Vente liée d'ordinateurs

Le 05/06/2011 03:03, ST a écrit :

On 6/4/11 11:43 PM, NiKo wrote:

Et cela ne te gène aucunement, toi, de traiter d'escroc les gens qui
aimeraient se faire rembourser windows au prix qu'ils le payent au
vendeur en prétextant qu'il y a une NDA sur le tarif de windows.

Ca ne me gène pas de traiter NG d'escroc parce qui lui a compris que le
concept même de la démarche est d'estorquer plus d'argent du
constructeur que ce qu'on a réelement payé en utilisant le fait qu'il
est sous NDA et ne peut pas divulguer des chiffres.

Ça doit pas être simple d'extorquer plus d'argent que ce que t'a couté
un produit dont tu ne connais le prix.

Depuis quand l'escroquerie est légale ?

Monter une escroquerie légale n'est pas très très compliquée. C'est même
très courant.

La loi (article 313-1 du Code pénal) définit l'escroquerie comme le fait
de tromper une personne physique ou morale et de la déterminer ainsi, à
son préjudice ou au préjudice d'un tiers, à remettre des fonds, des
valeurs ou un bien quelconque, à fournir un service ou à consentir un
acte opérant obligation ou décharge.
Elle se réalise soit par :

l'usage d'un faux nom ou d'une fausse qualité (le plus souvent par
le biais de professions inspirant la confiance telles que celles de
médecin, de prêtre, d'avocat, ...) ;
l'abus d'une qualité vraie ;
l'emploi de manoeuvres frauduleuses.


En outre, il faut que l'auteur de l'infraction ait eu l'intention, par
ces moyens, de se faire remettre la chose par la victime.

L'ensemble de ces conditions doivent être réunie pour caractériser
l'escroquerie. Un simple mensonge ne suffit donc pas à établir son
existence.

======================================================================
L'escroquerie constitue un délit réprimé par l'article 313-1 du Code
pénal. Outre l'indemnisation de la victime du fait du préjudice subi
(remboursement des biens ou des sommes versées, paiement des intérêts de
retard, ...), l'auteur de l'infraction encourt une peine maximale de 5
ans d'emprisonnement et de 375000 € d'amende. Dans certains cas, ces
sanctions peuvent être portées respectivement à 7 ans et à 750000 €
d'amende notamment :

lorsque l'escroc est dépositaire de l'autorité publique ou chargée
d'une mission de service public ;
lorsque la victime est considérée comme une personne vulnérable
(c'est-à-dire lorsque celle-ci est âgée, malade, infirme, victime d'une
déficience physique ou psychique ou en état de grossesse) et lorsque
cette vulnérabilité est apparente ou connue de l'auteur de l'infraction.


La tentative d'escroquerie est sanctionnée des mêmes peines que lorsque
l'infraction est effectivement réalisée.

Le délit d'escroquerie est prescrit dans le délai de 3 ans à compter de
la date de la remise de la chose ou du dernier versement d'argent
lorsque la victime devait verser un paiement régulier.

=======================================================================
Malheureusement, une escroquerie, qu'elle soit légale (Selon ST), est
illégale aux yeux de la loi ...

--
Le mode sans échec de Windows est la preuve que son
mode normal est un échec !

SONY : It only does everything ... until we remove !
PS3 Firmware update 3.21 :
The first software update which downgrade !

Le 05/06/2011 03:15, ST a écrit :

On 6/4/11 11:38 PM, Aéris wrote:

Il est illégal de me refuser la vente d'un PC sans OS du simple fait que
la même machine est proposée avec Windows chez le même fournisseur.
C'est de la vente liée et c'est illégal !

Non, ce n'est pas illégal. À ce jour, AUCUNE décision de justice n'a
jamais obligé un quelconque fabricant à vendre la même machine nue.
Certaines les ont simplement obligé à rembourser pour le logiciel non
utilisé, et encore ce n'est pas systèmatique.

Donc, ce n'est pas illégal parce qu'il n'y a aucune jurisprudence en ce
sens.

Il n'y a d'ailleurs aucune loi non plus qui dit explicitement qu'un
systeme informatique doit etre livré sans OS.

Non, mais il y à un loi qui dit qu'il est illégal de subordonner la
vente d'un bien à celle d'un autre bien de nature différente.
Mais selon ST, Windows est du matériel au même titre qu'un PC, a moins
qu'un PC ne soit un logiciel ... Je commence à me poser des questions.

Il est illégal de me vendre plus chère une machine avec moins dessus,

Non, ce n'est pas illégal non plus. Un produit a une valeur pour des
charactéristiques données. Si tu demandes un changement de ces
charactéristiques, tu en changes le prix. Aucune loi ne dit le contraire.

Bref, c'est illégal dans les fantasmes d'une minorité de glandus qui
peuvent pas blairer MS mais qui sont trop laches pour le combatre sur le
marché du business.

Oui, on est vraiment des lâches d'attaquer comme ça Microsoft ...

--
Le mode sans échec de Windows est la preuve que son
mode normal est un échec !

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On 6/5/11 9:46 AM, NiKo wrote:

Décidément, entre l'escroquerie légale et l'option indissociable du
produit, tu fais dans la fine fleur académique en ce moment ...

Mon propos était de le définir de façon dissociable.

Mais cela ne veut pas dire qu'il ne peut être définit uniquement de
cette façon.

Je me suis mal exprimé, les choses sont maintenant claires.

Que viens faire le CPI là dedans ? Tu teste une nouvelle technique de
retournement de veste ? Le CPI ne dispense pas de fournir le tarif du
produit vendu.

Ben il faudrait que tu comprennes ce qu'est le CPI.

Il n'y a pas de notion de "produit". Tu achètes un droit d'exploitation,
ce n'est ni un service, ni un produit.

C'est comme lorsque tu vas au cinéma, tu achètes le droit de voir le
film, on te fournit un fauteuil, une salle sombre (c'est le service
associé qui te permet de mettre à execution le droit d'exploitation que
tu viens d'acheter).

Produit logiciel dont le CLUF précise que si tu n'en acceptes pas les
conditions, tu peux t'adresser a ton vendeur pour te faire *rembourser*

Oui, c'est une largesse d'esprit de la part de MS. Je pense qu'ils ont
mis cette condition pour faire ceinture et bretelle.

le logiciel. Ta 'théorie fumeuse' du windows gratuit tombe à l'eau,
puisque je ne crois pas qu'on puisse te proposer un remboursement pour
quelque chose de gratuit. Mais tu vas bien nous trouver une escroquerie
légale dans un revers de ta veste pour tenter de te justifier.

Si, je n'ai pas le texte exact sous les yeux. Mais il s'agit peut être
du remboursement de l'ensemble du produit, et pas seulement de Windows.
Il peut s'agir du remboursement de la prestation d'installation.

Il me faudrait le texte complet (je n'ai que la version anglaise).

Sauf que Linux est gratuit. On ne te demande pas (forcément) de payer
pour te le procurer. Windows n'est pas gratuit,

Ce que tu dis ne veut rien dire. Windows n'est pas un produit, il n'est
ni gratuit ni payant en soit. Ce que tu achetes est un droit
d'exploitation. Ce droit peut être tout à fait etre gratuit ou payant
selon la situation dans la quelle tu l'achetes et selon ce que tu en fais.

Par exemple, tu peux obtenir gratuitement le droit d'executer certaines
versions de Windows pour certaines utilisations dans le cadre de
developpement de projets.

Rien ne permet de justifier un quelconque prix en se basant sur une
cession de droits différente.



--
http://www.unices.org

Le 05/06/2011 04:41, ST a écrit :

On 6/5/11 9:46 AM, NiKo wrote:

Que viens faire le CPI là dedans ? Tu teste une nouvelle technique de
retournement de veste ? Le CPI ne dispense pas de fournir le tarif du
produit vendu.

Ben il faudrait que tu comprennes ce qu'est le CPI.

Il n'y a pas de notion de "produit". Tu *achètes* un droit d'exploitation,
ce n'est ni un service, ni un produit.

Tu *achètes* ... Tiens, donc je paye ?

C'est comme lorsque tu vas au cinéma, tu *achètes* le droit de voir le
film, on te fournit un fauteuil, une salle sombre (c'est le service
associé qui te permet de mettre à execution le droit d'exploitation que
tu viens d'acheter).

Oui et ? Le cinéma, qui ne me vends qu'un droit à 'regarder' le film, ne
voit aucun problème à me communiquer le tarif de ce droit dont il faut
s'acquitter pour être autorisé à visionner le film.
Donc, la CPI ne dispense aucunement de communiquer le tarif auquel on
cède un droit.

Produit logiciel dont le CLUF précise que si tu n'en acceptes pas les
conditions, tu peux t'adresser a ton vendeur pour te faire *rembourser*

Oui, c'est une largesse d'esprit de la part de MS. Je pense qu'ils ont
mis cette condition pour faire ceinture et bretelle.

Mais bien sûr, l'armée d'avocats de Microsoft fait de la largesse
d'esprit ... A moins qu'ils soient au courant qu'ils pourraient être
bien embêtés s'ils te vendaient une licence (un contrat) à un prix
indéfini sans que tu puisse lire ce contrat et sans que tu puisses le
refuser.

le logiciel. Ta 'théorie fumeuse' du windows gratuit tombe à l'eau,
puisque je ne crois pas qu'on puisse te proposer un remboursement pour
quelque chose de gratuit. Mais tu vas bien nous trouver une escroquerie
légale dans un revers de ta veste pour tenter de te justifier.

Si, je n'ai pas le texte exact sous les yeux. Mais il s'agit peut être
du remboursement de l'ensemble du produit, et pas seulement de Windows.
Il peut s'agir du remboursement de la prestation d'installation.

Ah, tu es entrain d'essayer de convaincre l'auditoire que :

1) Le constructeur te cède un droit dont il n'est pas le propriétaire,
et dont il faut que tu acceptes un contrat avec ce tiers propriétaire
pour jouir de ce droit.

2) Le tiers propriétaire 'exigerait' le remboursement complet de son
produit ainsi que du produit du constructeur, auprès du constructeur si
tu n'acceptes pas ce contrat tiers.

Ça va pas être simple avec tout ça de nous expliquer comment les
contrats 'constructeur' et 'tiers (microsoft)' ne sont pas liés. Parce
qu'a première vue, plus tu tends à nous démontrer qu'il n'y a pas vente
liée, plus tu nous prouve l'inverse. Comment on dit ? Merci de ton soutien ?

Il me faudrait le texte complet (je n'ai que la version anglaise).

Sauf que Linux est gratuit. On ne te demande pas (forcément) de payer
pour te le procurer. Windows n'est pas gratuit,

Allez, hop, on coupe bien ce qui démontrait que ce n'est pas le
CONSTRUCTEUR qui te cède le droit d'utiliser WINDOWS, mais MICROSOFT, et
seulement si tu acceptes le CONTRAT.

Ce que tu dis ne veut rien dire. Windows n'est pas un produit, il n'est
ni gratuit ni payant en soit. Ce que tu achetes est un droit
d'exploitation. Ce droit peut être tout à fait etre gratuit ou payant
selon la situation dans la quelle tu l'achetes et selon ce que tu en fais.

Et qu'importe que j'*achète* Windows et/où le droit de l'utiliser. Ce
qui importe, c'est que je sois obligé d'*acheter* quelque chose dont je
n'ai aucun besoin si je souhaite *acheter* quelque chose dont j'ai besoin.
Et comme tu le dis toi même : "Ce que tu *achètes* est un droit".
Pourtant, tu tentes encore de soutenir que Windows est *gratuit* dans le
prix d'un PC. Mais alors j'*achèterais* quelque chose de *gratuit* ?

Par exemple, tu peux obtenir gratuitement le droit d'executer certaines
versions de Windows pour certaines utilisations dans le cadre de
developpement de projets.

Ah ? Alors ça, je ne connais pas ... Je serais curieux que tu me
fournisses exemple et si possible preuves de ce que tu avances. Mais en
tout cas, l'utilisation certaine que je veux faire de windows est de ne
pas l'utiliser. Me dirais tu que Windows est gratuit si on ne veut pas
s'en servir ?

Rien ne permet de justifier un quelconque prix en se basant sur une
cession de droits différente.

Attention à lapalissade ...

Achetez gratuitement l'escroquerie légale en option indissociable
Windows ... ST©

--
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mode normal est un échec !

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On 6/5/11 11:14 AM, NiKo wrote:

Tu *achètes* ... Tiens, donc je paye ?

Bien sur, tu achetes un ordinateur personnel, un truc pour surfer,
jouer, lire des emails ... plein de trucs qu'on peut faire avec un PC.

Oui et ? Le cinéma, qui ne me vends qu'un droit à 'regarder' le film, ne
voit aucun problème à me communiquer le tarif de ce droit dont il faut
s'acquitter pour être autorisé à visionner le film.

Ben le cinema ne va pas te permettre de négocier le prix parce que tu
veux t'assoir par terre.

Donc, la CPI ne dispense aucunement de communiquer le tarif auquel on
cède un droit.

Si tu avais lu correctement, tu verrais qu'il y a une assiocation entre
le droit d'exploitation et le service qui te permet d'en jouir et que tu
ne vois que le prix global.

Ca m'arrive de payer la place plus cher pour avoir un meilleur fauteuil,
un meilleur écran ou un meilleur son. Dans ce cas, la part du service
augmente sur celle du droit d'exploitation.

Ca ne change rien que tu ne peux pas connaitre les details du prix.

1) Le constructeur te cède un droit dont il n'est pas le propriétaire,
et dont il faut que tu acceptes un contrat avec ce tiers propriétaire
pour jouir de ce droit.

Le seul propriétaire du droit est celui qui en possede le droit moral
incessible. En l'espece, c'est Microsoft et Microsoft seulement. Le
constructeur ne te cède rien du tout, il a acheté un droit
d'exploitation qui se résume à "Je peux installer Windows sur une
machine destinée à la vente, l'acheteur de cette machine pour jouir d'un
droit limité et défini d'exploitation du dit Windows".

2) Le tiers propriétaire 'exigerait' le remboursement complet de son
produit ainsi que du produit du constructeur, auprès du constructeur si
tu n'acceptes pas ce contrat tiers.

Le tiers propriétaire du droit moral (MS) te dit que si tu n'acceptes
pas de jouir du droit d'exploitation du logiciel qui est installé sur ta
machine, tu dois te tourner vers le fabriquant ou le distributeur de la
dite machine afin d'en demander le remboursement.

En soit, ca me parait logique. Tu as acheté un produit, tu découvres
qu'il ne te convient pas. Le vendeur te propose d'annuler la
transaction. Je trouve ca plutot bon joueur.

Ça va pas être simple avec tout ça de nous expliquer comment les
contrats 'constructeur' et 'tiers (microsoft)' ne sont pas liés. Parce
qu'a première vue, plus tu tends à nous démontrer qu'il n'y a pas vente
liée, plus tu nous prouve l'inverse. Comment on dit ? Merci de ton soutien ?

Pour le moment, je ne démontre rien, j'explique à une enclume qui n'a
pas la moindre idée de ce qu'est le CPI et de comment l'interpréter,
comment celui-ci s'applique au logiciel dans le cadre d'une licence OEM.

Après que tu lises dans mes propos que ce que tu veux en comprendre,
c'est ton affaire. En ce qui me concerne, je me contrefiche des
problemes de ventes liées, j'aurais même plutot tendance à soutenir
cette pratique parce qu'elle évite que des solutions alternatives telles
que Linux deviennent trop grand public (ce qui détruirait une grosse
partie de ce qu'elles sont).

Allez, hop, on coupe bien ce qui démontrait que ce n'est pas le
CONSTRUCTEUR qui te cède le droit d'utiliser WINDOWS, mais MICROSOFT, et
seulement si tu acceptes le CONTRAT.

Évidement que c'est Microsoft, c'est le seul propriétaire du droit moral
de Windows. C'est le seul à pouvoir en céder les droits d'exploitation
(même indirectement).

Et qu'importe que j'*achète* Windows et/où le droit de l'utiliser. Ce
qui importe, c'est que je sois obligé d'*acheter* quelque chose dont je
n'ai aucun besoin si je souhaite *acheter* quelque chose dont j'ai besoin.

Mais personne ne t'oblige à acheter Windows. Il y a une offre plétorique
de PC sans Windows.

Et comme tu le dis toi même : "Ce que tu *achètes* est un droit".
Pourtant, tu tentes encore de soutenir que Windows est *gratuit* dans le
prix d'un PC. Mais alors j'*achèterais* quelque chose de *gratuit* ?

Apprends à lire.

Par exemple, tu peux obtenir gratuitement le droit d'executer certaines
versions de Windows pour certaines utilisations dans le cadre de
developpement de projets.

Ah ? Alors ça, je ne connais pas ... Je serais curieux que tu me
fournisses exemple et si possible preuves de ce que tu avances. Mais en
tout cas, l'utilisation certaine que je veux faire de windows est de ne
pas l'utiliser. Me dirais tu que Windows est gratuit si on ne veut pas
s'en servir ?

Les abonnements Technet ou MSDN te permettent de faire de dev sur
n'importe quelle version de Windows. Certains Windows sont meme
librement téléchargeables et utilisables pdt une durée limitée afin de
faire des tests.



--
http://www.unices.org

On 6/5/11 10:19 AM, NiKo wrote:

Malheureusement, une escroquerie, qu'elle soit légale (Selon ST), est
illégale aux yeux de la loi ...

Bravo, tu viens de définir une escroquerie d'un point de vue légal
(donc, forcément une escroquerie illégale).




--
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On 6/5/11 10:25 AM, NiKo wrote:

Non, mais il y à un loi qui dit qu'il est illégal de subordonner la
vente d'un bien à celle d'un autre bien de nature différente.
Mais selon ST, Windows est du matériel au même titre qu'un PC, a moins
qu'un PC ne soit un logiciel ... Je commence à me poser des questions.

Un PC est un ensemble de composants physiques et logiciels, au meme
titre qu'un téléphone, une machine à laver ou un lecteur de DVD.

L'objectif d'un PC est de jouer, de surfer, d'éditer du texte, d'écrire
des emails.

En ce sens, un PC sans OS n'est pas un produit fini en soit parce qu'il
n'est d'aucune utilité. C'est une pièce détaché qui est la partie d'un
ensemble.

Rien, strictement rien n'oblige une entreprise à vendre des pièces
détachées de ces produits en dehors du cadre normal de la maintenance ou
de la garantie de ses produits.

Oui, on est vraiment des lâches d'attaquer comme ça Microsoft ...

Oui, ce sont des mauvaises méthodes parce qu'elles n'apportent rien.
Tant que la pratique n'est pas généralisée, elle est sans conséquence.
Par contre, elle entraine une pratique de recours à la justice
systématique, ce qui n'est pas sain.

D'un point de vue technique, elle n'apporte rien, aucun progres, aucune
amélioration, aucun alternative. C'est juste emmerder le monde dans le
seul objectif d'emmerder le monde.

Au pire, c'est meme une arnaque puisque cela permet d'utiliser les
clauses d'un NDA pour estorquer des fonds aux constructeurs ou aux
distributeurs.


--
http://www.unices.org

ST , dans le message <vp0rb8-kpi.ln1@gulliver.unices.org>, a écrit :

Ce qui ne veut strictement rien dire dans le contexte qui nous intéresse.

Si tu le dis...

ST , dans le message <571rb8-b8k.ln1@gulliver.unices.org>, a écrit :

Ca ne me gène pas de traiter NG d'escroc

... et persister dans la diffamation.

ST , dans le message <oc1rb8-s1m.ln1@gulliver.unices.org>, a écrit :

Comme tes propos se résument souvent à trois mots, qu'ils ne contiennent
aucun argument, aucun exemple et je ne parle même pas d'une
demonstration quelconque ...

Apprends à lire.