Vente Liée (Fork de L'année Linux)

On 08/05/2010 01:40 PM, PP wrote:

mais pour beaucoup, un ordinateur est
un outils, il doit permettre au gens de faire ce qu'ils ont envie de
faire avec, et il faut que ça les aide.

Cela ne correspond absolument pas à la description d'un
windows tel qu'il est imposé dans la majorité des pécés.

Tu en as un autre de moyen de faire certains jeux comme starcraft par
exemple ?

Quelques posts plu haut, tu disais : "Descend sur terre,
installer un logiciel n'est pas évident pour tout le monde."

Donc, starcraft est installé _par défaut_ dans le windows
de base ? C'est bien, on progresse.


--
Et pendant ce temps-là, dans le golfe du Mexique...

Le 04/08/2010 23:42, JEf a écrit :

On 04/08/10 09:40, rg wrote:

Au contraire, le disque dur rentre de plein droit dans la notion
d'ensemble. C'est donc une vente liée mais une vente liée légitimée par
l'appellation "ordinateur" (je parle de ce qu'indique l'étiquette, pas
de ce qu'on voudrait penser que ça signifie).

Voici une étiquette prise sur le site fnac.fr. Windows y est présenté de
la même manière que la carte graphique.

Sur ce point on est d'accord.

Donc je ne suis pas d'accord avec ta phrase.

Fiche technique : Packard Bell ixtreme i5575 FR
[...]

Effectivement, en l'occurrence, ils ne vendent pas un "ordinateur" mais
un "Packard Bell ixtreme i5575 FR" donc un objet manufacturé composé de
plusieurs pièces, dont windows.

Dans cet exemple, la vente liée me semble exclue (mais je ne suis pas
juriste).

Reste la question des limitations après l'achat.

--
Régis (rg)

Le 05/08/2010 13:58, Tonton Th a écrit :

On 08/05/2010 01:40 PM, PP wrote:

mais pour beaucoup, un ordinateur est
un outils, il doit permettre au gens de faire ce qu'ils ont envie de
faire avec, et il faut que ça les aide.

Cela ne correspond absolument pas à la description d'un
windows tel qu'il est imposé dans la majorité des pécés.

Tu en as un autre de moyen de faire certains jeux comme starcraft par
exemple ?

Quelques posts plu haut, tu disais : "Descend sur terre,
installer un logiciel n'est pas évident pour tout le monde."

Donc, starcraft est installé _par défaut_ dans le windows
de base ? C'est bien, on progresse.

oui certain dont les OS, et le tas de CD complémentaire des drivers pour
que le matos tourne comme il faut !
Tu peux avoir par exemple la meilleur carte vidéo de la mort qui tue
grave sa race, si t'y colle pas le driver t'auras qu'une merde ! (je
parle du cas Windows).
Il faut en effet, que le guss sache qu'il y a des trucs à mettre en plus
pour tirer le maximum de sa machine. Et ça, c'est pas évident que le mec
qui veut mettre "simplement" y pense.

Pour les jeux c'est autre chose, c'est fait pour. Tu mets le CD et roulez.

Redescend sur terre, utiliser un ordinateur depuis des dizaines d'année,
çà apprend beaucoup de réflexe, que la majorité des gens n'ont pas.

Le 05/08/2010 14:32, rg a écrit :

Le 04/08/2010 23:42, JEf a écrit :

Donc je ne suis pas d'accord avec ta phrase.

Fiche technique : Packard Bell ixtreme i5575 FR
[...]

Effectivement, en l'occurrence, ils ne vendent pas un "ordinateur" mais
un "Packard Bell ixtreme i5575 FR" donc un objet manufacturé composé de
plusieurs pièces, dont windows.

Dans cet exemple, la vente liée me semble exclue (mais je ne suis pas
juriste).

Reste la question des limitations après l'achat.

Mais je ne sais pas si tout le monde à la rigueur de la FNAC.

Le 04/08/2010 18:21, PP a écrit :

Le 04/08/2010 15:27, rg a écrit :

Pour être clair : on achète un bien "ordinateur" qui a des
caractéristiques (dont windows). On n'achète pas une "machine windows".
Et la dénomination n'est pas un détail. Si on achetait un "ordinateur
windows", il n'y aurait rien à discuter. Par contre, vu que ce n'est pas
le cas, on ne peut pas dire "c'est comme si" parce qu'on n'a pas le
droit de vendre un poireau en l'appelant tomate, même s'il est
transgénique.

Le mot ordinateur qu'on utilise, c'est pas l'ordinateur de la définition
du dictionnaire.
Personnellement je ne vois pas de différence entre une machine Windows
et un ordinateur avec windows installé ou un système informatique
fonctionnel Windows.

Personnellement non, juridiquement si.

On est bien d'accord qu'on peut acheter des pièces détachées de voitures
et qu'on ne la fait pas démonter pour autant.

Par contre, le fait que le constructeur (ou un sous-traitant du
constructeur, peu importe) décide de nous limiter APRES achat me semble
déjà d'une légalité discutable (compensée par le remboursement à mon
avis) mais surtout ça montre que la pièce n'est pas un élément du tout
puisqu'ils nous proposent de la retirer. Si ce n'est pas un élément d'un
tout, c'est une vente liée.

C'est un élément, comme les autres, qui est non nécessaire.

Excuse moi par contre je ne comprend pas bien ce que tu veux dire par
limiter au début de ta phrase.

> [...]

Je parlais de la CLUF.

même pas,

Bah si...

c'est parce qu'on veut que Windows soit la normalité, qu'on ne
fabrique quasiment plus que des ordinateurs avec Windows.
Que cette omniprésence de Windows auto-entretient la nécessité d'avoir
un Windows sur les machines, et donc limite le consommateur dans son
choix du système qu'il pourrait utiliser.

Oui, mais je ne vois pas le rapport.

Le CLUF c'est LE truc de microsoft qui permet de répondre, qu'il laisse
le choix à l'acheteur de conserver ou non Windows, et qu'il n'abuse pas
de sa position.

Ah non, c'est le contraire : la cluf c'est des limitations dans
l'utilisation du bien. Comme ces limitations sont annoncées après
l'achat alors que la loi dit qu'il faut le faire avant, ils proposent de
rembourser si on n'est pas d'accord. Sur le principe, on va dire que
c'est pour être raccord avec la loi sans avoir à faire signer la cluf
avant achat (ce qui serait quand même pas évident). En pratique, ça
permet de ne pas donner le choix.

Et c'est donc difficile de dire que c'est lié pour cette raison,
Microsoft proposant spontanément de se faire rembourser Windows.

Cf au dessus.

Mais la machine étant déjà fabriquée, le paiement doit se faire
malheureusement, et si on demande modification avec remboursement, on
rentre dans la galère pas possible.

Oui. Et c'est légal si l'ordinateur acheté est considéré comme un tout
et pas du tout si c'est considéré comme un lot de pièces. Sauf que c'est
pas simple de trancher.

En plus, un autre contributeur (désolé je ne sais plus qui) a donné
l'exemple d'un ordi qui était vendu sous une appellation qui ne
contenait pas le mot ordinateur, sans doute à cause de ça.

On pourrait imaginer, le paiement de la licence à la validation du CLUF,
là au moins c'est clair, soit éventuellement le paiement de la machine
modifié avec Windows en moins, au retour d'usine au bout de 2 mois ( ;)
) mais là, çà parait beaucoup beaucoup plus compliqué.
[...]

Et commercialement moins intéressant pour tout le monde sauf le
consommateur.

mais l'ordinateur avec Windows est fournie comme ça, c'est un ensemble
de plusieurs dizaines de pièces.
Je ne pense pas que le fait que la machine soit un assemblage de pièce
(software et hardware) donne la possibilité de l'acheter en pièces
détachés.

Pour l'instant on est d'accord.

il y a une petite finesse qui nous oppose, je vois bien où elle est.

Bah pas moi, tu m'expliques ?

Disons qu'on se chamaille, peut-être moi un peu plus, sur la notion de
vente liée et comment la prouver, et moi qui dirai qu'il faut plutôt
utiliser le fait que Windows, avec ses 90% de part de marché des OS,
"oblige" les constructeurs à fabriquer (assembler) des ordinateurs avec
Windows préinstallé.
[...]

Je ne suis pas sûr qu'en France il y ait la moindre loi contre ça. C'est
aux USA qu'il y a les lois anti-trust.

La seule chose qui ait pu marcher de ce côté là c'est que windows ne
proposant pas le choix du navigateur web, il y avait une concurrence
déloyale.

Après, pour windows lui-même, c'est constructeur par constructeur et il
y a des machines sans OS et d'autres avec linux donc la concurrence
déloyale doit pas être évidente à prouver (j'entends par là d'apporter
des preuves matérielles pour un juge).

On peut peut-être imaginer une facture bien détaillé avec une ligne
finale remise pour assemblage standard (genre -100€). Ce qui fait qu'en
retirant Windows, on ne paye pas le Windows 30€ et on perd la remise de
100€, donc ça nous couterait 70€.
La position dominante, permet d'obliger le retrait de Windows
gratuitement, pour ne pas créer une distorsion de concurrence.

> [...]

Ah ? Pourquoi ? Sur quelle base ?

une position dominante crée une distorsion de marché, qui nuit à
l'intérêt du consommateur. Nombreuses sont les lois qui permettent
d'essayer de corriger la distorsion ou bien d'inciter l'émergence de
nouveau concurrent.

Ah ? Par exemple ?

Prenons simplement l'exemple des télécommunications.
[...]

Mauvais exemple : les télécommunications sont régulées.

Prenons les USA, dans les années 80, le monopole de AT&T a fait que
cette société télécom a été divisé en de nombreux opérateurs locaux et
nationaux.
[...]

Mauvais exemple aussi : c'est les USA, c'est pas les mêmes lois.

Un état qui n'a pas de loi antitrust, et un état qui ne garantie pas
l'équilibre des libertés.

Bah oui mais en France, y a pas (à ma connaissance).

Je ne connais pas ces lois, je ne sais pas si la France en a ... Mais au
moins l'Europe, elle, en a pour notre plus grande liberté.

Pour moi il n'y a que des lois pour préserver la "libre" concurrence. Ca
peut parfois avoir le même résultat mais parfois au contraire empêcher
de gêner le développement de ce genre de situation.

--
Régis (rg)

Le 05/08/2010 19:03, rg a écrit :

Le 04/08/2010 18:21, PP a écrit :

Le mot ordinateur qu'on utilise, c'est pas l'ordinateur de la définition
du dictionnaire.
Personnellement je ne vois pas de différence entre une machine Windows
et un ordinateur avec windows installé ou un système informatique
fonctionnel Windows.

Personnellement non, juridiquement si.

OK

c'est parce qu'on veut que Windows soit la normalité, qu'on ne
fabrique quasiment plus que des ordinateurs avec Windows.
Que cette omniprésence de Windows auto-entretient la nécessité d'avoir
un Windows sur les machines, et donc limite le consommateur dans son
choix du système qu'il pourrait utiliser.

Oui, mais je ne vois pas le rapport.

c'est pas grave

Le CLUF c'est LE truc de microsoft qui permet de répondre, qu'il laisse
le choix à l'acheteur de conserver ou non Windows, et qu'il n'abuse pas
de sa position.

Ah non, c'est le contraire : la cluf c'est des limitations dans
l'utilisation du bien. Comme ces limitations sont annoncées après
l'achat alors que la loi dit qu'il faut le faire avant, ils proposent de
rembourser si on n'est pas d'accord. Sur le principe, on va dire que
c'est pour être raccord avec la loi sans avoir à faire signer la cluf
avant achat (ce qui serait quand même pas évident). En pratique, ça
permet de ne pas donner le choix.

Tout à fait.
C'est pas normal.
Mais dans ce cas là, on fait pareil avec les boites de tous les
logiciels y compris Windows. On part du magasin sans payer, si on
accepte on revient payer !
C'est tout le business du logiciel qui est en fraude alors !?

Et c'est donc difficile de dire que c'est lié pour cette raison,
Microsoft proposant spontanément de se faire rembourser Windows.

Cf au dessus.

Rien à voir.
Enfin ,je ne comprend pas comment vous arrivez tous à me faire écrire
que Windows n'est pas lié ;)
Je suis d'accord avec le fait que le produit Windows est lié au produit.
La machine achetée est un tout, il y a plusieurs éléments. On peut
finalement toujours se plaindre qu'un élément ne nous plait paset qu'on
ne veut pas le payer sous prétexte que se serait une vente liée.
L'esprit de la loi sur la vente liée, pour moi, c'est lorsqu'on oblige
le consommateur à prendre quelque chose en plus, genre une extension de
garantie par exemple. On se retrouve alors avec 2 références sous le
bras, qu'on nous oblige à acheter ensemble.
Mais en y réflechissant, et en me souvenant de ce qu'on raconte aux
étudiants de droit de première année avec l'histoire des yaourts, malgré
une seule référence, notre droit pourrait casser un produit et ainsi
autocréer une sous référence (trop fort).

Mais la machine étant déjà fabriquée, le paiement doit se faire
malheureusement, et si on demande modification avec remboursement, on
rentre dans la galère pas possible.

Oui. Et c'est légal si l'ordinateur acheté est considéré comme un tout
et pas du tout si c'est considéré comme un lot de pièces. Sauf que c'est
pas simple de trancher.

Et pourquoi on débat tant ;) !

En plus, un autre contributeur (désolé je ne sais plus qui) a donné
l'exemple d'un ordi qui était vendu sous une appellation qui ne
contenait pas le mot ordinateur, sans doute à cause de ça.

je ne m'en souviens plus.
Mais l'exemple de jEf devrait être LA référence.

On pourrait imaginer, le paiement de la licence à la validation du CLUF,
là au moins c'est clair, soit éventuellement le paiement de la machine
modifié avec Windows en moins, au retour d'usine au bout de 2 mois ( ;)
) mais là, çà parait beaucoup beaucoup plus compliqué.
[...]

Et commercialement moins intéressant pour tout le monde sauf le
consommateur.

C'est carrément impossible à faire ! Complexité, délai de retour de la
machine encore plus aléatoire.

Disons qu'on se chamaille, peut-être moi un peu plus, sur la notion de
vente liée et comment la prouver, et moi qui dirai qu'il faut plutôt
utiliser le fait que Windows, avec ses 90% de part de marché des OS,
"oblige" les constructeurs à fabriquer (assembler) des ordinateurs avec
Windows préinstallé.

> [...]

Je ne suis pas sûr qu'en France il y ait la moindre loi contre ça. C'est
aux USA qu'il y a les lois anti-trust.

Antitrust c'est USA, abus de position dominante c'est France/Europe
le Dernier en date hier avec Intel pour abus de position dominante !

La seule chose qui ait pu marcher de ce côté là c'est que windows ne
proposant pas le choix du navigateur web, il y avait une concurrence
déloyale.

C'est surtout que IE porté d'office avec Windows crée une distorsion de
concurrence ! Un abus en fait.

Après, pour windows lui-même, c'est constructeur par constructeur et il
y a des machines sans OS et d'autres avec linux donc la concurrence
déloyale doit pas être évidente à prouver (j'entends par là d'apporter
des preuves matérielles pour un juge).

L'offre alternative est rare.
Le plus dur c'est de prouver que cete rareté et du à l'omniprésence de
Windows préinstallé systématiquement sur les machine des principaux
constructeurs qui représente à eux seul au moins les 2/3 du marché

article sur lesechos.fr
http://www.lesechos.fr/info/hightec/020483845490-classement-gartner-des-constructeurs-de-pc.htm

une position dominante crée une distorsion de marché, qui nuit à
l'intérêt du consommateur. Nombreuses sont les lois qui permettent
d'essayer de corriger la distorsion ou bien d'inciter l'émergence de
nouveau concurrent.

Ah ? Par exemple ?

Je ne sui pas juriste.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Abus_de_position_dominante
on parle de l'article L420 du droit du commerce.

Prenons simplement l'exemple des télécommunications.

> [...]

Mauvais exemple : les télécommunications sont régulées.

Mais tous les marchés sont régulés !
Sans régulation c'est l'anarchie.
La régulation peut aller de loi élémentaire pour assurer l'équilibre du
marché et une bonne conccurence (système libéraux) jusqu'à l'extrême où
le régulateur nous homologue des machines dont le prix est fixé par le
régulateur (système communiste voire dictarure)

Prenons les USA, dans les années 80, le monopole de AT&T a fait que
cette société télécom a été divisé en de nombreux opérateurs locaux et
nationaux.

> [...]

Mauvais exemple aussi : c'est les USA, c'est pas les mêmes lois.

ça na pas le même nom, mais je pense qu'il y a des possibilités importante.
Pour "casser" AT&T, IBM, faut déjà avoir une p* de loi

Un état qui n'a pas de loi antitrust, et un état qui ne garantie pas
l'équilibre des libertés.

Bah oui mais en France, y a pas (à ma connaissance).

cf plus haut.
En france ça s'appelle l'abus de position dominante

Je ne connais pas ces lois, je ne sais pas si la France en a ... Mais au
moins l'Europe, elle, en a pour notre plus grande liberté.

Pour moi il n'y a que des lois pour préserver la "libre" concurrence. Ca
peut parfois avoir le même résultat mais parfois au contraire empêcher
de gêner le développement de ce genre de situation.

oui bien sûr, les systèmes libéraux sont régulés dans le sens du
développement ET de la concurrence.
Je prend l'exemple libéral, car tout le monde affirme sans savoir que
libéraux=anarchie=loi du plus fort, or c'est tout le contraire en fait !


PS : excuse moi, au début du post j'étais un peu énervé ;)
Maintenant ça va mieux.

Le 05/08/2010 19:46, PP a écrit :

Le 05/08/2010 19:03, rg a écrit :

Le 04/08/2010 18:21, PP a écrit :

[...]

une position dominante crée une distorsion de marché, qui nuit à
l'intérêt du consommateur. Nombreuses sont les lois qui permettent
d'essayer de corriger la distorsion ou bien d'inciter l'émergence de
nouveau concurrent.

Ah ? Par exemple ?

Je ne sui pas juriste.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Abus_de_position_dominante
on parle de l'article L420 du droit du commerce.
[...]

J'ai tranché sauvagement parce que je n'ai pas grand chose d'intéressant
à dire sur le reste.

OK pour ce texte de loi, effectivement, il semble bien s'appliquer. Sauf
qu'à mon avis, si les petites boites qui font du linux n'ont pas attaqué
sur ce terrain c'est parce que c'est pas évident à prouver.
Accessoirement, c'est les actions qui sont condamnées, pas les situations.

Après, il reste la question de la cluf qu'on nous donne après avoir payé
et de l'option de remboursement. On est quand même passé de "c'est pas
possible de se faire rembourser" à "c'est compliqué". Il y a du progrès,
la route est sans doute encore longue avant le choix au moment de
l'achat mais ça viendra peut-être...

--
Régis (rg)

On Thu, 29 Jul 2010 12:59:38 +0200
PP <000pipantal@free.fr000> wrote:

Il faut vraiment voir ces CLUF (si quelqu'un à un lien ?)

Oui :
http://www.microsoft.com/About/Legal/EN/US/IntellectualProperty/UseTerms/Default.aspx?pf=true
Le cluf de seven family oregov dont j'ai tiré la définition de
l'ordinateur selon microsoft est bien gratiné, je n'ai pas publié
d'autres extraits, mais il y en a un qui précise que si l'ordinateur
comporte plus de deux processeurs, windows ne peut tourner que sur les
deux premiers.

--
Ca parait mieux que ma table de calssification periodique des OS.
-+- GV in GFA : "Tous des fossiles, on vous dit !" -+-

On Fri, 30 Jul 2010 01:06:42 +0200
Tonton Th <tth@la.bas.invalid> wrote:

On 07/29/2010 11:07 PM, P4nd1-P4nd4 wrote:


> De plus, les CLUFS sont consultables sur le Net sans rien acheter

URLs ?

http://www.microsoft.com/About/Legal/EN/US/IntellectualProperty/UseTerms/Default.aspx?pf=true
(BI=2)

--
Si Dieu avait voulu que l'homme comprenne la femme,
il n'aurait pas créé l'aspirine.

Yves Lambert a utilisé son clavier pour écrire :

On Fri, 30 Jul 2010 01:06:42 +0200
Tonton Th <tth@la.bas.invalid> wrote:

On 07/29/2010 11:07 PM, P4nd1-P4nd4 wrote:

De plus, les CLUFS sont consultables sur le Net sans rien acheter

URLs ?

http://www.microsoft.com/About/Legal/EN/US/IntellectualProperty/UseTerms/Default.aspx?pf=true
(BI=2)

Merci !

Voilà, on va me dire maintenant que seul un employé MS pouvait avoir
connaissance de cela ;>))