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Wikipedia, c'est vraiment minable

90 réponses
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SL
Y'en a peut être qui n'ont pas encore compris :

http://www.edge.org/documents/archive/edge183.html
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SL
Le 17-04-2007, SL a écrit :

Oui c'est une façon de voir, mais on pourrait être optimiste et dire
^^^^^^^^^^^^^^

Je voulais dire : « être moins optimiste ».

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Nicolas George
SL , dans le message , a écrit :
Il me semble que, par rapport à une communauté scientifique (ou même
toute communauté spécialisée, comme celle réalisant une encyclopédie),
Wikipedia substitue à la notion de pairs sélectionnés par des procédures
complexes une sorte de communauté universelle, où tout le monde est pair
sans procédure pour établir des compétences. La qualité des articles de
Wikipedia est censé émerger non d'une qualité des rédacteurs, mais de
leur quantité, cette quantité devant permettre de faire l'économie de
précédure de validation des compétences, toujours imparfaites, suspectes
et peu populaires.


Tu te trompes, à deux titres. D'une part, ce n'est pas la qualité des
articles qui émerge de la quantité des rédacteurs, mais la qualité des
rédacteurs.

D'autre part, Wikipedia a ses mécanismes de recours.

Wikipedia met d'une certaine façon dans cette situation : s'il y a une
controverse sur une page, par exemple sur un point polémique d'histoire,
les historiens qui interviennent sont obligé d'argumenter contre les
points de vues les plus fantaisistes ou mal intentionnés. Ce n'est
normalement pas ce en quoi consiste une controverse scientifique.


Je pense que ce paragraphe contient le seul élément valide de ton
argumentation : Wikipedia est sensible au vandalisme. Oui, c'est connu, tu
n'es pas très original.

Ainsi des opinions extrêmement discréminées dans une communauté
scientifique normale (identifiée unanimement comme acceptable ou
fantaisiste) sont peu ou pas du tout discréminées dans Wikipedia : tout
y apparaît au même niveau. Or, opérer cette discrimination, c'est
justement le rôle d'une communauté scientifique il me semble.


Le mot « discréminé » n'existe pas, et « discriminer » ne voudrait pas dire
grand chose à la place.

Avatar
SL
Le 17-04-2007, Nicolas George <nicolas$ a écrit :
SL , dans le message , a écrit :
Il me semble que, par rapport à une communauté scientifique (ou même
toute communauté spécialisée, comme celle réalisant une encyclopédie),
Wikipedia substitue à la notion de pairs sélectionnés par des procédures
complexes une sorte de communauté universelle, où tout le monde est pair
sans procédure pour établir des compétences. La qualité des articles de
Wikipedia est censé émerger non d'une qualité des rédacteurs, mais de
leur quantité, cette quantité devant permettre de faire l'économie de
précédure de validation des compétences, toujours imparfaites, suspectes
et peu populaires.


Tu te trompes, à deux titres. D'une part, ce n'est pas la qualité des
articles qui émerge de la quantité des rédacteurs, mais la qualité des
rédacteurs.


Pourtant, Wikipedia prétend que ses articles atteignent une certaine
qualité, et n'a pas pour objet direct d'instruire les participants
participants. Et wikipedia, et tous ses partisants, prétendent que cette
qualité repose sur un dispositif collaboratif ouvert, où la force est le
nombre. Vous avez une autre opinion ?

D'autre part, Wikipedia a ses mécanismes de recours.


Non, il y a une grande différence entre reposer sur une discussion
ouverte, ou aucun droit d'entrée n'est exigé, même s'il y a des
mécanismes de "recours" par définition pour les cas extrêmes, et faire
reposer toute discussion sur l'établissement d'une base d'accord de
départ la plus serrée possible.

Wikipedia met d'une certaine façon dans cette situation : s'il y a une
controverse sur une page, par exemple sur un point polémique d'histoire,
les historiens qui interviennent sont obligé d'argumenter contre les
points de vues les plus fantaisistes ou mal intentionnés. Ce n'est
normalement pas ce en quoi consiste une controverse scientifique.


Je pense que ce paragraphe contient le seul élément valide de ton
argumentation : Wikipedia est sensible au vandalisme. Oui, c'est connu, tu
n'es pas très original.


Je ne pensais pas au vandalisme, mais au dispositif qui fait se
confronter des argumentations techniques et des argumentations naïves.

À la rigueur, je dirais plutôt que le vandalisme est un problème
relativement trivial pour wikipedia. Au sens où ça prend du temps et de
l'énergie, mais ça influence finalement extrêmement marginalement sur la
question de sa qualité. Je n'ai d'ailleurs jamais entendu quelqu'un
mentionner, dans les retours d'utilisateur, qu'il avait été tromper
par un vandale.

Ainsi des opinions extrêmement discréminées dans une communauté
scientifique normale (identifiée unanimement comme acceptable ou
fantaisiste) sont peu ou pas du tout discréminées dans Wikipedia : tout
y apparaît au même niveau. Or, opérer cette discrimination, c'est
justement le rôle d'une communauté scientifique il me semble.


Le mot « discréminé » n'existe pas, et « discriminer » ne voudrait pas dire
grand chose à la place.


Remplacez « discriminées » par « distinguées », ou « auxquelles on
attribut des valeurs différentes ».


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Nicolas George
SL , dans le message , a écrit :
Pourtant, Wikipedia prétend que ses articles atteignent une certaine
qualité, et n'a pas pour objet direct d'instruire les participants
participants. Et wikipedia, et tous ses partisants, prétendent que cette
qualité repose sur un dispositif collaboratif ouvert, où la force est le
nombre. Vous avez une autre opinion ?


Tu as mal compris ce que je dis.

Non, il y a une grande différence entre reposer sur une discussion
ouverte, ou aucun droit d'entrée n'est exigé, même s'il y a des
mécanismes de "recours" par définition pour les cas extrêmes, et faire
reposer toute discussion sur l'établissement d'une base d'accord de
départ la plus serrée possible.


Étaye tes propos.

À la rigueur, je dirais plutôt que le vandalisme est un problème
relativement trivial pour wikipedia.


Je suis d'accord.

Ainsi des opinions extrêmement discréminées dans une communauté
scientifique normale (identifiée unanimement comme acceptable ou
fantaisiste) sont peu ou pas du tout discréminées dans Wikipedia : tout
y apparaît au même niveau. Or, opérer cette discrimination, c'est
justement le rôle d'une communauté scientifique il me semble.
Remplacez « discriminées » par « distinguées », ou « auxquelles on


attribut des valeurs différentes ».


Ça ne veut toujours pas dire grand chose.



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SL
Le 17-04-2007, Nicolas George <nicolas$ a écrit :

Tu as mal compris ce que je dis.


Je ne comprends pas autrement à la relecture.

Ainsi des opinions extrêmement discréminées dans une communauté
scientifique normale (identifiée unanimement comme acceptable ou
^^^^^^^^^^




identifiéeS (ce sont les opinions).

fantaisiste) sont peu ou pas du tout discréminées dans Wikipedia : tout
y apparaît au même niveau. Or, opérer cette discrimination, c'est
justement le rôle d'une communauté scientifique il me semble.
Remplacez « discriminées » par « distinguées », ou « auxquelles on


attribut des valeurs différentes ».


Ça ne veut toujours pas dire grand chose.


Sinon je ne vois pas commment être plus clair sans me répéter. Le
principe de wikipedia est l'énumération des opinions sans prendre partie
sur leur validité (un peu comme les /sic et contra/ médiévaux : Galien
dit que... mais Aristote dit que...) ; un fonctionnement scientifique me
semble exactement inverse : dire quelle opinion est meilleure qu'une
autre, et selon quel raisonnement. Quant à une encyclopédie, elle
restitue, en le simplifiant, l'état de l'art produit par ce
fonctionnement scientifique (tout en restituant par ailleurs, au titre
de l'histoire de la discipline, des controverses importantes).




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Nicolas George
SL , dans le message , a écrit :
Je ne comprends pas autrement à la relecture.


Alors je le dis de manière plus simple : dans le nombre, il y a de bons
contributeurs.

L'hypothèse, c'est qu'un contributeur médiocre sera quand même capable de
reconnaître une contribution de qualité, et de s'abstenir de l'altérer.

Le
principe de wikipedia est l'énumération des opinions sans prendre partie
sur leur validité


Tu tires ça d'où ?

Avatar
SL
Le 17-04-2007, Nicolas George <nicolas$ a écrit :
SL , dans le message , a écrit :
Je ne comprends pas autrement à la relecture.


Alors je le dis de manière plus simple : dans le nombre, il y a de bons
contributeurs.

L'hypothèse, c'est qu'un contributeur médiocre sera quand même capable de
reconnaître une contribution de qualité, et de s'abstenir de l'altérer.


Hypothèse assez coûteuse je trouve.

principe de wikipedia est l'énumération des opinions sans prendre partie
sur leur validité


Tu tires ça d'où ?


De la notion cardinale de wikipedia : la neutralité de point de vue.


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Nicolas George
SL , dans le message , a écrit :
Hypothèse assez coûteuse je trouve.


Pas tant que ça. C'est valable pour une grande partie de la population. Et
les autres peuvent être considérés comme des vandales.

De la notion cardinale de wikipedia : la neutralité de point de vue.


Je trouve que tu tires beaucoup de pas beaucoup.

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Laurent
On 6 avr, 20:05, Stéphane CARPENTIER
wrote:

Ceci dit, les pages sur les
sujets que je connais sont presque toujours d'un niveau honorable.


En fait, les pages sur des sujets qui intéressent du monde sont gén éralement
à jour. Pour les autres, il y a un peu de tout.



Celle sur Pick est très intéressante.... Il y a même des "Docteurs"
qui y contribuent.

--
Laurent C.


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SL
Le 17-04-2007, Nicolas George <nicolas$ a écrit :
SL , dans le message , a écrit :
Hypothèse assez coûteuse je trouve.


Pas tant que ça. C'est valable pour une grande partie de la population. Et
les autres peuvent être considérés comme des vandales.


Je crois qu'on ne peut pas appeler cela des vandales. Il faudrait au
moins trouver un autre terme pour ne pas impliquer une assimilation avec
les individus au comportement anti-wikipedien. Du point de vue de
wikipedia en effet, on ne peut certainement pas assimiler ceux qui ne
respectent psa les règles du jeu et ceux qui les respectent mais auxquels
le manque de clairvoyance fait faire des erreurs.

Je crois qu'on ne peut vraiment pas dire cela. En fait vous gommez toute
la spécificité de wikipedia : vous en faite à peu près une encyclopédie
classique, où le libre accès permettrait de recruter des experts ("la
quantité de contributeurs permet d'assurer un certain nombre de
contributeurs de qualité", si je vous suis bien), et où les moins
compétents serait cantonnés à entourer ou administrer le travail de ces
experts, mais ne les influenceraient pas. En fait, il est manifeste je
pense que le fonctionnement collaboratif induit une tout autre logique,
où ce n'est pas le fait d'attirer quelque gens compétents qui produit
quelque chose de viable, mais le fait d'avoir énormément de corrections
successives par des gens aux degrés de compétences variables *et qui
sont tous mis sur le même plan*.

Certainement ce mode de fonctionnement produit un certain type de
qualité, mais c'est un fonctionnement spécifique, et cette qualité est
très différente de la qualité que produit une encyclopédie classique.
C'est cette différence qu'il est important de souligner. Wikipedia,
dans les domaines scientifiques, est une compilation non ordonnée
d'opinion extrêmement hétérogènes par rapport à la plausibilité
scientifique, aux cadres théoriques (des opinions relevant de
différentes écoles sont rapprochées, alors que dans la littérature
scientifiques elles n'apparaissent que dans des journaux distincts),
etc. Tout cela la distingue à mon sens de tout support édité
traditionnnel minimalement "scientifique", où ce qui compte c'est
unifier les points de vue (avoir le consensus maximal possible), classer
les opinions et passer par dessus bord celle qui
n'ont pas l'apparence du sérieux, etc.

De la notion cardinale de wikipedia : la neutralité de point de vue.


Je trouve que tu tires beaucoup de pas beaucoup.


C'est pourtant l'alpha et l'oméga de cette encyclopédie, la règle qui
influence le plus les contributeurs. Il me semble que ça autorise à dire
que "le principe de wikipedia est l'énumération des opinions sans prendre
partie sur leur validité", ou je n'y comprends rien !


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