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Vers quel format de capteur ?

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cgyed
Bonjour,

J'aimerais savoir quelle est la tendance actuelle en mati=E8re
d'=E9volution de la taille des capteurs des reflexs ?
L'objectif derri=E8re cette question est de savoir si l'on converge vers
un format standard 24x36 (ou autre, mais fix=E9), ce qui facilitait pas
mal les choses du point de vue des objectifs.

En ce qui me concerne, j'ai l'impression de "subir" cette variable (la
taille du capteur) et qui est un frein pour l'achat d'objectifs un peu
s=E9rieux, dans la mesure ou un 18-50 de qualit=E9 (par exemple) serait
inexploitable comme "zoom standard" sur un futur =E9ventuel =E9quivalent
24x36.

Quel est votre avis sur le sujet ?

10 réponses

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fran eric
C'est un point de vue qui n'est justement pas pertinent : le
problème n'est pas de savoir ce qu'on peut fabriquer mais ce dont on a
besoin pour réaliser des photos avec une qualité convenable. Or un capteur
APS-C ou même plus petit comme le 4/3 répond quelque chose comme 99.9 %
des besoins...
On sait fabriquer depuis fort longtemps des moyens formats performants.
Qui en utilise à part quelques amateurs passionnés et une frange de
professionnels ?

--
Jean-Pierre Roche

je trouve quant a moi que de dire "ce n'est pas pertinent " au contraire

l'est, a moins que j'aie mal suivi :=)
il me semble, comme tu le dis qu il est pertinent de dire :" n'est pas de
savoir ce qu'on peut fabriquer mais ce
dont on a besoin pour réaliser des photos avec une qualité convenable."
ca me semble bien etre le problème, savoir fabriquer des produits dont
finalement on n'a pas besoin, quelle affaire, tu me diras qu 'on a fabriqué
des APS dont personne n'avait ressenti le besoin, dans ce cas on fabrique
des sortes de produits "marketing " a l'envers, c'est a dire pour essayer de
créer un besoin et non pas d'y repondre
mais comme prévu dans ce cas, le produit pur marketing se casse la figure,
on pourrait me retorquer que c'est a cause de numerique, ce qui peut etre
aussi une des raisons !
Eric

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Jean-Pierre Roche

je trouve quant a moi que de dire "ce n'est pas pertinent " au contraire
l'est, a moins que j'aie mal suivi :=)
il me semble, comme tu le dis qu il est pertinent de dire :" n'est pas de
savoir ce qu'on peut fabriquer mais ce
dont on a besoin pour réaliser des photos avec une qualité convenable."
ca me semble bien etre le problème, savoir fabriquer des produits dont
finalement on n'a pas besoin, quelle affaire, tu me diras qu 'on a fabriqué
des APS dont personne n'avait ressenti le besoin, dans ce cas on fabrique
des sortes de produits "marketing " a l'envers, c'est a dire pour essayer de
créer un besoin et non pas d'y repondre
mais comme prévu dans ce cas, le produit pur marketing se casse la figure,
on pourrait me retorquer que c'est a cause de numerique, ce qui peut etre
aussi une des raisons !


Rien compris... Tu veux dire quoi exactement sur les formats
de capteurs ?

--
Jean-Pierre Roche

enlever sanspub pour m'écrire...

http://jpierreroche.free.fr/

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Céd
Jean-Pierre Roche wrote in
news:443f5af2$0$5168$:

'lut,

Quel rapport avec un capteur et ce qui va autour ?


Tu le fais exprès, hein ?

Pour
toutes choses il y a un format optimal : je ne vais pas
installer un 52" sur mon bureau !!!


Ben non. C'est pour cette raison qu'il n'existe pas de 52" : les
constructeurs ont bien pensé que tu n'en avais pas besoin sur ton bureau.
Le fait que d'autres en aient besoin ailleurs que sur leur bureau ne leur
a d'ailleurs pas effleuré l'esprit : M. Roche n'en a pas besoin. Point.

C'est un point de vue qui n'est justement pas pertinent :


Allons donc.

le
problème n'est pas de savoir ce qu'on peut fabriquer mais ce
dont on a besoin pour réaliser des photos avec une qualité
convenable.


Chaque époque se caractérise par une qualité qui paraît convenable.
Sinon, on se demande bien pourquoi les industriels auraient investi dans
de nouvelles émulsions, de nouveaux formats de films, de nouveaux
process, de nouveaux matériels, de nouvelles technologies...

Or un capteur APS-C ou même plus petit comme le
4/3 répond quelque chose comme 99.9 % des besoins...


C'est pour la même raison que les constructeurs ne se sont pas embêtés à
faire des APN de plus de 2 MP avec des capteurs plus gros que du 1/2.7" :
ça ne servirait à rien, puisque 2MP sont largement suffisants pour 99.9%
des usages.

Quant à améliorer les performances des appareils, pour quoi faire,
puisque les clients se contentent de ce qu'ils ont, ce qui leur permet
d'ailleurs de réaliser des photos avec une qualité convenable ?

On sait fabriquer depuis fort longtemps des moyens formats
performants. Qui en utilise à part quelques amateurs
passionnés et une frange de professionnels ?


A quel prix les trouve-t-on ? pour quel type d'usage, quelles contraintes
, avantages par rapport à un 24*36 classique, quels coûts à l'usage ?

Avec l'évolution des process industriel qui ne tardera pas à venir et une
chouille de marketing, des capteurs full-frame à prix "abordable"
serviraient à quel type d'usage, avec quelles contraintes, avantages et
quels coût à l'usage par rapport aux petits capteurs ?

--
Guide Nancy : http://www.nancy-guide.net/
http://ours-gourmand.altata.org/index.php
photographies : http://photographie.altata.org/
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Jean-Pierre Roche

Ben non. C'est pour cette raison qu'il n'existe pas de 52"


Ben si ça existe !

Chaque époque se caractérise par une qualité qui paraît convenable.
Sinon, on se demande bien pourquoi les industriels auraient investi dans
de nouvelles émulsions, de nouveaux formats de films, de nouveaux
process, de nouveaux matériels, de nouvelles technologies...


Chuis quand même un peu mort de rire : les films ont
toujours eu un problème de granulation en dehors des
émulsions les plus lentes. Donc la recherche était loin
d'être inutile... Ce problème n'existe pas avec un bon capteur.

C'est pour la même raison que les constructeurs ne se sont pas embêtés à
faire des APN de plus de 2 MP avec des capteurs plus gros que du 1/2.7" :
ça ne servirait à rien, puisque 2MP sont largement suffisants pour 99.9%
des usages.


Rien à voir. Je parlais d'image que qualité pro...

Quant à améliorer les performances des appareils, pour quoi faire,
puisque les clients se contentent de ce qu'ils ont, ce qui leur permet
d'ailleurs de réaliser des photos avec une qualité convenable ?


Une qualité convenable est celle qui répond complètement à
un besoin. Plus net que net ça m'échappe un peu...

A quel prix les trouve-t-on ? pour quel type d'usage, quelles contraintes
, avantages par rapport à un 24*36 classique, quels coûts à l'usage ?


Pas plus cher et même souvent moins qu'un reflex numérique FF...

Avec l'évolution des process industriel qui ne tardera pas à venir et une
chouille de marketing, des capteurs full-frame à prix "abordable"
serviraient à quel type d'usage, avec quelles contraintes, avantages et
quels coût à l'usage par rapport aux petits capteurs ?


Pourquoi serait-on assujetti au format 24X36 hérité du film
cinéma au début du siècle précédent, faudrait arriver à nous
l'expliquer...

--
Jean-Pierre Roche

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Salut JP

"Jean-Pierre Roche" a écrit

Ben non. C'est pour cette raison qu'il n'existe pas de 52"


Ben si ça existe !

Chaque époque se caractérise par une qualité qui paraît convenable.
Sinon, on se demande bien pourquoi les industriels auraient investi dans
de nouvelles émulsions, de nouveaux formats de films, de nouveaux
process, de nouveaux matériels, de nouvelles technologies...


Chuis quand même un peu mort de rire : les films ont toujours eu un
problème de granulation en dehors des émulsions les plus lentes. Donc la
recherche était loin d'être inutile... Ce problème n'existe pas avec un
bon capteur.


le problème n'est pas que
les "numériques" non pas de grains .
mais qu'ils ne peuvent pas en avoir !

en 24x36 , le strict minimum est de 8 ou 9 Millions ,
les 12 du D5 sont trés insuffisant (mais sans grains :-)) )


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Céd
Jean-Pierre Roche wrote in
news:44408c12$0$9634$:


Ben non. C'est pour cette raison qu'il n'existe pas de 52"


Ben si ça existe !


Bien que tu n'en aies pas besoin ? C'est dingue, ça. Ils auraient pu te
consulter avant, quand même... Gaffe, des fois qu'ils ne tiennent pas
compte non plus de ton avis concernant les capteurs...

Chuis quand même un peu mort de rire :


Je suis heureux de te faire rire. :c)

les films ont
toujours eu un problème de granulation en dehors des
émulsions les plus lentes. Donc la recherche était loin
d'être inutile... Ce problème n'existe pas avec un bon capteur.


Tu as raison de te gausser. C'est bien connu que le bruit ne constitue
pas un problème. Que la taille des pixels sur le capteur n'influe pas sur
le bruit, que le nombre de pixels n'augmente pas à chaque génération
d'APN...

Rien à voir. Je parlais d'image que qualité pro...


Et alors d'après toi, on a atteint la perfection, et donc les capteurs ne
devraient plus évoluer ? Comment vont faire les constructeurs pour vendre
leurs appareils ?

Une qualité convenable est celle qui répond complètement à
un besoin.


Tiens, et pourquoi es-tu passé au numérique ? La pellicule ne t'offrait-
elle pas une qualité convenable qui répondait complètement à tes besoins
?

Plus net que net ça m'échappe un peu...


Les plus grands peuvent se tromper :

"Je pense qu'il y a un marché mondial pour environ cinq ordinateurs"
Thomas Watson, président d'IBM

"Personne n'aura jamais besoin de plus de 640ko"
Bill Gates, président de Microsoft

"Le format APS-C constitue le format d'avenir pour les appareils
numérique de qualité pro car il répond complètement aux besoins des
photographes".
Jean-Pierre Roche.

Ceci dit, qui a parlé de plus net que net ? Moins de bruit à des
sensibilités plus élevées, plus de pixels, n'est-ce pas le mouvement que
l'on observe depuis l'avènement des APN ? Pourquoi ce mouvement
cesserait-il ?


A quel prix les trouve-t-on ? pour quel type d'usage, quelles
contraintes , avantages par rapport à un 24*36 classique, quels
coûts à l'usage ?


Pas plus cher et même souvent moins qu'un reflex numérique FF...


Ce qui ne répond aucunement aux autres questions. Donc, pour y répondre :
l'appareil reste coûteux à l'achat, pour un usage plus coûteux et moins
polyvalent qu'un reflex . C'est en effet mystérieux que ça ne soit pas
plus répandu...

Maintenant, avec l'évolution inévitable en matière de capteurs et de prix
(les gros capteurs connaissent aujourd'hui exactement les mêmes problèmes
que les écrans LCD en leur temps, à savoir un taux de rejet
particulièrement élevé, ce qui en explique en grande partie le prix et le
fait qu'ils se vendent peu), que change le full-frame par rapport à
l'APS-C ? L'accès à des objectifs grand angle meilleur marché, une
meilleure qualité, plus de pixels, moins de bruit, par contre un (seul)
bémol sur les longues focales que tout le monde n'utilise pas. Ajoutes-y
un peu de marketing expliquant qu'il faut changer de reflex parce que le
full-frame c'est vach'ment meilleur bien, et je pense que tu as les
recettes principales du succès.

Quel mouvement observe-t-on depuis qu'existent les APN, si ce n'est un
agrandissement des capteurs, y compris aujourd'hui sur les bridges qui
commencent à être équipés de capteurs type APS ? Pourquoi ce mouvement
s'arrêterait-il, en dehors du fait que M. Roche n'en a pas besoin (ni moi
non plus, soit dit en passant) ?

Pourquoi serait-on assujetti au format 24X36 hérité du film
cinéma au début du siècle précédent, faudrait arriver à nous
l'expliquer...


Parce que c'est une référence connue de tous ? Que le parc de matériel
répondant à cette norme est pléthorique ? Et depuis quand les industriels
attendent-ils une demande expresse des utilisateurs pour créer un besoin
?

--
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Jean-Pierre Roche

Tu as raison de te gausser. C'est bien connu que le bruit ne constitue
pas un problème. Que la taille des pixels sur le capteur n'influe pas sur
le bruit, que le nombre de pixels n'augmente pas à chaque génération
d'APN...


On va retomber sur terre : le bruit sur une image numérique
de bonne qualité est absolument invisible. Même sur un
appareil grand public équipé d'un capteur minuscule...

Et alors d'après toi, on a atteint la perfection, et donc les capteurs ne
devraient plus évoluer ? Comment vont faire les constructeurs pour vendre
leurs appareils ?


Ils vont évoluer doucement d'ailleurs contrairement à ce que
tu crois ils n'évoluent pas tant que ça. Ce qui a beaucoup
évolué c'est le traitement de l'image...

Tiens, et pourquoi es-tu passé au numérique ? La pellicule ne t'offrait-
elle pas une qualité convenable qui répondait complètement à tes besoins
?


Justement non. Et surtout ce qui ne me convenait pas c'était
les contraintes qui y sont liées.

Les plus grands peuvent se tromper :


Ca s'applique aussi à toi tu sais...

Ceci dit, qui a parlé de plus net que net ? Moins de bruit à des
sensibilités plus élevées, plus de pixels, n'est-ce pas le mouvement que
l'on observe depuis l'avènement des APN ? Pourquoi ce mouvement
cesserait-il ?


Pourquoi alors faudrait-il augmenter la taille du capteur ?
Ca va à l'encontre de ce que tu prônes...

Ce qui ne répond aucunement aux autres questions. Donc, pour y répondre :
l'appareil reste coûteux à l'achat, pour un usage plus coûteux et moins
polyvalent qu'un reflex . C'est en effet mystérieux que ça ne soit pas
plus répandu...


Ben voilà ça s'applique aux grands capteurs...

Maintenant, avec l'évolution inévitable en matière de capteurs et de prix
(les gros capteurs connaissent aujourd'hui exactement les mêmes problèmes
que les écrans LCD en leur temps, à savoir un taux de rejet
particulièrement élevé, ce qui en explique en grande partie le prix et le
fait qu'ils se vendent peu), que change le full-frame par rapport à
l'APS-C ? L'accès à des objectifs grand angle meilleur marché, une
meilleure qualité, plus de pixels, moins de bruit, par contre un (seul)
bémol sur les longues focales que tout le monde n'utilise pas. Ajoutes-y
un peu de marketing expliquant qu'il faut changer de reflex parce que le
full-frame c'est vach'ment meilleur bien, et je pense que tu as les
recettes principales du succès.


Quel succès ? Pour l'instant on le cherche... Et bon nombre
de tes arguments sont sans objet : les optiques grand angle
pour petit capteur sont moins chères à qualité égale que
celles pour grand capteur... Et "tout le monde" n'utilise
pas plus de super grand angle que de super télé...
Pour le marketing Canon est le seul sur ce créneau : tout
les autres disent plus petit = moins cher, moins encombrant,
moins lourd...

Quel mouvement observe-t-on depuis qu'existent les APN, si ce n'est un
agrandissement des capteurs, y compris aujourd'hui sur les bridges qui
commencent à être équipés de capteurs type APS ? Pourquoi ce mouvement
s'arrêterait-il, en dehors du fait que M. Roche n'en a pas besoin (ni moi
non plus, soit dit en passant) ?


Mais non pas du tout. Il n'existe qu'un seul bridge à grand
capteur alors comme mouvement ça fait court... Faut regarder
les choses dans leur ensemble et, dans leur ensemble, on va
vers la réduction de taille des capteurs...

Parce que c'est une référence connue de tous ? Que le parc de matériel
répondant à cette norme est pléthorique ? Et depuis quand les industriels
attendent-ils une demande expresse des utilisateurs pour créer un besoin
?


Les références changent. Longtemps la référence a été le
moyen format et même plus loin dans le passé le grand
format. Le parc n'est pas vraiment le souci des industriels...

--
Jean-Pierre Roche

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Rufus Larondelle
Jean-Pierre Roche wrote:

BLA BLA BLA ...


Ben, t'as de la patience.... bravo. Perso je laisse tomber ce genre de
post, mais je rejoint ton avis.

Claude

Avatar
cochardp
Rufus Larondelle écrit:

Jean-Pierre Roche wrote:

BLA BLA BLA ...


Ben, t'as de la patience.... bravo. Perso je laisse tomber ce genre de
post, mais je rejoint ton avis.


Je laisse aussi tomber tout en étant d'un avis différent. Par contre, je
n'ai jamais traité l'autre de stupide...

--
Patrick


Avatar
JPW
"Céd" a écrit

Ceci dit, qui a parlé de plus net que net ? Moins de bruit à des
sensibilités plus élevées, plus de pixels, n'est-ce pas le mouvement que
l'on observe depuis l'avènement des APN ? Pourquoi ce mouvement
cesserait-il ?


quel rapport avec le full frame ??
la densité des photosites sur les derniers compacts qui
montent à 1600 isos donneraient des reflex aps à 200 millions de pixels

la marge de progression est donc largement suffisante sans avoir besoin
du full frame....

d'autre part plus la surface sensible est grande,
plus les optiques sont difficile à fabriquer,
ce n'est pas nouveau

regardez sur les bridges où l'on a des zooms de grande amplitude
et de grnde ouverture

et regardez les moyens ou grand format où les zooms rétrécissent et les
ouvertures aussi....

Maintenant, avec l'évolution inévitable en matière de capteurs et de prix
(les gros capteurs connaissent aujourd'hui exactement les mêmes problèmes
que les écrans LCD en leur temps, à savoir un taux de rejet
particulièrement élevé, ce qui en explique en grande partie le prix et le
fait qu'ils se vendent peu), que change le full-frame par rapport à
l'APS-C ? L'accès à des objectifs grand angle meilleur marché, une
meilleure qualité, plus de pixels, moins de bruit, par contre un (seul)
bémol sur les longues focales que tout le monde n'utilise pas.


combien de personne utilisent des très courtes focale ???
pas beaucoup

aujourd'hui les zooms courtes focale ontune qualité vaiment pas mauvaise




Quel mouvement observe-t-on depuis qu'existent les APN, si ce n'est un
agrandissement des capteurs, y compris aujourd'hui sur les bridges qui
commencent à être équipés de capteurs type APS ?


il sembleque vous êtes mal informés
c'est au contraire la réduction de la taille des capteurs qui
s'est généralisée

Pourquoi serait-on assujetti au format 24X36 hérité du film
cinéma au début du siècle précédent, faudrait arriver à nous
l'expliquer...
Parce que c'est une référence connue de tous ?



et alors ???

que le parc de matériel
répondant à cette norme est pléthorique ?


raison de plus que le marché tende à rendre obsolète
ce parc de matériel....

je pense que la question principale est :

que va il se passer demain ??

le format de capteur APS est il un accident de parcours
verra t'on un retour rapide vers un capteur full frame

il faut savoir qu'ici personne n'en sait rien mais qu'on peut
raisonnablement faire des suppositions

certains pensent que le capteur full frame va remplacer sans doute possible
les petits capteurs

moi je pense exactement le contraire

on peut simplement noter que les argument spour le petit capteur sont
essentiellement objectifs

alors que les argument pourle full frame sont plutôt subjectifs.....

quelles sont les positions des différents acteurs ??
le monde des reflex numérique est en train d'évoluer avec
des nouveaux acteurs

pourquoi voudriez vous que sony et samsung aillent chatouiller
canon là où il est le plus fort ????

jpw


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