Wikipedia, c'est vraiment minable

SL , dans le message <slrnf2a285.d7r.nospam@valla.limsi.fr>, a écrit :

<snip>

Ton raisonnement m'a l'air très bancal. Au mieux, en le suivant, j'arrive à
la conclusion exactement opposée à la tienne.

Je vais faire usage d'un outil très puissant : le tiers exclu. Pour une
discipline donnée, soit il y a une notion de vrai assez largement admise,
soit il n'y en a pas.

S'il y en a une, alors il est possible d'éliminer le faux dans les articles,
et Wikipedia et une encyclopédie traditionnelle sont à égalité de ce point
de vue.

S'il n'y en a pas, il faut décider du point de vue choisi. Et dans ce cas,
moi en tant que lecteur, je préfère que tous les points de vue soient
évoqués et étayés, plutôt que de ne voir que le point de vue choisi par les
éditeurs de l'encyclopédie.

au fond, je ne vois pas très bien ce que
c'est que cette partialité tant décriée, pour être honnête

J'ai entendu récemment cette histoire, peut-être ici : il semblerait
qu'Apple ait des accords avec des éditeurs de dictionnaires pour que
certaines définitions leur soient discrètement publicitaires.

<snip>

Ton raisonnement m'a l'air très bancal. Au mieux, en le suivant, j'arrive à
la conclusion exactement opposée à la tienne.

Je vais faire usage d'un outil très puissant : le tiers exclu
Ah, je ne onnais pas cet outil

Ca consiste en quoi?

Zeyes , dans le message <46251617$0$5069$ba4acef3@news.orange.fr>, a
écrit :

Ah, je ne onnais pas cet outil
Ca consiste en quoi?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_du_tiers_exclu

Zeyes , dans le message <46251617$0$5069$ba4acef3@news.orange.fr>, a

Ah, je ne onnais pas cet outil
Ca consiste en quoi?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_du_tiers_exclu
Oauis mais apres votre troll.. t'a pas autre chose que wikipedia?

Zeyes , dans le message <46251617$0$5069$ba4acef3@news.orange.fr>, a

Ah, je ne onnais pas cet outil
Ca consiste en quoi?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_du_tiers_exclu
Ca peut etre moi le tier exlu?

Le 06-04-2007, remy <remy@fctpas.fr> a écrit :

pour le reste le fait que la populasse s'empare du savoir
et le transmette

Tu penses vraiment que la « populasse » est en train de « prendre le
pouvoir » en ce moment ? Elle serait pas plutôt en train de se faire
dépouiller de beaucoup de contrepouvoirs, et des moyens
d'organisations , et des mécanismes démocratiques ?

Tu pense que Wikipedia à la moindre chance de nous dédommager du fait,
par exemple, que le système éducatif corrige de moins en moins la
reproduction des inégalités ? Moi je n'en crois rien, et je ne lache
pas la proie pour l'ombre. À côté des pouvoirs et des contre-pouvoirs
mis en place depuis longtemps, wikipedia est à peu près quantité
négligeable, et sa nature politique réelle est encore largement
inconnue.

SL écrivait :

Tu pense que Wikipedia à la moindre chance de nous dédommager du fait,
par exemple, que le système éducatif corrige de moins en moins la
reproduction des inégalités ?

Qu'il les corrige pas ou peu, je suis bien d'accord. Mais "de moins en
moins", j'aimerais bien quelques éléments pour le prouver. Je doute
qu'il y ait jamais eu un "âge d'or" du système éducatif.

(Insérer ici le discours nostalgique et mythologique sur l'école de la
IIIe République)

"Les héritiers" ont plus de 40 ans.

Moi je n'en crois rien, et je ne lache pas la proie pour l'ombre. À
côté des pouvoirs et des contre-pouvoirs mis en place depuis
longtemps, wikipedia est à peu près quantité négligeable, et sa
nature politique réelle est encore largement inconnue.

Oui.

--
Olivier

Le 17-04-2007, Nicolas George <nicolas$george@salle-s.org> a écrit :

SL , dans le message <slrnf2a285.d7r.nospam@valla.limsi.fr>, a écrit :

<snip>

Ton raisonnement m'a l'air très bancal. Au mieux, en le suivant, j'arrive à
la conclusion exactement opposée à la tienne.

Je vais faire usage d'un outil très puissant : le tiers exclu. Pour une
discipline donnée, soit il y a une notion de vrai assez largement admise,
soit il n'y en a pas.

S'il y en a une, alors il est possible d'éliminer le faux dans les articles,
et Wikipedia et une encyclopédie traditionnelle sont à égalité de ce point
de vue.

S'il n'y en a pas, il faut décider du point de vue choisi. Et dans ce cas,
moi en tant que lecteur, je préfère que tous les points de vue soient
évoqués et étayés, plutôt que de ne voir que le point de vue choisi par les
éditeurs de l'encyclopédie.

S'il s'agit d'une alternative entre cadres théoriques, ils sont au
contraire bien mieux restitué dans une encyclopédie traditionnelle,
puisque celle-ci est beaucoup plus associée à la structure de la
communauté scientifique concernée.

Le problème, c'est que l'explicitation, la construction et la
justification du point de vue (disons, d'un cadre théorique) est dans ce
cas l'enjeu principal pour la discipline. Et que l'énumération des
résultats descriptifs selon les différents points de vue à un intérêt
théorique et scientifique absolument nul. Il faut prendre en compte
l'ensemble d'un cadre théorique pour en juger ou pour juger d'un
résultat descriptif donné. Je veux dire : une énumération de ce que
disent les différents écoles sociologiques sur tel point précis n'a
aucun sens scientifiquement. On ne peut précisément pas rapporter les
idées au points de vue, ni avoir les moyens d'interpréter de façon
autonome les résultats dans cette liste, parce qu'on n'a pas une
justification du cadre théorique en tant que cadre théorique. Il
n'apparaît que comme une partialité sur la question. S'il y a une
scientificité dans ces displines, c'est précisément dans le fait
qu'elles rendent compte et justifiant leur cadre théorique *comme un
tout*, par leur coût en hypothèse et leur gain descriptif global, et en
explicitant les choix et les axiomes initiaux, etc. Dans une
encyclopédie classique, qui est plus proche d'une vulgarisation
académique, cette structure des points de vue est restitués : on
n'énumère pas les différentes oppinions sur le suicide, on rend compte
des cadres globaux.

C'set pour ça que je compare wikipedia aux /sic et contra/
médiévaux. Dans ces manuels, on énumère sur plusieurs colonnes, en
regard, ce que disent les "autorités" sur telle ou telle question
(Aristote dit que l'âme est à tel endroit, Galien dit qu'elle est à tel
autre, etc.). C'est pratiquement à un retour à ce genre de pratique
obscurentistes et pré-scientifique que me fait penser wikipedia. Là
aussi, on n'explicite pas les cadres théoriques généraux d'Aristote ou
Galien, mais on énumère leurs opinions, donc sans avoir les moyens de les
évaluer scientifiquement. De la même façon, c'est au final une forme
d'argument d'autorité qui justifie des matières présentées.

Par ailleurs je crois qu'on parle de point de vue de façon assez flou et
général et qu'il faudrait réussir à éviter d'en vernir à l'opposition
sciences humaines / sciences dures.:w

au fond, je ne vois pas très bien ce que
c'est que cette partialité tant décriée, pour être honnête

J'ai entendu récemment cette histoire, peut-être ici : il semblerait
qu'Apple ait des accords avec des éditeurs de dictionnaires pour que
certaines définitions leur soient discrètement publicitaires.

Ton exemple est très différent d'une question de partialité de point de
vue qui serait induit, du fait de la nature scientifique de la
discipline, par une encyclopédie traditionnelle :
- cet accord doit plutôt porter sur des disciplines techniques, où
pourtant il y a « une notion de vrai assez largement admise » comme
tu dis.
- on pourrait imaginer des équivalents dans wikipedia, par exemple
lorsque dernièrement Microsoft a proposé à Rick Jelliffe d'être
réuménéré pour corriger la partialité de la présentation de leur
format de documents sur Wikipedia.

D'ailleurs c'est précisément ce que je voulais dire : je me demande
dans quelle mesure ce genre de dérives n'est pas beaucoup moins
controlable sur wikipedia que dans les encyclopédies traditionnelles.
Quelles que soient leur forfaiture, ces encyclopédies sont issue d'une
construction sociale où il y a des moyens de contrôles : la réputation
des éditeurs, la réputation des auteurs, le système juridique, le
reviewing, etc. Peut-être ce système a-t-il failli ou est il dépassable,
mais c'est une construction sociale avec des *contre pouvoirs*. Dans
l'idéologie qui entoure wikipedia, on n'aurait plus besoin de contre
pouvoir parce qu'on pourrait se reposer sur une volontée bonne
collective, ou un dispositif technique : ça me semble naïf et
obscurantiste. Il faut encore lui inventer des contre-pouvoirs et des
moyens d'évaluation adaptés.

Le 18-04-2007, olive <oloc@alussinan.org> a écrit :

SL écrivait :

Tu pense que Wikipedia à la moindre chance de nous dédommager du fait,
par exemple, que le système éducatif corrige de moins en moins la
reproduction des inégalités ?

Qu'il les corrige pas ou peu, je suis bien d'accord. Mais "de moins en
moins", j'aimerais bien quelques éléments pour le prouver. Je doute
qu'il y ait jamais eu un "âge d'or" du système éducatif.

En effet, par exemple sur la foi de :

« Au total, la baisse de l'inégalité des chances scolaires peine à
atténuer les inégalités de « chances sociales » (d'atteinte d'une
position sociale), du fait de ces deux phénomènes, d'inflation (et
de dévaluation) des diplômes d'une part, du maintient d'un « effet
de dominance » d'autre part. Néanmoins, on peut mettre en évidence
sur le siècle, grâce à des modèles statistiques puissants, une
érosion lente mais significative de l'inégalité des chances sociales
[...] : il y a bien une fluidité sociale un peu plus marquée,
c'est-à-dire un peu plus de mouvements entre les groupes sociaux
(au-delà de ce qu'exigent les transformations de la structure
sociale), et cete tévolution semble bien imputable avant tout à
l'affaiblisesment de l'inégalité des chances scolaires. Sur le long
terme, cette dernière ne serait donc pas complètement sans portée
sur la réduction des inégalités dans la vie. »

M. Duru-Bellat (2002) /Les inégalités sociales à l'école/, PUF,
Paris, p. 163.

Mais l'idéal républicain sur lequel est basé cette idéologie du mérite
scolaire ne me semble pas en super forme.

SL , dans le message <slrnf2bspi.feh.nospam@valla.limsi.fr>, a écrit :

<snip>

C'est censé vouloir dire quelque chose ? Ça brasse beaucoup d'air, mais je
ne vois rien de plus.

- cet accord doit plutôt porter sur des disciplines techniques, où
pourtant il y a « une notion de vrai assez largement admise » comme
tu dis.

Non, pas du tout.

D'ailleurs c'est précisément ce que je voulais dire : je me demande
dans quelle mesure ce genre de dérives n'est pas beaucoup moins
controlable sur wikipedia que dans les encyclopédies traditionnelles.
Quelles que soient leur forfaiture, ces encyclopédies sont issue d'une
construction sociale où il y a des moyens de contrôles : la réputation
des éditeurs, la réputation des auteurs, le système juridique, le
reviewing, etc. Peut-être ce système a-t-il failli ou est il dépassable,
mais c'est une construction sociale avec des *contre pouvoirs*. Dans
l'idéologie qui entoure wikipedia, on n'aurait plus besoin de contre
pouvoir parce qu'on pourrait se reposer sur une volontée bonne
collective, ou un dispositif technique : ça me semble naïf et
obscurantiste. Il faut encore lui inventer des contre-pouvoirs et des
moyens d'évaluation adaptés.

Le fonctionnement technique de Wikipedia rend théoriquement possible la
vérification par chacun de ces biais. Ce qui rend risqué de les mettre en
pratique, parce que ça peut facilement se retourner contre ceux qui le
tentent, et au centuple.