à voile et à vapeurs

jr <jqs@froc.net> wrote:

Dominique G. <dmkgbt@free.invalid> wrote:
> jr <jqs@froc.net> wrote:
>
>> "Cl.Massé" <contact@nospam.invalid> wrote:
>>> "jr" a écrit dans le message de groupe de discussion :
>>> 349653291452883691.735222jqs-froc.net@news.free.fr...
>>>
>>>> Mais là, si. Puisque précisément elle refuse de l'enlever pour la
>>>> prestation de serment. Votre grand-mère aurait fait ça? Comment peut-on
>>>> dire qu'elle sera capable de faire abstraction de ses convictions au
>>>> moment de juger si elle n'est pas capable de le faire pour une
>>>> formalité symbolique et obligatoire?
>>>
>>> On en arrive à dire n'importe quoi. Pas besoin de foulard pour juger en
>>> fonction de ses convictions,
>>
>> Il ne s'agit pas d'avoir des convictions mais de les afficher là où ce
>> n'est pas le lieu.
>
> Comment fait un juré au crâne tatoué?
> Il se met un foulard?


Si le tatouage est "mort aux accusés" il se fait récuser.

Ma question porte sur un tatouage, pas sur un texte, de même qu'on parle
d'un foulard et pas d'un foulard avec l'inscription "Allah Akbar" écrit
dessus.

>> Vous imaginez un T-shirt nazi?
>
> Le t-shirt nazi est interdit partout.

La loi pénale est d'interprétation stricte. Je vous fais facilement un
T-shirt avec slogan nazi qui passe à travers le R645-1.

Oui, tout comme cette personne aura le droit d'entrer dans n'importe
quel bâtiment public, y compris à l'Elysée, alors qu'elle porte un
vêtement typiquement religieux et un foulard manifestement islamique
selon les critères d'un collège public français :

<http://www.noblesseetroyautes.com/wp-content/uploads/2011/05/hermes.jpg>

Mais par contre, elle n'aura pas le droit de prêter serment devant un
tribunal.


--
Et le désir s'accroît quand l'effet se recule.
Polyeucte Martyr, de Pierre Corneille

jr <jqs@froc.net> wrote:

Dominique G. <dmkgbt@free.invalid> wrote:

(...)

> Pourtant, jusqu'à une période récente, on jurait sur la Bible - devant
> Dieu, donc - en France...


Hem hem.

Oui?

> ce qui faisait que les Juifs

Un Juif peut être chrétien.

Mais il paraît que Jésus lui-même était juif.

> ou les athées ne
> pouvaient pas être jurés sauf à mentir.

Les juifs ont la Bible.

La Torah, c'est-à-dire, en français, l'Ancien Testament.
En France, on jurait sur les Evangiles.

> Aux Etats-Unis, on jure sur le livre saint de son choix mais on ne peut
> toujours pas se dire athée au moment de prêter serment.

Ça dépend des états. Et au niveau fédéral le cas récemment médiatisé a été
traité correctement.

(Mauvaise traduction)

C'est insupportable :-D

http://www.zalkopp.com/air-force-recule-de-forcer-athee-sergent-de-pret
er-serment-religieux/

Bonne traduction :

<http://www.france24.com/fr/20140910-il-refuse-preter-serment-devant-dieu-fait-renvoyer-armee-us-air-force-etats-unis-nevada-atheisme-justice-us-army->

Et il y a des gags.

http://www.lefigaro.fr/elections-americaines-2008/2009/01/22/01017-2009012
2ARTFIG00334-obama-prete-serment-une-deuxieme-fois-.php

Un autre gag, avec le même :

<http://www.directmatin.fr/monde/2013-01-21/quelle-bible-est-utilisee-pour-linvestiture-347747>


--
Et le désir s'accroît quand l'effet se recule.
Polyeucte Martyr, de Pierre Corneille

jr <jqs@froc.net> wrote:

Alors pourquoi crie-t-elle (ou plutôt les hommes qui l'encadrent) à la
discrimination religieuse?

Où ça?
Je n'ai lu aucune déclaration de cette personne nulle part...

Ce sont les journalistes qui ont mis l'info dans la rubrique "laïcité"
ou "religion" de leurs feuilles de choux, alors que sa place était, au
mieux, nulle part (ce n'est pas une information), au pire, dans la
rubrique juridique.

"LAÏCITÉ - Une femme désignée comme jurée d'un procès en assises a été
exclue pour avoir refusé d'ôter son foulard durant sa prestation de
serment."

<http://www.metronews.fr/info/perpignan-juree-d-assises-elle-est-exclue-pour-avoir-refuse-d-enlever-son-foulard/moei!LiFFnq8xpt6ho/>

(NB: notez la photo d'illustration de l'article, très orientée)

Et quand le "foulard" devient (miraculeusement?) "voile", alors que
personne n'a de photo de la dame en question, ça donne ça :

"Le type de voile que la contrevenante portait ..."

<http://www.ouest-france.fr/la-juree-dassises-refuse-doter-son-foulard-elle-est-exclue-3387257>



--
Et le désir s'accroît quand l'effet se recule.
Polyeucte Martyr, de Pierre Corneille

"jr" a écrit dans le message de groupe de discussion :
55503a2d$0$3346$426a74cc@news.free.fr...

Dominique G. <dmkgbt@free.invalid> wrote:
>
>>> ce qui faisait que les Juifs
>>
>> Un Juif peut être chrétien.
>
> C'est un sens du mot "Juif" bien à toi.

Ce sont les règles de la typographie. Voyez à gentilé.

Non.

"ce qui faisait que les Juifs" : bon
"Un Juif peut être chrétien" : mauvais

Le mot "Juifs" avec une Majuscule ne peut s'employer qu'au pluriel avec un 's'
car il désigne le peuple juif. Quand on écrit "les juifs," on parle des juifs
en tant qu'individus et pas collectivement.

>> Les juifs ont la Bible.
>
> Oui et non. La Bible désigne l'ensemble des textes canoniques de l'Ancien
> et du Nouveau Testament

Dites ça à un juif.

Et? Il répondront Torah, ou plus justement Testament (alliance qu'a fait Yahvé
avec Abraham.) Tu es bigrement christiano-centré, comme tous ces islamophobes
de bazar qui n'ont rien compris à l'Islam, comme au Judaïsme du reste.

-- ~~~~ clmasse chez libre Hexagone
Liberté, Egalité, Sale assisté.

Le 11/05/2015 12:59, Dominique G. a écrit :

jr <jqs@froc.net> wrote:

Dominique G. <dmkgbt@free.invalid> wrote:

(...)

Pourtant, jusqu'à une période récente, on jurait sur la Bible - devant
Dieu, donc - en France...

Hem hem.

Oui?

Je suis remonté jusqu'au code de Brumaire, art 343, sans voir mention de
la Bible. Je n'arrive pas à voir ce qu'on faisait sous Pétain, mais bon.

ce qui faisait que les Juifs

Un Juif peut être chrétien.

Mais il paraît que Jésus lui-même était juif.

C'est un mauvais exemple, il n'était pas chrétien.

ou les athées ne
pouvaient pas être jurés sauf à mentir.

Les juifs ont la Bible.

La Torah, c'est-à-dire, en français, l'Ancien Testament.
En France, on jurait sur les Evangiles.

Vous devez confondre avec un pays anglo-saxon.

Aux Etats-Unis, on jure sur le livre saint de son choix mais on ne peut
toujours pas se dire athée au moment de prêter serment.

Ça dépend des états. Et au niveau fédéral le cas récemment médiatisé a été
traité correctement.

(Mauvaise traduction)

C'est insupportable :-D

http://www.zalkopp.com/air-force-recule-de-forcer-athee-sergent-de-pret
er-serment-religieux/

Bonne traduction :

<http://www.france24.com/fr/20140910-il-refuse-preter-serment-devant-dieu-fait-renvoyer-armee-us-air-force-etats-unis-nevada-atheisme-justice-us-army->

Avant qu'il n'ait gain de cause, donc.


--
http://rouillard.org/bd.jpg

Le 11/05/2015 12:59, Dominique G. a écrit :

jr <jqs@froc.net> wrote:

Alors pourquoi crie-t-elle (ou plutôt les hommes qui l'encadrent) à la
discrimination religieuse?

Où ça?
Je n'ai lu aucune déclaration de cette personne nulle part...

Les hommes qui l'encadrent, disais-je.

http://www.islametinfo.fr/2015/05/08/une-juree-est-exclue-et-encoure-une-amende-pour-son-voile/
(j'aime bien le commentaire)

Tiens, nouvelles (anciennes) de Belgique:

http://www.lesoir.be/archives?url=/actualite/belgique/2010-12-01/une-juree-ecartee-au-proces-de-junior-pashi-kabunda-806432.php


--
http://rouillard.org/bd.jpg

Cl.Massé <contact@nospam.invalid> wrote:

Non.

Si, on dira un Juif comme un Anglais ou un Breton, si on fait référence
à la notion de peuple, et donc de gentilé. Tu verras, ça finira par
rentrer.
Par contre, si on dit "un juif", on fait allusion à la religion de la
personne en question. Donc il y a des Juifs juifs et des Juifs pas
juifs. Ça me rappelle un histoire de Papous, ça...

--
Tardigradus
e^iπ=-1 c'est magnifique

"jr" a écrit dans le message de groupe de discussion :
55503cf5$0$3039$426a74cc@news.free.fr...

> C'est marqué juste en haut. Et d'ailleurs le foulard n'est pas islamique,

Alors pourquoi crie-t-elle (ou plutôt les hommes qui l'encadrent) à la
discrimination religieuse?

Je t'apprends probablement qu'on peut être musulmane sans porter de voile, dit
"islamique." Ton ignorance n'a d'égal que ta haine. Si tu te renseignes à
partir des on-dit (on est un con) c'est pas étonnant.

Le foulard n'a rien d'islamique. C'était une tradition de certains peuples
musulmans, ou pas. Aucune trace du foulard dans le Coran, aucune trace
également de soumission de la femme dans le Coran, le prophète leur a donné des
droits nouveaux. Bande d'imbéciles heureux ignares ( <- liberté d'expression,
nananèreu)

-- ~~~~ clmasse chez libre Hexagone
Liberté, Egalité, Sale assisté.

"Cl.Massé" <contact@nospam.invalid> wrote:

"jr" a écrit dans le message de groupe de discussion :
55503a2d$0$3346$426a74cc@news.free.fr...

Dominique G. <dmkgbt@free.invalid> wrote:

ce qui faisait que les Juifs

Un Juif peut être chrétien.

C'est un sens du mot "Juif" bien à toi.

Ce sont les règles de la typographie. Voyez à gentilé.

Non.

Ne voyez pas à gentilé, alors. Voyez à triste con.

"ce qui faisait que les Juifs" : bon
"Un Juif peut être chrétien" : mauvais

Monseigneur Lustiger était Juif et, on l'espère, chrétien.

http://vudejerusalem.20minutes-blogs.fr/archive/2013/10/25/le-cardinal-lustiger-celebrer-un-apostat-au-nom-du-dialogue.html

Paul, Juif de Tarse, était chrétien. Plus chrétien tu meurs.

Actes 21:39, Segond.
"Je suis Juif, reprit Paul, de Tarse en Cilicie, citoyen d'une ville qui
n'est pas sans importance. Permets-moi, je te prie, de parler au peuple."

Actes=histoire des premiers chrétiens.

Le mot "Juifs" avec une Majuscule ne peut s'employer qu'au pluriel avec un 's'
car il désigne le peuple juif.

Cf supra.

Les juifs ont la Bible.

Oui et non. La Bible désigne l'ensemble des textes canoniques de l'Ancien
et du Nouveau Testament

Dites ça à un juif.

Et? Il répondront Torah, ou plus justement Testament (alliance qu'a fait Yahvé
avec Abraham.) Tu es bigrement christiano-centré, comme tous ces islamophobes
de bazar qui n'ont rien compris à l'Islam, comme au Judaïsme du reste.

Vous êtes totalement ignare. Testament ou Alliance est du vocabulaire
chrétien pour traduire le diateke grec, le TLF vous apprendra que ça date
du XIIème . Dieu fait un paquet d'alliances dans la Torah (Adam, Abraham,
Noé, Moïse,David), et c'est donc une planche pourrie mais c'est une autre
histoire.

--
Naturellement trouble.

jr <jqs@froc.net> wrote:

Le 11/05/2015 12:59, Dominique G. a écrit :
> jr <jqs@froc.net> wrote:
>
>> Dominique G. <dmkgbt@free.invalid> wrote:
>
> (...)
>
>>> Pourtant, jusqu'à une période récente, on jurait sur la Bible - devant
>>> Dieu, donc - en France...

>> Hem hem.
>
> Oui?

Je suis remonté jusqu'au code de Brumaire, art 343, sans voir mention de
la Bible.

Devant Dieu, en fait, et donc plutôt sur les Evangiles, la France étant
un tantinet plus chrétienne qu'hébraïque...

Je n'arrive pas à voir ce qu'on faisait sous Pétain, mais bon.

On jurait devant Dieu, mon bon.
Jusqu'en 1972.

"Le serment est la formalité par laquelle, avant de faire une
déclaration officielle devant un tribunal, une personne affirme
solennellement qu'elle va parler en vérité (du moins en véracité).
Ce serment n'est pleinement crédible que s'il est prêté dans la forme
prévue par la religion ou la philosophie à laquelle son auteur adhère.
En France, on a longtemps prêté serment devant Dieu, ce qui conférait à
cette invocation un caractère sacré et éternel."
<http://ledroitcriminel.free.fr/dictionnaire/lettre_s/lettre_s_ser.htm>


"Au XIXe siècle, et au-delà, le sacré qui imprègne les rituels
judiciaires, se doubla d'une empreinte religieuse, exprimée par la
référence à Dieu, explicite ou implicite, dans le serment prêté par les
jurés et les témoins, et par la présence de crucifix dans les tribunaux.

Le serment posa divers problèmes ; les quakers et les anabaptistes ne
voulaient pas jurer ; les juifs refusaient le rite judaïque que les
pouvoirs publics leur imposaient ; les libres penseurs exigeaient le
retrait du nom de Dieu de la formule du serment prêté aux assises. La
Cour de cassation donna satisfaction aux protestants dissidents et aux
juifs.

Mais, durant la Troisième République, par crainte de l'athéisme, le
Législateur, dont le concours était nécessaire pour modifier les Codes,
se refusa à laïciser la formule du serment, qui ne devint laïque
qu'en 1972.
Quant aux crucifix, ils furent retirés par voie réglementaire en 1904."

<http://www.cairn.info/resume.php?ID_ARTICLE=ROM_162_0045>

"La société française se laïcise peu ou prou, non sans échecs. La
laïcisation des tribunaux, par exemple, ne va pas de soi : faut-il
« chasser Dieu » des prétoires comme on l'a chassé de l'école ?
La question est posée depuis 1882 par la Libre pensée. Et de quelle
manière ? En éliminant des prétoires les crucifix et tableaux religieux
à partir de 1904.
En refusant de prêter serment « devant Dieu » - « devant les hommes »,
d'accord, mais « devant Dieu » ?
Sait-on que le serment judiciaire ne sera modifié qu'en 1972, après un
siècle de batailles dans la presse et à la Chambre ?"
(paragraphe "E route vers des lois durables")

<http://www.gauchemip.org/spip.php?article5617>

"Mentionnons, sans nous y attarder, l'exemple bien connu, bien
qu'ancien, de la formule du serment prêté par les jurés de la cour
d'assises.
S'appuyant sur le vieil article 312 du Code d'Instruction criminelle
(« vous jurez et promettez devant Dieu et devant les hommes ») dont le
texte était passé ensuite dans le Code de procédure pénale où il s'est
maintenu jusqu'en 1972, la jurisprudence avait affirmé le caractère
religieux du serment.
Par des arrêts rendus, il est vrai, avant la loi de séparation de 1905,
la Cour de cassation avait décidé qu'était valable un serment prêté
autrement qu'en la forme légale, dès lors que son caractère religieux ne
s'en trouvait pas atteint (ainsi pour des juifs, des musulmans, des
quakers, prêtant serment, non en la forme légale, mais en la forme
prévue par leur religion).
Le droit pénal acceptait donc de reconnaître le fait religieux invoqué
expressément, mais il ne l'imposait pas : un juif, un musulman,
pouvaient valablement user du serment de droit commun.
Liberté des consciences. Ce problème méritait d'être évoqué, mais en
laïcisant le serment, la loi du 29 décembre 1972 parait bien avoir
maintenant supprimé la question."

<http://ledroitcriminel.free.fr/la_science_criminelle/penalistes/introduction/vitu_opinions_personnelles.htm>

>>> ce qui faisait que les Juifs
>>
>> Un Juif peut être chrétien.
>
> Mais il paraît que Jésus lui-même était juif.

C'est un mauvais exemple, il n'était pas chrétien.

Comme de Gaulle n'était pas gaulliste, en effet.

>>> ou les athées ne
>>> pouvaient pas être jurés sauf à mentir.
>>
>> Les juifs ont la Bible.
>
> La Torah, c'est-à-dire, en français, l'Ancien Testament.
> En France, on jurait sur les Evangiles.

Vous devez confondre avec un pays anglo-saxon.

Oui et non.
Le Livre n'était pas forcément présenté mais Dieu, lui, faisait partie
de la cérémonie.




--
Et le désir s'accroît quand l'effet se recule.
Polyeucte Martyr, de Pierre Corneille