Rebonjour à tous,
Si, si, vous allez rire...
Après avoir posé ma question lundi "Vous pensez quoi de ce matériel" (voir
post plus bas) qui a déclenché une petite foire d'empoigne, je suis donc
allée à Confo voir ledit matériel...
Bof, pas emballée après tous vos avis, effectivement processeur de 1Go
Et dans le rayon, sur une petite étagère dans un coin, que vois-je ? Une UC
toute seule, comme abandonnée : un Pentium 4, proc 3 Mhz, 1 Go RAM, 250 GO
disque, 6 ports USB, graveur, etc,etc... le tout sous Windows XP... Et le
vendeur (qui au demeurant n'avait pas l'air d'y connaître grand chose) de me
dire : "Oh, celui là c'est le dernier sous Windows XP, alors on le brade à
500 euros, vu qu'il est pas sous Windows Vista...".
Huuuummmmmmmm.....
J'ai rien dit, forte de toutes vos remarques j'ai fait ma grande, j'ai pris
la bête, j'ai payé et je suis partie.
Bon, çà, c'est fait...
Ceci dit je fais (encore) appel à vous :
Hier soir j'ai donc branché mon nouveau PC (qu'est ce qu'il est rapide,
whaou !) fait les transferts de tous les fichiers avec un disque dur
externe, commencé à réinstaller tous mes logiciels, tout est OK
Mais BIG QUESTION : comment je fais pour le transfert de mon vieux Win98
- de mon carnet d'adresse (OE6)
- tous mes mails (reçus, envoyés, etc...) (OE6)
et la réinstallation vers le nouveau ?...
Merci encore !
Anne
"Alain Naigeon" wrote in message <46bccd73$0$415$:
Concepteurs versus bidouilleurs,
Marketeux contre programmeurs, plutôt.
on ne va pas commencer un troll, hein.
... dit celui qui l'a commencé.
Alain Naigeon
"Nicolas George" <nicolas$ a écrit dans le message de news: 46bccf0e$0$437$
"Alain Naigeon" wrote in message <46bccd73$0$415$:
Concepteurs versus bidouilleurs,
Marketeux contre programmeurs, plutôt.
on ne va pas commencer un troll, hein.
... dit celui qui l'a commencé.
Bon, donne un programme C++ à un commercial, faudra faire des gros titres avec les suicides au boulot, hein.
Ce qu'au départ je disais en passant, c'est que s'accrocher à un outil né avec, et conçu pour la programmation traditionnelle avant celle orientée objet, cela traduit un certaine mentalité. Note bien qu'il peut y avoir des raisons, le tout est de peser le pour et le contre. Mais dire que cette décision serait pour ainsi dire anecdotique, dénuée de contenu en termes de méthodologie, me paraît, à moi... trollesque ;-) Tu ne peux pas nier l'importance d'une telle décision.
--
Français *==> "Musique renaissance" <==* English midi - facsimiles - ligatures - mensuration http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/ Alain Naigeon - - Oberhoffen/Moder, France
"Nicolas George" <nicolas$george@salle-s.org> a écrit dans le message de
news: 46bccf0e$0$437$426a74cc@news.free.fr...
"Alain Naigeon" wrote in message
<46bccd73$0$415$426a74cc@news.free.fr>:
Concepteurs versus bidouilleurs,
Marketeux contre programmeurs, plutôt.
on ne va pas commencer
un troll, hein.
... dit celui qui l'a commencé.
Bon, donne un programme C++ à un commercial, faudra
faire des gros titres avec les suicides au boulot, hein.
Ce qu'au départ je disais en passant, c'est que s'accrocher
à un outil né avec, et conçu pour la programmation traditionnelle
avant celle orientée objet, cela traduit un certaine mentalité.
Note bien qu'il peut y avoir des raisons, le tout est de peser
le pour et le contre. Mais dire que cette décision serait pour
ainsi dire anecdotique, dénuée de contenu en termes de
méthodologie, me paraît, à moi... trollesque ;-)
Tu ne peux pas nier l'importance d'une telle décision.
--
Français *==> "Musique renaissance" <==* English
midi - facsimiles - ligatures - mensuration
http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/
Alain Naigeon - anaigeon@free.fr - Oberhoffen/Moder, France
"Nicolas George" <nicolas$ a écrit dans le message de news: 46bccf0e$0$437$
"Alain Naigeon" wrote in message <46bccd73$0$415$:
Concepteurs versus bidouilleurs,
Marketeux contre programmeurs, plutôt.
on ne va pas commencer un troll, hein.
... dit celui qui l'a commencé.
Bon, donne un programme C++ à un commercial, faudra faire des gros titres avec les suicides au boulot, hein.
Ce qu'au départ je disais en passant, c'est que s'accrocher à un outil né avec, et conçu pour la programmation traditionnelle avant celle orientée objet, cela traduit un certaine mentalité. Note bien qu'il peut y avoir des raisons, le tout est de peser le pour et le contre. Mais dire que cette décision serait pour ainsi dire anecdotique, dénuée de contenu en termes de méthodologie, me paraît, à moi... trollesque ;-) Tu ne peux pas nier l'importance d'une telle décision.
--
Français *==> "Musique renaissance" <==* English midi - facsimiles - ligatures - mensuration http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/ Alain Naigeon - - Oberhoffen/Moder, France
Nicolas George
"Alain Naigeon" wrote in message <46bcd1cb$0$422$:
Ce qu'au départ je disais en passant, c'est que s'accrocher à un outil né avec, et conçu pour la programmation traditionnelle avant celle orientée objet, cela traduit un certaine mentalité. Note bien qu'il peut y avoir des raisons, le tout est de peser le pour et le contre. Mais dire que cette décision serait pour ainsi dire anecdotique, dénuée de contenu en termes de méthodologie, me paraît, à moi... trollesque ;-) Tu ne peux pas nier l'importance d'une telle décision.
Tu te fais mielleux, peut-être parce que tu sais que ta position est indéfendable. Le C a été conçu comme langage de programmation système, et il a rencontré le succès qu'il mérite, parce qu'il est extrêmement bien conçu.
Le c++ a été conçu pour surfer sur ce succès, avec essentiellement des recettes marketing : le « ++ » pour faire croire que c'est une amélioration du C, et le buzzword « orienté objets ». Mais le c++ est un langage très mal conçu, qui est un mélange bancal entre le bas niveau du C et le haut niveau. Un simple exemple tout bête : les prétendues « classes » du c++ ne sont même pas des classes au sens de la programmation objet.
Le coeur de Linux est écrit en C (avec les indispensables parties en assembleur pour le très bas niveau), parce que c'est le seul langage qui soit adapté à l'écriture du coeur d'un système d'exploitation ouvert. Le mot clef est ouvert : le C permet d'avoir une ABI simple mais néanmoins expressive, qui permet d'éditer facilement des liens avec tous les langages. Le c++, avec son name mangling et ses choix architecturaux marqués, n'est pas du tout adapté.
"Alain Naigeon" wrote in message
<46bcd1cb$0$422$426a74cc@news.free.fr>:
Ce qu'au départ je disais en passant, c'est que s'accrocher
à un outil né avec, et conçu pour la programmation traditionnelle
avant celle orientée objet, cela traduit un certaine mentalité.
Note bien qu'il peut y avoir des raisons, le tout est de peser
le pour et le contre. Mais dire que cette décision serait pour
ainsi dire anecdotique, dénuée de contenu en termes de
méthodologie, me paraît, à moi... trollesque ;-)
Tu ne peux pas nier l'importance d'une telle décision.
Tu te fais mielleux, peut-être parce que tu sais que ta position est
indéfendable. Le C a été conçu comme langage de programmation système, et il
a rencontré le succès qu'il mérite, parce qu'il est extrêmement bien conçu.
Le c++ a été conçu pour surfer sur ce succès, avec essentiellement des
recettes marketing : le « ++ » pour faire croire que c'est une amélioration
du C, et le buzzword « orienté objets ». Mais le c++ est un langage très mal
conçu, qui est un mélange bancal entre le bas niveau du C et le haut niveau.
Un simple exemple tout bête : les prétendues « classes » du c++ ne sont même
pas des classes au sens de la programmation objet.
Le coeur de Linux est écrit en C (avec les indispensables parties en
assembleur pour le très bas niveau), parce que c'est le seul langage qui
soit adapté à l'écriture du coeur d'un système d'exploitation ouvert. Le mot
clef est ouvert : le C permet d'avoir une ABI simple mais néanmoins
expressive, qui permet d'éditer facilement des liens avec tous les langages.
Le c++, avec son name mangling et ses choix architecturaux marqués, n'est
pas du tout adapté.
"Alain Naigeon" wrote in message <46bcd1cb$0$422$:
Ce qu'au départ je disais en passant, c'est que s'accrocher à un outil né avec, et conçu pour la programmation traditionnelle avant celle orientée objet, cela traduit un certaine mentalité. Note bien qu'il peut y avoir des raisons, le tout est de peser le pour et le contre. Mais dire que cette décision serait pour ainsi dire anecdotique, dénuée de contenu en termes de méthodologie, me paraît, à moi... trollesque ;-) Tu ne peux pas nier l'importance d'une telle décision.
Tu te fais mielleux, peut-être parce que tu sais que ta position est indéfendable. Le C a été conçu comme langage de programmation système, et il a rencontré le succès qu'il mérite, parce qu'il est extrêmement bien conçu.
Le c++ a été conçu pour surfer sur ce succès, avec essentiellement des recettes marketing : le « ++ » pour faire croire que c'est une amélioration du C, et le buzzword « orienté objets ». Mais le c++ est un langage très mal conçu, qui est un mélange bancal entre le bas niveau du C et le haut niveau. Un simple exemple tout bête : les prétendues « classes » du c++ ne sont même pas des classes au sens de la programmation objet.
Le coeur de Linux est écrit en C (avec les indispensables parties en assembleur pour le très bas niveau), parce que c'est le seul langage qui soit adapté à l'écriture du coeur d'un système d'exploitation ouvert. Le mot clef est ouvert : le C permet d'avoir une ABI simple mais néanmoins expressive, qui permet d'éditer facilement des liens avec tous les langages. Le c++, avec son name mangling et ses choix architecturaux marqués, n'est pas du tout adapté.
Thierry B.
--{ Alain Naigeon a plopé ceci: }--
Je n'ai strictement rien compris par exemple au charabia sur l'opposition C++/C.
Tu n'es pas informé sur la question, alors. C'est pardonnable !
J'avoue avoir eu très peur du retour du grand mauvais troll.
-- { SIGAREDECUBA, "HAVANE" }, /* Instructs the process to share resources and to hate USA. Kill * remains the dictator, though */ --{ f.m.b.l revisite la command kill }--
--{ Alain Naigeon a plopé ceci: }--
Je n'ai strictement rien compris par exemple au charabia sur
l'opposition C++/C.
Tu n'es pas informé sur la question, alors. C'est pardonnable !
J'avoue avoir eu très peur du retour du grand mauvais troll.
--
{ SIGAREDECUBA, "HAVANE" },
/* Instructs the process to share resources and to hate USA. Kill
* remains the dictator, though */
--{ f.m.b.l revisite la command kill }--
Je n'ai strictement rien compris par exemple au charabia sur l'opposition C++/C.
Tu n'es pas informé sur la question, alors. C'est pardonnable !
J'avoue avoir eu très peur du retour du grand mauvais troll.
-- { SIGAREDECUBA, "HAVANE" }, /* Instructs the process to share resources and to hate USA. Kill * remains the dictator, though */ --{ f.m.b.l revisite la command kill }--
Alain Naigeon
"Nicolas George" <nicolas$ a écrit dans le message de news: 46bcd4f0$0$414$
"Alain Naigeon" wrote in message <46bcd1cb$0$422$:
Ce qu'au départ je disais en passant, c'est que s'accrocher à un outil né avec, et conçu pour la programmation traditionnelle avant celle orientée objet, cela traduit un certaine mentalité. Note bien qu'il peut y avoir des raisons, le tout est de peser le pour et le contre. Mais dire que cette décision serait pour ainsi dire anecdotique, dénuée de contenu en termes de méthodologie, me paraît, à moi... trollesque ;-) Tu ne peux pas nier l'importance d'une telle décision.
Tu te fais mielleux
Avec toi on est agressif ou mielleux, c'est ta conception du débat ?
, peut-être parce que tu sais que ta position est
indéfendable.
Pétition de principe ?
Le C a été conçu comme langage de programmation système, et il
a rencontré le succès qu'il mérite,
évidemment, la génération suivante de langages n'était pas encore arrivée en pratique.
parce qu'il est extrêmement bien conçu.
D'accord, bravo, ça ne mange pas de pain de s'auto-congratuler !
Le c++ a été conçu pour surfer sur ce succès, avec essentiellement des recettes marketing : le « ++ » pour faire croire que c'est une amélioration du C,
"++", tout bêtement peut-être parce que ça vient après ?
Mais le c++ est un langage très mal conçu,
Re-pétition de principe ?
qui est un mélange bancal entre le bas niveau du C et le haut niveau.
Si tu veux dire que C++ aurait dû, pour la beauté, couper les ponts avec "l'ancien testament" pour gagner en cohérence et en sécurité, je suis tout à fait d'accord ! Dans ce cas, tu l'aurais peut-être qualifié de truc de laboratoire sans incidence pratique. Que veux-tu, dans le milieu des professionnels, faire tourner l'existant est impératif : il n'existe pas de grand soir où tu puisses convertir d'un bloc toute une génération de développeurs, et une certaine ressemblance avec ce qui précède diminue un peu les réticences (même si, je te l'accorde, ce peut être un piège, un peu démago aussi, et une sacrée contrainte imposée au langage). A mes yeux la pire phrase de Stroustrup c'est le titre d'un de ses chapitres "C++ un meilleur C", car si ce n'était que cela, ça ne valait pas la peine.
Un simple exemple tout bête : les prétendues « classes » du c++ ne sont même pas des classes au sens de la programmation objet.
Les rares langages qui ne font aucun compromis avec l'efficacité ont du mal à s'imposer ;-) J'ai l'impression que tu aimerais avoir à faire à un langage "extrémiste" pour pouvoir en dénoncer l'impraticabilité par la suite.
Le coeur de Linux est écrit en C (avec les indispensables parties en assembleur pour le très bas niveau), parce que c'est le seul langage qui soit adapté à l'écriture du coeur d'un système d'exploitation ouvert. Le mot clef est ouvert : le C permet d'avoir une ABI simple mais néanmoins expressive, qui permet d'éditer facilement des liens avec tous les langages.
"Le C : un meilleur assembleur" - je suis d'accord :-)
Le c++, avec son name mangling
Ca c'est la cuisine interne du compilateur ; je suppose que ça t'angoisse d'écrire des choses comme P.petit{...} dans un fichier CSS, et que tu ne veux surtout pas savoir ce que ça cache ? Et je me demande aussi pourquoi tu ne préfères pas l'assembleur qui est encore "plus près" de la machine. Chacun rencontre son point de blocage un jour... Dis-moi : si c'étaient des "vraies" classes, tu t'y mettrais demain ? Eh bien, moi je crois que non, parce qu'en tant qu'adepte du C *aujourd'hui*, tu es réfractaire à cette pensée abstraite.
et ses choix architecturaux marqués,
Ca doit être "architectural" qui vous fait peur, quand on voit la cohérence des docs (chaque auteur fait à sa guise), quand on voit qu'un truc aussi connu que gimp n'avait pas de boîtes de dialogue natives... (je ne l'ai plus essayé depuis quelques années).
n'est pas du tout adapté.
Euh... pour Lisa je ne suis pas sûr, mais pour les premiers OS Mac c'était du Pascal Objet, mon cher ! Et d'ailleurs la librairie ressemblait comme deux gouttes d'eau aux premières versions de la librairie du C++ de Borland. Comme quoi c'était inadapté à la réalisation d'un OS dont tout le monde a dit à l'époque qu'il était un progrès !
La première fois que tu te mets au C++, tu vois tout de suite la différence : il y a plein de trucs qui marchent du premier coup une fois que les petits "morceaux" ont été testés ! Alors tu regagnes plusieurs fois en mise au point ce que tu "perds" en conception (sans parler de l'évolutivité beaucoup plus facile si la conception est réussie).
Si tu penses, comme certains matheux (des commerciaux en quête de succès ?) que l'analogie entre l'addition de nombres, de vecteurs, de matrices n'a aucun sens, alors effectivement C++ n'est pas fait pour toi. Mais si tu as découvert que l'abstraction est un outil puissant en pratique, alors tu as du mal à t'en passer. Et pareil pour la gestion des initialisations, destructions, etc. Et objet.dessineToi(), à charge pour chaque objet de réaliser ça selon sa nature, c'est quand même plus intelligent que machin_dessineToi() truc_dessineToi() toto_dessineToi() etc. Bon mais, tu trouves aussi des gens qui calent devant y=2*x et qui ont la révélation quand on leur dit 4=2*2 6=2*3 ... L'exemple est caricatural pour gagner du temps, mais je ne plaisante pas, j'ai rencontré des gens totalement réfractaires à l'abstraction. Moi je fonctionne exactement à l'opposé ; quelque chose dont je ne puisse tirer une sémantique (donc une abstraction), ça ne me parle pas du tout :-o
Moi j'ai parlé de bidouillage, toi de recettes marketting (et je suppose que "buzzword" n'est pas une louange). Eh bien voilà, on est chacun en train d'exprimer notre blocage vis à vis d'un mode de pensée qui nous échappe et/ou nous répugne ! Note bien que j'ai adoré l'assembleur, pour ce qu'il exprimait par rapport à ce qui venait avant. Mais c'est bien pour ça que j'ai encore plus aimé ce qui a suivi (donc C aussi, à son époque), qui a permis encore plus de ce qui n'était qu'en germe. Ainsi va la vie... Mais vois-tu, tous les conseils que tu donnes, faire l'effort de se mettre à autre chose qui peut valoir la peine, changer ses habitudes, eh bien, ça pourrait s'appliquer aussi au choix d'un langage en prise avec son époque ! Blague à part, les deux points sont liés : Linux est connoté "technique" (et apprécié comme tel pour certaines applications), et c'est exactement lié à ce refus de l'architecture. Du temps où je faisais de la photo pour mon plaisir, j'avais un copain qui, à la première présentation d'un cliché, sortait une loupe pour voir s'il y avait du grain. Voilà, C++/C,, Linux/Windows, c'est un peu pareil.
On est pas pareils, on fonctionne autrement, on n'a pas du tout les mêmes intérêts et les mêmes répugnances. Mais moi je n'ai aucune motivation à te convertir, et je ne fais que *répondre* à une démarche inverse et quasi systématique venant de l'autre côté. Il me semble qu'il y a là une différence, non ?
Bon là on était bien HS, mais c'est toi qui as tenté d'esquisser la technique. Il fut une époque où l'on aurait pu continuer à s'engueuler sur sur fr.comp.lang.c++ mais depuis quelque temps j'ai d'autres loisirs ;-)
--
Français *==> "Musique renaissance" <==* English midi - facsimiles - ligatures - mensuration http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/ Alain Naigeon - - Oberhoffen/Moder, France
"Nicolas George" <nicolas$george@salle-s.org> a écrit dans le message de
news: 46bcd4f0$0$414$426a34cc@news.free.fr...
"Alain Naigeon" wrote in message
<46bcd1cb$0$422$426a74cc@news.free.fr>:
Ce qu'au départ je disais en passant, c'est que s'accrocher
à un outil né avec, et conçu pour la programmation traditionnelle
avant celle orientée objet, cela traduit un certaine mentalité.
Note bien qu'il peut y avoir des raisons, le tout est de peser
le pour et le contre. Mais dire que cette décision serait pour
ainsi dire anecdotique, dénuée de contenu en termes de
méthodologie, me paraît, à moi... trollesque ;-)
Tu ne peux pas nier l'importance d'une telle décision.
Tu te fais mielleux
Avec toi on est agressif ou mielleux, c'est ta conception
du débat ?
, peut-être parce que tu sais que ta position est
indéfendable.
Pétition de principe ?
Le C a été conçu comme langage de programmation système, et il
a rencontré le succès qu'il mérite,
évidemment, la génération suivante de langages n'était pas encore
arrivée en pratique.
parce qu'il est extrêmement bien conçu.
D'accord, bravo, ça ne mange pas de pain de s'auto-congratuler !
Le c++ a été conçu pour surfer sur ce succès, avec essentiellement des
recettes marketing : le « ++ » pour faire croire que c'est une
amélioration
du C,
"++", tout bêtement peut-être parce que ça vient après ?
Mais le c++ est un langage très mal
conçu,
Re-pétition de principe ?
qui est un mélange bancal entre le bas niveau du C et le haut niveau.
Si tu veux dire que C++ aurait dû, pour la beauté, couper les ponts avec
"l'ancien testament" pour gagner en cohérence et en sécurité, je suis tout
à fait d'accord ! Dans ce cas, tu l'aurais peut-être qualifié de truc de
laboratoire sans incidence pratique. Que veux-tu, dans le milieu des
professionnels, faire tourner l'existant est impératif : il n'existe pas
de grand soir où tu puisses convertir d'un bloc toute une génération
de développeurs, et une certaine ressemblance avec ce qui précède
diminue un peu les réticences (même si, je te l'accorde, ce peut être
un piège, un peu démago aussi, et une sacrée contrainte imposée au
langage). A mes yeux la pire phrase de Stroustrup c'est le titre d'un
de ses chapitres "C++ un meilleur C", car si ce n'était que cela, ça
ne valait pas la peine.
Un simple exemple tout bête : les prétendues « classes » du c++ ne sont
même
pas des classes au sens de la programmation objet.
Les rares langages qui ne font aucun compromis avec l'efficacité ont
du mal à s'imposer ;-) J'ai l'impression que tu aimerais avoir à faire
à un langage "extrémiste" pour pouvoir en dénoncer l'impraticabilité
par la suite.
Le coeur de Linux est écrit en C (avec les indispensables parties en
assembleur pour le très bas niveau), parce que c'est le seul langage qui
soit adapté à l'écriture du coeur d'un système d'exploitation ouvert. Le
mot
clef est ouvert : le C permet d'avoir une ABI simple mais néanmoins
expressive, qui permet d'éditer facilement des liens avec tous les
langages.
"Le C : un meilleur assembleur" - je suis d'accord :-)
Le c++, avec son name mangling
Ca c'est la cuisine interne du compilateur ; je suppose que ça t'angoisse
d'écrire des choses comme P.petit{...} dans un fichier CSS, et que tu ne
veux
surtout pas savoir ce que ça cache ?
Et je me demande aussi pourquoi tu ne préfères pas l'assembleur qui est
encore "plus près" de la machine. Chacun rencontre son point de blocage
un jour...
Dis-moi : si c'étaient des "vraies" classes, tu t'y mettrais demain ? Eh
bien,
moi je crois que non, parce qu'en tant qu'adepte du C *aujourd'hui*, tu es
réfractaire à cette pensée abstraite.
et ses choix architecturaux marqués,
Ca doit être "architectural" qui vous fait peur, quand on voit la
cohérence des docs (chaque auteur fait à sa guise), quand on voit qu'un
truc aussi connu que gimp n'avait pas de boîtes de dialogue natives...
(je ne l'ai plus essayé depuis quelques années).
n'est
pas du tout adapté.
Euh... pour Lisa je ne suis pas sûr, mais pour les premiers OS Mac
c'était du Pascal Objet, mon cher ! Et d'ailleurs la librairie ressemblait
comme deux gouttes d'eau aux premières versions de la librairie du
C++ de Borland.
Comme quoi c'était inadapté à la réalisation d'un OS dont tout le
monde a dit à l'époque qu'il était un progrès !
La première fois que tu te mets au C++, tu vois tout de suite la
différence : il y a plein de trucs qui marchent du premier coup
une fois que les petits "morceaux" ont été testés !
Alors tu regagnes plusieurs fois en mise au point ce que tu "perds"
en conception (sans parler de l'évolutivité beaucoup plus facile
si la conception est réussie).
Si tu penses, comme certains matheux (des commerciaux en
quête de succès ?) que l'analogie entre l'addition de nombres,
de vecteurs, de matrices n'a aucun sens, alors effectivement
C++ n'est pas fait pour toi. Mais si tu as découvert que l'abstraction
est un outil puissant en pratique, alors tu as du mal à t'en passer.
Et pareil pour la gestion des initialisations, destructions, etc.
Et objet.dessineToi(), à charge pour chaque objet de réaliser ça
selon sa nature, c'est quand même plus intelligent que
machin_dessineToi()
truc_dessineToi()
toto_dessineToi()
etc.
Bon mais, tu trouves aussi des gens qui calent devant
y=2*x
et qui ont la révélation quand on leur dit
4=2*2
6=2*3
...
L'exemple est caricatural pour gagner du temps, mais je
ne plaisante pas, j'ai rencontré des gens totalement
réfractaires à l'abstraction. Moi je fonctionne exactement
à l'opposé ; quelque chose dont je ne puisse tirer une
sémantique (donc une abstraction), ça ne me parle pas
du tout :-o
Moi j'ai parlé de bidouillage, toi de recettes marketting
(et je suppose que "buzzword" n'est pas une louange).
Eh bien voilà, on est chacun en train d'exprimer notre
blocage vis à vis d'un mode de pensée qui nous échappe
et/ou nous répugne !
Note bien que j'ai adoré l'assembleur, pour ce qu'il
exprimait par rapport à ce qui venait avant. Mais
c'est bien pour ça que j'ai encore plus aimé ce qui a
suivi (donc C aussi, à son époque), qui a permis
encore plus de ce qui n'était qu'en germe. Ainsi va
la vie... Mais vois-tu, tous les conseils que tu donnes,
faire l'effort de se mettre à autre chose qui peut valoir
la peine, changer ses habitudes, eh bien, ça pourrait
s'appliquer aussi au choix d'un langage en prise avec
son époque !
Blague à part, les deux points sont liés : Linux est
connoté "technique" (et apprécié comme tel pour
certaines applications), et c'est exactement lié à ce
refus de l'architecture.
Du temps où je faisais de la photo pour mon plaisir,
j'avais un copain qui, à la première présentation d'un
cliché, sortait une loupe pour voir s'il y avait du grain.
Voilà, C++/C,, Linux/Windows, c'est un peu pareil.
On est pas pareils, on fonctionne autrement, on n'a
pas du tout les mêmes intérêts et les mêmes
répugnances.
Mais moi je n'ai aucune motivation à te convertir,
et je ne fais que *répondre* à une démarche inverse
et quasi systématique venant de l'autre côté.
Il me semble qu'il y a là une différence, non ?
Bon là on était bien HS, mais c'est toi qui as tenté
d'esquisser la technique. Il fut une époque où l'on
aurait pu continuer à s'engueuler sur sur fr.comp.lang.c++
mais depuis quelque temps j'ai d'autres loisirs ;-)
--
Français *==> "Musique renaissance" <==* English
midi - facsimiles - ligatures - mensuration
http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/
Alain Naigeon - anaigeon@free.fr - Oberhoffen/Moder, France
"Nicolas George" <nicolas$ a écrit dans le message de news: 46bcd4f0$0$414$
"Alain Naigeon" wrote in message <46bcd1cb$0$422$:
Ce qu'au départ je disais en passant, c'est que s'accrocher à un outil né avec, et conçu pour la programmation traditionnelle avant celle orientée objet, cela traduit un certaine mentalité. Note bien qu'il peut y avoir des raisons, le tout est de peser le pour et le contre. Mais dire que cette décision serait pour ainsi dire anecdotique, dénuée de contenu en termes de méthodologie, me paraît, à moi... trollesque ;-) Tu ne peux pas nier l'importance d'une telle décision.
Tu te fais mielleux
Avec toi on est agressif ou mielleux, c'est ta conception du débat ?
, peut-être parce que tu sais que ta position est
indéfendable.
Pétition de principe ?
Le C a été conçu comme langage de programmation système, et il
a rencontré le succès qu'il mérite,
évidemment, la génération suivante de langages n'était pas encore arrivée en pratique.
parce qu'il est extrêmement bien conçu.
D'accord, bravo, ça ne mange pas de pain de s'auto-congratuler !
Le c++ a été conçu pour surfer sur ce succès, avec essentiellement des recettes marketing : le « ++ » pour faire croire que c'est une amélioration du C,
"++", tout bêtement peut-être parce que ça vient après ?
Mais le c++ est un langage très mal conçu,
Re-pétition de principe ?
qui est un mélange bancal entre le bas niveau du C et le haut niveau.
Si tu veux dire que C++ aurait dû, pour la beauté, couper les ponts avec "l'ancien testament" pour gagner en cohérence et en sécurité, je suis tout à fait d'accord ! Dans ce cas, tu l'aurais peut-être qualifié de truc de laboratoire sans incidence pratique. Que veux-tu, dans le milieu des professionnels, faire tourner l'existant est impératif : il n'existe pas de grand soir où tu puisses convertir d'un bloc toute une génération de développeurs, et une certaine ressemblance avec ce qui précède diminue un peu les réticences (même si, je te l'accorde, ce peut être un piège, un peu démago aussi, et une sacrée contrainte imposée au langage). A mes yeux la pire phrase de Stroustrup c'est le titre d'un de ses chapitres "C++ un meilleur C", car si ce n'était que cela, ça ne valait pas la peine.
Un simple exemple tout bête : les prétendues « classes » du c++ ne sont même pas des classes au sens de la programmation objet.
Les rares langages qui ne font aucun compromis avec l'efficacité ont du mal à s'imposer ;-) J'ai l'impression que tu aimerais avoir à faire à un langage "extrémiste" pour pouvoir en dénoncer l'impraticabilité par la suite.
Le coeur de Linux est écrit en C (avec les indispensables parties en assembleur pour le très bas niveau), parce que c'est le seul langage qui soit adapté à l'écriture du coeur d'un système d'exploitation ouvert. Le mot clef est ouvert : le C permet d'avoir une ABI simple mais néanmoins expressive, qui permet d'éditer facilement des liens avec tous les langages.
"Le C : un meilleur assembleur" - je suis d'accord :-)
Le c++, avec son name mangling
Ca c'est la cuisine interne du compilateur ; je suppose que ça t'angoisse d'écrire des choses comme P.petit{...} dans un fichier CSS, et que tu ne veux surtout pas savoir ce que ça cache ? Et je me demande aussi pourquoi tu ne préfères pas l'assembleur qui est encore "plus près" de la machine. Chacun rencontre son point de blocage un jour... Dis-moi : si c'étaient des "vraies" classes, tu t'y mettrais demain ? Eh bien, moi je crois que non, parce qu'en tant qu'adepte du C *aujourd'hui*, tu es réfractaire à cette pensée abstraite.
et ses choix architecturaux marqués,
Ca doit être "architectural" qui vous fait peur, quand on voit la cohérence des docs (chaque auteur fait à sa guise), quand on voit qu'un truc aussi connu que gimp n'avait pas de boîtes de dialogue natives... (je ne l'ai plus essayé depuis quelques années).
n'est pas du tout adapté.
Euh... pour Lisa je ne suis pas sûr, mais pour les premiers OS Mac c'était du Pascal Objet, mon cher ! Et d'ailleurs la librairie ressemblait comme deux gouttes d'eau aux premières versions de la librairie du C++ de Borland. Comme quoi c'était inadapté à la réalisation d'un OS dont tout le monde a dit à l'époque qu'il était un progrès !
La première fois que tu te mets au C++, tu vois tout de suite la différence : il y a plein de trucs qui marchent du premier coup une fois que les petits "morceaux" ont été testés ! Alors tu regagnes plusieurs fois en mise au point ce que tu "perds" en conception (sans parler de l'évolutivité beaucoup plus facile si la conception est réussie).
Si tu penses, comme certains matheux (des commerciaux en quête de succès ?) que l'analogie entre l'addition de nombres, de vecteurs, de matrices n'a aucun sens, alors effectivement C++ n'est pas fait pour toi. Mais si tu as découvert que l'abstraction est un outil puissant en pratique, alors tu as du mal à t'en passer. Et pareil pour la gestion des initialisations, destructions, etc. Et objet.dessineToi(), à charge pour chaque objet de réaliser ça selon sa nature, c'est quand même plus intelligent que machin_dessineToi() truc_dessineToi() toto_dessineToi() etc. Bon mais, tu trouves aussi des gens qui calent devant y=2*x et qui ont la révélation quand on leur dit 4=2*2 6=2*3 ... L'exemple est caricatural pour gagner du temps, mais je ne plaisante pas, j'ai rencontré des gens totalement réfractaires à l'abstraction. Moi je fonctionne exactement à l'opposé ; quelque chose dont je ne puisse tirer une sémantique (donc une abstraction), ça ne me parle pas du tout :-o
Moi j'ai parlé de bidouillage, toi de recettes marketting (et je suppose que "buzzword" n'est pas une louange). Eh bien voilà, on est chacun en train d'exprimer notre blocage vis à vis d'un mode de pensée qui nous échappe et/ou nous répugne ! Note bien que j'ai adoré l'assembleur, pour ce qu'il exprimait par rapport à ce qui venait avant. Mais c'est bien pour ça que j'ai encore plus aimé ce qui a suivi (donc C aussi, à son époque), qui a permis encore plus de ce qui n'était qu'en germe. Ainsi va la vie... Mais vois-tu, tous les conseils que tu donnes, faire l'effort de se mettre à autre chose qui peut valoir la peine, changer ses habitudes, eh bien, ça pourrait s'appliquer aussi au choix d'un langage en prise avec son époque ! Blague à part, les deux points sont liés : Linux est connoté "technique" (et apprécié comme tel pour certaines applications), et c'est exactement lié à ce refus de l'architecture. Du temps où je faisais de la photo pour mon plaisir, j'avais un copain qui, à la première présentation d'un cliché, sortait une loupe pour voir s'il y avait du grain. Voilà, C++/C,, Linux/Windows, c'est un peu pareil.
On est pas pareils, on fonctionne autrement, on n'a pas du tout les mêmes intérêts et les mêmes répugnances. Mais moi je n'ai aucune motivation à te convertir, et je ne fais que *répondre* à une démarche inverse et quasi systématique venant de l'autre côté. Il me semble qu'il y a là une différence, non ?
Bon là on était bien HS, mais c'est toi qui as tenté d'esquisser la technique. Il fut une époque où l'on aurait pu continuer à s'engueuler sur sur fr.comp.lang.c++ mais depuis quelque temps j'ai d'autres loisirs ;-)
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Français *==> "Musique renaissance" <==* English midi - facsimiles - ligatures - mensuration http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/ Alain Naigeon - - Oberhoffen/Moder, France
Alain Naigeon
"Thierry B." a écrit dans le message de news:
--{ Alain Naigeon a plopé ceci: }--
Je n'ai strictement rien compris par exemple au charabia sur l'opposition C++/C.
Tu n'es pas informé sur la question, alors. C'est pardonnable !
J'avoue avoir eu très peur du retour du grand mauvais troll.
Faible pirouette, vraiment.
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"Thierry B." <tth@prout.stex> a écrit dans le message de news:
fr2vo4-1l7.ln1@prout.stex...
--{ Alain Naigeon a plopé ceci: }--
Je n'ai strictement rien compris par exemple au charabia sur
l'opposition C++/C.
Tu n'es pas informé sur la question, alors. C'est pardonnable !
J'avoue avoir eu très peur du retour du grand mauvais troll.
Faible pirouette, vraiment.
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Français *==> "Musique renaissance" <==* English
midi - facsimiles - ligatures - mensuration
http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/
Alain Naigeon - anaigeon@free.fr - Oberhoffen/Moder, France
Tu n'es pas informé sur la question, alors. C'est pardonnable !
Si tu crois que le c++ est meilleur que le C, c'est toi qui devrais te renseigner...
Concepteurs versus bidouilleurs, on ne va pas commencer un troll, hein.
Surtout pas celui-ci, j'ai déja donné :)
Et il faudra penser à mettre un foutou !
-- Why drink and drive when you can smoke and fly?
Thierry B.
--{ Ed a plopé ceci: }--
Bon. Comment dire? Si je dis qu'opposer un outil représentatif d'une éventuelle programmation "traditionnelle" (quoi que cela veuille dire), à un paradigme de programmation réputée plus récent, en sous-entendant que les évolutions dans cette matière sont linéaires et apportent nécessairement un changement positif et significatif, est un pur non-sens, suis-je compréhensible?
Non, pas vraiment. Je met un foutou au hasard ? Ah, voilà, attention en rentrant, il y a de la poussière...
-- "Quand le seul outil connu est un marteau, tout problème est considéré comme un clou"
--{ Ed a plopé ceci: }--
Bon. Comment dire?
Si je dis qu'opposer un outil représentatif d'une éventuelle
programmation "traditionnelle" (quoi que cela veuille dire), à un
paradigme de programmation réputée plus récent, en sous-entendant que les
évolutions dans cette matière sont linéaires et apportent nécessairement
un changement positif et significatif, est un pur non-sens, suis-je
compréhensible?
Non, pas vraiment. Je met un foutou au hasard ? Ah, voilà,
attention en rentrant, il y a de la poussière...
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"Quand le seul outil connu est un marteau, tout problème
est considéré comme un clou"
Bon. Comment dire? Si je dis qu'opposer un outil représentatif d'une éventuelle programmation "traditionnelle" (quoi que cela veuille dire), à un paradigme de programmation réputée plus récent, en sous-entendant que les évolutions dans cette matière sont linéaires et apportent nécessairement un changement positif et significatif, est un pur non-sens, suis-je compréhensible?
Non, pas vraiment. Je met un foutou au hasard ? Ah, voilà, attention en rentrant, il y a de la poussière...
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