Visual Basic

Patrice Karatchentzeff wrote:

AMHA, tu te plantes : les métiers requérant en général des ingénieurs
demandent des gens très bien formés initialement, et cette formation
est très difficile à faire tout seul.

L'informatique est à part dans ce domaine ; c'est d'ailleurs la seule
exception à mon avis.

C'est peut etre le seul metier ou on assimile le premier technicien qui
n'a qu'un niveau d'ouvrier specialise a un status d'ingenieur.

Finalement, mon garagiste a un niveau de connaissance technique de son
metier qui doit egaler sans peine celui que nous avons du notre dans
l'immense majorite des cas. On ne dit pas que c'est un ingenieur, que je
sache.

Ceci dit, j'ai bosse un peu dans l'industrie avant l'informatique et
force est de constater que la aussi les autodidactes sont legions et
qu'ils sont souvent bien meilleurs que les ingenieurs. Un nombre non
negligeable de patron de l'industrie etant eux memes de purs
autodidactes.

Je persiste a penser que la majorite des metiers demandent peu d'etudes
et surtout beaucoup de travail individuel et de pratique.

--
http://www.unices.org

Patrice Karatchentzeff wrote:

Je ne crois pas du tout au gars qui en connait plus au bout de 6
mois. Au bout de 6 mois, il a acquit une (petite) compétence technique
qui fait que, dans un domaine restreint et bien balisé, il est un peu
près opérationnel. C'est tout : cela n'en fait pas un ingénieur pour
autant.

C'est une experience vecue et constatee, comme toute experience elle ne
se partage pas. Tu me crois ou pas.

--
http://www.unices.org

Le 01-02-2004, à propos de
Re: [HS] Re: Visual Basic,
Stephane TOUGARD écrivait dans fr.comp.os.linux.debats :

Patrice Karatchentzeff wrote:

Je ne crois pas du tout au gars qui en connait plus au bout de 6
mois. Au bout de 6 mois, il a acquit une (petite) compétence technique
qui fait que, dans un domaine restreint et bien balisé, il est un peu
près opérationnel. C'est tout : cela n'en fait pas un ingénieur pour
autant.

C'est une experience vecue et constatee, comme toute experience elle ne
se partage pas. Tu me crois ou pas.

Et bien, on est au moins deux à ne pas te croire ;-) Je suis tout à
fait d'accord avec l'analyse de Patrice, ayant un certain nombre
d'ingénieurs et de techniciens à encadrer...

JKB

JKB wrote:

C'est une experience vecue et constatee, comme toute experience elle ne
se partage pas. Tu me crois ou pas.
Et bien, on est au moins deux à ne pas te croire ;-) Je suis tout à

fait d'accord avec l'analyse de Patrice, ayant un certain nombre
d'ingénieurs et de techniciens à encadrer...

Que veux tu que je reponde a cela ? Une experience se vit, elle ne se
demontre pas.

Apres, mes propos te vexent peut etre car tu te situes dans la categorie
des gens qui ont fait pas mal d'etudes dans un creneau technique (ce que
je crois d'ailleurs).

--
http://www.unices.org

Stephane TOUGARD <stephane@unices.org> writes:

Patrice Karatchentzeff wrote:

AMHA, tu te plantes : les métiers requérant en général des ingénieurs
demandent des gens très bien formés initialement, et cette formation
est très difficile à faire tout seul.

L'informatique est à part dans ce domaine ; c'est d'ailleurs la seule
exception à mon avis.

C'est peut etre le seul metier ou on assimile le premier technicien qui
n'a qu'un niveau d'ouvrier specialise a un status d'ingenieur.

Bof... dans les grosses boîtes où j'ai bossé, il y a clairement une
frontière entre un informaticien technicien et ingénieur. La
différence est d'ailleurs flagrante à l'usage... Mais c'est comme
partout, il y a à boire et à manger.

Finalement, mon garagiste a un niveau de connaissance technique de son
metier qui doit egaler sans peine celui que nous avons du notre dans
l'immense majorite des cas. On ne dit pas que c'est un ingenieur, que je
sache.

Là, encore, tu mélanges allègrement tout. Il y a garagiste et
garagiste. Entre un patron garagiste et un mécano que l'on est obligé
de diriger au doigt et à l'oeil, il y a un monde.

Un chef d'entreprise, quel qu'il soit, n'est pas un ouvrier. Son rôle
est plus proche de l'ingénieur au sens où c'est un cadre
dirigeant. C'est tout.

Ceci dit, j'ai bosse un peu dans l'industrie avant l'informatique et
force est de constater que la aussi les autodidactes sont legions et
qu'ils sont souvent bien meilleurs que les ingenieurs. Un nombre non
negligeable de patron de l'industrie etant eux memes de purs
autodidactes.

Les vieux, certainement. Les autres, non. On n'a pas dû fréquenter les
mêmes personnes. Cite tes patrons sorti de rien. Il n'y en a plus
aujourd'hui. De même que des autodidactes... surtout en France.

Je persiste a penser que la majorite des metiers demandent peu d'etudes
et surtout beaucoup de travail individuel et de pratique.

Ahhh... là, on change de registre : tu parlais au début du métier de
l'ingénieur. Maintenant, tu élargis le champs. En effet, la plupart
des métiers ne demande presque rien.

PK

--
      |      _,,,---,,_       Patrice KARATCHENTZEFF
ZZZzz /,`.-'`'    -.  ;-;;,_   mailto:p.karatchentzeff@free.fr
     |,4-  ) )-,_. , (  `'-'  http://p.karatchentzeff.free.fr
    '---''(_/--'  `-'_)       

"Manuel Leclerc" <manuel.leclerc@alussinan.org> wrote in news:bvh307$in3$1
@news-reader5.wanadoo.fr:

Et il y a le principe de la DATA DIVISION, séparation
radicale entre le code et les données, qui n'a pas
que des inconvénients, comme certaines technologie en
machin-meuleu semblent s'en rendre compte.

Peut être mais Cobol suck bien quand même. GAP/RPG roulaize.

Patrice Karatchentzeff wrote:

AMHA, tu te plantes : les métiers requérant en général des ingénieurs
demandent des gens très bien formés initialement, et cette formation
est très difficile à faire tout seul.

L'informatique est à part dans ce domaine ; c'est d'ailleurs la seule
exception à mon avis.

C'est peut etre le seul metier ou on assimile le premier technicien qui
n'a qu'un niveau d'ouvrier specialise a un status d'ingenieur.

Finalement, mon garagiste a un niveau de connaissance technique de son
metier qui doit egaler sans peine celui que nous avons du notre dans
l'immense majorite des cas. On ne dit pas que c'est un ingenieur, que je
sache.

Comment procèdes-tu pour comparer les niveaux techniques d'un
garagiste et d'un développeur ? Je pense que cela pourrait intéresser
de nombreuses DRH :)

En fait, je pense que l'on confond trop souvent les notions de compétence
et de connaissance. D'un côté, une personne qui a d'énormes connaissances,
n'est pas forcément compétente car elle n'a pas beaucoup pratiqué (c'est le
principal reproche fait aux étudiants). De l'autre côté, la compétence sans
la connaissance n'est pas un gage de progrès, puisqu'elle se limite à une
simple répétition de tâches. Une personne compétente dans un domaine
ne se remettra jamais en cause (ou très rarement) et aucune évolution
n'est possible.

Ceci dit, j'ai bosse un peu dans l'industrie avant l'informatique et
force est de constater que la aussi les autodidactes sont legions et
qu'ils sont souvent bien meilleurs que les ingenieurs.

Certes. Mais, certaines boîtes préfèrent avoir des ingénieurs avec
le statut de cadre pour ne pas avoir à payer les heures
supplémentaires.

Un nombre non negligeable de patron de l'industrie etant eux
memes de purs autodidactes.

Pour ne pas dire la totalité... sont-ils pour autant de bons patrons ?
Après les énormes scandales de type Enron et, plus récemment en
Europe, Parmalat, on peut sincèrement se poser la question.

Je persiste a penser que la majorite des metiers demandent peu d'etudes
et surtout beaucoup de travail individuel et de pratique.

Il s'agit là d'une vision purement productiviste (taylorisme). Or, je pense
que cette façon de considérer les emplois, avec toutes les conséquences
sociales qui vont avec (plus personne n'a de qualification, tout le
monde est interchangeable), nous amène dans une impasse.

JKB wrote:

C'est une experience vecue et constatee, comme toute experience elle ne
se partage pas. Tu me crois ou pas.
Et bien, on est au moins deux à ne pas te croire ;-) Je suis tout à

fait d'accord avec l'analyse de Patrice, ayant un certain nombre
d'ingénieurs et de techniciens à encadrer...

Que veux tu que je reponde a cela ? Une experience se vit, elle ne se
demontre pas.

Une expérience se critique et s'analyse aussi. :-) Je ne mets pas en doute
la véracité de tes propose ; sincèrement je te crois.

Combien de fois as tu renouvelé cette expérience ? Tu dois quand même
savoir que tous ceux qui sortent d'un curses d'étude, quel qu'il soit,
ne se valent pas (quelque part, c'est rassurant).
Quel genre de travail tu demandais ?

D'après Joel Spolsky (www.joelonsoftware.com), un bon employé répond à
deux critères :
1. Smart.
2. Get things done.
<http://www.joelonsoftware.com/articles/fog0000000073.html>

Autant je trouve que le deuxième point peut s'atteindre par
autodidactisme (et peut-être même mieux qu'en faisant des études),
autant j'ai constaté (expérience personnelle) que le premier s'obtient
bien avec les études. Je ne sais pas si c'est la seule manière, mais je
sais que si j'étais resté dans l'autodidactisme, je ne connaîtrais même
pas l'existence du point 1. Aujourd'hui je n'ai pas la prétention d'être
"smart", mais par rapport à quand j'ai commencé mes études, j'ose affirmer
que je suis "smarter".

Je me permets de douter que seulement six mois d'expérience professionelle
rende "smart". Comme dit le proverbe, "quand on est un marteau, on voit
tous les problèmes sous la forme d'un clou.".

Apres, mes propos te vexent peut etre car tu te situes dans la categorie
des gens qui ont fait pas mal d'etudes dans un creneau technique (ce que
je crois d'ailleurs).

On peut plus ou moins te retourner le compliment. Est-ce que tes propos
ne sont pas influencés par ta propre situation et histoire ?
Chacun défend un peu son bifsteck, plus ou moins inconsciemment, je ne
pense pas y échapper. Même si en fait je fais des études surtout parce que
ça me plaît, que ce soit utile ou pas m'indiffère plus ou moins. :-)

--
Alexis Guillaume
<http://cowsoft.free.fr> : ressources universitaires en vrac

"Il est minuit. La pluie fouette les vitres."

Herve wrote:

Comment procèdes-tu pour comparer les niveaux techniques d'un
garagiste et d'un développeur ? Je pense que cela pourrait intéresser
de nombreuses DRH :)

Premier constat : les DRH sont, dans leur ecrasante majorite, des gens
dont l'incompetence frise l'insolence. C'est absolument normal, ils ont
pour charge de recruter des gens qu'ils ne connaissent pour d'autres
gens qu'ils ne connaissent pas non plus et pour pratiquer un metier dont
ils n'ont pas la moindre idee.

La competence dans un tel environnement releve du pur genie.

Second constat : Une vehicule a moteur termique est relativement
complexe, il en existe un grand nombre de modeles tous differents, ils
ont ete fait et concus de mains d'hommes mais reagissent parfois selon
des lois qui nous echappent. Le niveau de complexite de l'ensemble doit
rejoindre, ou de peu, celui d'une specialite dans l'informatique.

Troisieme constat : Le garagiste a, legalement, obligation de resultat,
ce que l'informaticien n'a pas (c'est tres dommage, ca epurerait 50% de
la profession) il est donc oblige d'etre competent.

En fait, je pense que l'on confond trop souvent les notions de compétence
et de connaissance. D'un côté, une personne qui a d'énormes connaissances,
n'est pas forcément compétente car elle n'a pas beaucoup pratiqué (c'est le
principal reproche fait aux étudiants). De l'autre côté, la compétence sans

A chaque fois qu'il m'a ete donne de faire un entretien d'embauche a un
jeune ingenieur (bac + 5 et diplome en poche), j'ai toujours insiste sur
le cote theorique de mes questions, puis sur le cote historique (tant il
me semble qu'il est absurde d'apprendre quelque chose sans en connaitre
l'histoire), la seule fois ou l'un d'eux a repondu a mes questions, il
s'est avere qu'il avait acquis ces connaissances en dehors du cadre
scolaire et qu'on pouvait l'assimiler a un autodidacte.

Je ne fais aucun reproche aux etudiants, le fait est qu'ils n'ont pas
plus de connaissances que de competences si ils se sont contente
d'apprendre ce qu'on leur disait pdt les cours. C'est normal, un prof
n'est que tres rarement une personne d'experience.

Certes. Mais, certaines boîtes préfèrent avoir des ingénieurs avec
le statut de cadre pour ne pas avoir à payer les heures
supplémentaires.

C'est vrai qu'un bon technicien qui fait en 6 heures ce qu'un ingenieur
fait en 18 heures, il vaut mieux ne pas avoir a payer les heures sup.

D'ailleurs, en France, la loi est claire, les cadres peuvent faire des
heures sup non remunerees a la tres stricte condition que ce ne soit pas
systematique. Ce n'est donc pas un argument en soit.

Qui plus est, l'autodidacte, souvent plus passionne, sait la chance
qu'il a de travailler dans son metier et il ne compte pas ses heures.

Pour ne pas dire la totalité... sont-ils pour autant de bons patrons ?

Ca me parait difficile de reconnaitre d'un cote que l'immense majorite
des createurs d'entreprises sont des autodidactes et de les juger
mauvais patrons tant il est vrai que la premiere condition fixe deja que
sans eux, il n'y aurait pas d'entreprises a diriger.

Après les énormes scandales de type Enron et, plus récemment en
Europe, Parmalat, on peut sincèrement se poser la question.

Desole, lorsque je parle de createurs d'entreprises, je parle de
createurs d'entreprises. Excuse moi de ne pas considerer ces societes
comme des entreprises qui sont le fait d'un homme.

Il s'agit là d'une vision purement productiviste (taylorisme). Or, je pense
que cette façon de considérer les emplois, avec toutes les conséquences
sociales qui vont avec (plus personne n'a de qualification, tout le
monde est interchangeable), nous amène dans une impasse.

Je suis bien aise que tu le penses, mais ne le pensant pas moi meme, une
petite demonstration de ce qui t'a fait pense cela me sera, pour le
moins, indicateur d'une autre facon de penser.

--
http://www.unices.org

On Sun, 1 Feb 2004 08:40:58 +0100, Stephane TOUGARD wrote:

Je ne crois pas du tout au gars qui en connait plus au bout de 6
mois. Au bout de 6 mois, il a acquit une (petite) compétence technique
qui fait que, dans un domaine restreint et bien balisé, il est un peu
près opérationnel. C'est tout : cela n'en fait pas un ingénieur pour
autant.

C'est une experience vecue et constatee, comme toute experience elle ne
se partage pas. Tu me crois ou pas.

Si c'est _une_ expérience vécue et constatée, pourquoi tu te permets
de parler de « n'importe quel autodidacte » ?

--
Sam.