WiMax vs GPRS/UMTS

"Zeldus" <no@email.com> wrote in
news:443a038e$0$25688$626a54ce@news.free.fr:

Honnêtement, si Free ne l'avait pas fait, d'autres auraient largement
fait baisser les prix de l'ADSL.

Pourquoi alors ont-ils attendu que Free le fasse ?

Bon, après, je ne bosse pas chez Free hein mais le
fonctionnement doit être trè proche de ce que je connais ailleurs.

Justement non : l'equimentier c'est Free puisqu'ils ont conçu la Freebox et
les DSLAM adaptés. C'est peut-etre de là que vient leur force : maitrise du
réseau de bout en bout, petite équipe R&D.

"Marc (MC Cob)" <mccob@free.fr> a écrit dans le message de news:
443950d9$0$7954$636a55ce@news.free.fr...

Le non-"roaming" me parait un petite contrainte (dans les grandes
villes) par rapport au gain financier d'un telephone portable WiMax
qui serait beaucoup moins cher.

On reviendrait donc au Bi-bop ?

:)

même sans roaming, vu la zone de couverture du WiMax, ça serait loin
d'être du bip bop

Parce que tu crois qu'à Paris ou à Lyon, tu vas couvrir toute la ville avec
une seule cellule WiMax ?? C'est beau de rêver... Si on dépasse le kilomètre
en plein centre ville, sans portée optique avec un terminal de petite taille
et sans antenne extérieure, ce sera déjà pas mal... Donc, oui, dans la
config actuelle, c'est du bi-bop (avec un lègère portée en plus mais
certainement moins qu'en GSM 900).

A+

Zeldus

Thierry :

Pourquoi alors ont-ils attendu que Free le fasse ?

Je suis d'accord avec toi, Free a toujours eu comme politique d'innover et
de bousculer le marche, et ca sert plutot au consommateur.

Justement non : l'equimentier c'est Free puisqu'ils ont conçu la
Freebox et les DSLAM adaptés. C'est peut-etre de là que vient leur
force : maitrise du réseau de bout en bout, petite équipe R&D.

Non, le concept de freebox et les dslam multiservices etaient deja en
prototype chez les equipementiers en 1999.
Free n'a fait qu'adapter a ses besoins, les dslam et les chip freebox
viennent d'alcatel (stmicro depuis).

--
John Deuf

John Deuf <nomail@dontuseit.com> wrote in
news:Xns97A1D9323B0E7grospenis@212.27.42.196:

Free n'a fait qu'adapter a ses besoins, les dslam et les chip freebox
viennent d'alcatel (stmicro depuis).

Certes ils ne font pas fondeurs et se basent sur des puces existantes mais
les hard leut sont propres :
http://www.n9ws.com/images/IMG_1329.jpg

Zeldus <no@email.com> écrit:

Les nouvelles
fonctionnalités des réseaux qui apparaissent sont achetées "clef en main" à
des constructeurs (Alcatel par exemple) qui envoie ses techs et ses
ingénieurs directement chez l'opérateur pendant X mois (voir même plus) et
qui s'occupent eux, de régler le matos et de le faire fonctionner au mieux.

Justement pas chez Free : la FreeBox, les DSLAM et autres technos sont
issus de la recherche interne. C'est leur force et leur faiblesse : ne
pas avoir à attendre qu'un équipementier se décide à avoir leurs idées
pour faire, être en même temps tellement à la pointe qu'ils lévent les
lièvres techniques et les problèmes afférants (cf. les problèmes qu'ils
ont sortis lorsqu'ils ont fait monter tous leurs abonnés en débit
lorsque les autres faisaient encore des tarifs différents pour le très
haut débit). A la sortie, ils ne surpayent pas les équipements (DSLAM
and FreeBox) puisqu'ils maîtrisent aussi la production.

--
Patrick

"Patrick C." <cochardp@alussinan.org> a écrit dans le message de news:
1hdngbc.nogpxi15t3m3cN%cochardp@alussinan.org...

Justement pas chez Free : la FreeBox, les DSLAM et autres technos sont
issus de la recherche interne. C'est leur force et leur faiblesse : ne
pas avoir à attendre qu'un équipementier se décide à avoir leurs idées
pour faire, être en même temps tellement à la pointe qu'ils lévent les
lièvres techniques et les problèmes afférants (cf. les problèmes qu'ils
ont sortis lorsqu'ils ont fait monter tous leurs abonnés en débit
lorsque les autres faisaient encore des tarifs différents pour le très
haut débit). A la sortie, ils ne surpayent pas les équipements (DSLAM
and FreeBox) puisqu'ils maîtrisent aussi la production.

Bonjour,

Les DSLAM simplement customisés à la sauce Free hein :-) Mais la technologie
ADSL, ni les DSLAM n'ont jamais été inventés par cette entreprise, ce qui
signifie paiement de brevets et royalties en bonne et dûe forme aux
inventeurs (Alcatel et STM par exemple). Idem pour les box qui ont été
brevetées aux USA bien avant que Free ne les récupère à son propre compte
(mais en payant forcément les droits aux concepteurs du système). Quant à la
télé sur ADSL, elle a été imaginée et étudiée au début des années 90 (en
particulier par FT R&D), à l'époque ou Free n'existait même pas.

Free est bien plus un opérateur qu'un équipementier selon moi. Reste à voir
ce que tu appelles un pôle R&D d'une entreprise... Mais je doute que
l'équipe dont tu parles puisse rivaliser avec des groupes d'ingénieurs et de
chercheurs de FT R&D, Lucent Alcatel ou IBM par exemple. Après, une idée
simple peut arriver à n'importe qui, mais la technologie devenant de plus en
plus complexe, il faut de plus en plus de moyens de recherche pour
travailler.

Bonne journée,

Zeldus

"Marc (MC Cob)" <mccob@free.fr> a écrit dans le message de news:
443950d9$0$7954$636a55ce@news.free.fr...

Le non-"roaming" me parait un petite contrainte (dans les grandes
villes) par rapport au gain financier d'un telephone portable WiMax
qui serait beaucoup moins cher.
On reviendrait donc au Bi-bop ?

:)

même sans roaming, vu la zone de couverture du WiMax, ça serait loin
d'être du bip bop

Parce que tu crois qu'à Paris ou à Lyon, tu vas couvrir toute la ville avec
une seule cellule WiMax ?? C'est beau de rêver... Si on dépasse le kilomètre

j'ai pas dit ça, mais c'est Zeldus, avec son dialogue systématiquement
anti tout ce qui touche à Free, donc ça doit être normal

en plein centre ville, sans portée optique avec un terminal de petite taille
et sans antenne extérieure, ce sera déjà pas mal... Donc, oui, dans la
config actuelle, c'est du bi-bop (avec un lègère portée en plus mais
certainement moins qu'en GSM 900).

ah, car tu connais la config actuelle ?

--
Marc (MC Cob)

Zeldus <no@email.com> écrit:

Les DSLAM simplement customisés à la sauce Free hein :-)

Il est marrant que tu parles sur les technos qu'ils utilisent sans les
connaître visiblement ("réseaux qui apparaissent sont achetées "clef en
main" à des constructeurs" tu disais).

Mais la technologie
ADSL, ni les DSLAM n'ont jamais été inventés par cette entreprise,

Je ne crois pas que qui que ce soit ai jamais prétendu que Free avait
inventé l'ADSL, les DSLAM and Co. Par contre, qu'ils aient déssivé eux
même leur matériel serait plus proche de l'affirmation initiale. C'est
encore toi qui dérive, l'affirmation que tu as fait au départ :
"réseaux [...] sont achetées "clef en main" à des constructeurs" est
fausse dans le cas de Free, ce qui prouve que tu ne connais visiblement
pas leur modèle.

ce qui
signifie paiement de brevets et royalties en bonne et dûe forme aux
inventeurs (Alcatel et STM par exemple).

Certe, lorsqu'ils utilisent des technos de ces messieurs, mais de là à
savoir ce qu'ils ont repris de leur techno et ce qu'ils ont simplement
repris de la norme ADSL, seul Free peut nous le dire. En tout cas ce
n'est pas toi avec tes supputations qui pourra nous renseigner.

Idem pour les box qui ont été
brevetées aux USA bien avant que Free ne les récupère à son propre compte
(mais en payant forcément les droits aux concepteurs du système).

Euh, si c'est juste le concept des box qui est brevété, il n'y a pas de
raison de payer des droits du moins dans mes souvenirs de la
réglementation des brevêts européens (même si certains passent au
travers). Et idem, je ne crois pas que qui que ce soit ait affirmé que
le concept venait de chez Free. Par contre, la FreeBox et ses fonctions
associées (et même son mode de fonctionnement, à savoir chargement du
logiciel à distance) sont issus de chez Free.

Quant à la
télé sur ADSL, elle a été imaginée et étudiée au début des années 90 (en
particulier par FT R&D), à l'époque ou Free n'existait même pas.

La télé sur ADSL est même dans les principales idées de départ de
l'ADSL.

Free est bien plus un opérateur qu'un équipementier selon moi.

Selon toi qui ne connait rien à Free et qui découvre que Free n'a que
peut acheter de matériel à l'extérieur.
Et là dessus je ne te contredirai pas : il ne cherche pas à vendre leurs
technos et leur force en ADSL est d'avoir été dés le départ opérateur
téléphonique (en visant dés le début le dégroupage). Mais leur
auto-développement leur a apporté une grand indépendance par rapport aux
autres.

Reste à voir
ce que tu appelles un pôle R&D d'une entreprise... Mais je doute que
l'équipe dont tu parles puisse rivaliser avec des groupes d'ingénieurs et de
chercheurs de FT R&D, Lucent Alcatel ou IBM par exemple.

On disait la même chose à l'époque des débuts d'Apple face à IBM et
autres acteurs déjà en place. Aujourd'hui IBM ne fait plus d'ordi et
Apple mille fois mort continue en ayant débuté dans un garage.
Bref, je ne crois pas que Free ait pour vocation d'inventer des normes
type ADSL, v-ADSL et Re-ADSL. Mais par contre, leur recherche leur
permet de faire fonctionner leur matériel avec ces normes. Ils font de
l'assemblage et font fonctionner le tout.

Après, une idée
simple peut arriver à n'importe qui, mais la technologie devenant de plus en
plus complexe, il faut de plus en plus de moyens de recherche pour
travailler.

Que de certitude sur un sujet où tu arrives à en connaître moins que
moi, ce que je ne pensais pas possible sur ces groupes où l'on a
généralement des intervenants de qualité.

--
Patrick

"Patrick C." <cochardp@alussinan.org> a écrit dans le message de news:
1hdqgsq.jsysua17yyp00N%cochardp@alussinan.org...

Zeldus <no@email.com> écrit:

Les DSLAM simplement customisés à la sauce Free hein :-)

Il est marrant que tu parles sur les technos qu'ils utilisent sans les
connaître visiblement ("réseaux qui apparaissent sont achetées "clef en
main" à des constructeurs" tu disais).

Je ne prétends pas tout connaitre de Free mais ayant 10 ans d'expérience
dans divers services chez un opérateur mobile (radio entre autre,
maintenance et intégration d'équipement, supervision and co je cotoie tous
les jours du personnel, techniciens et ingénieurs d'Alcatel, de Nokia,
Tekelec ou autres et je sais combien l'intégration de nouveaux équipements
est difficile, tout est breveté, il existe des accords croisés entre tous
les équipementiers. Tous les opérateurs bossent de la même façon (j'en
connais au moins trois pour le mobile et deux pour le fixe), beaucoup
d'activités sont sous-traitées et la conception de nouveaux systèmes télécom
comme l'UMTS ou le GSM / GPRS / EDGE par exemple est une tâche
incoyrablement complexe qui a nécessité l'intervention de plusieurs dizaines
d'entreprises comme Nokia, Ericsson, Siemens dans l'apport des idées), je
serais donc surpris que Free ait une méthode de travail complètement
différente de ce qui se fait ailleurs. On peut customiser ses équipements,
changer quelques cartes dans les baies mais ça reste limité par rapport au
boulot réalisé par les équipes R&D et production d'un véritable
équipementier télécom (qui travaillent maintenant à l'échelle européenne
tellement les technos sont devenues complexes).

ce qui
signifie paiement de brevets et royalties en bonne et dûe forme aux
inventeurs (Alcatel et STM par exemple).

Certe, lorsqu'ils utilisent des technos de ces messieurs, mais de là à
savoir ce qu'ils ont repris de leur techno et ce qu'ils ont simplement
repris de la norme ADSL, seul Free peut nous le dire. En tout cas ce
n'est pas toi avec tes supputations qui pourra nous renseigner.

Parce que tu crois que les concepteurs de l'ADSL et de ses dérivés ont
laissé le champs suffisamment libre dans le dépot de brevets pour permettre
de développer de équipements ADSL sans leur payer le maximum de royalties ?
Tu devrais te renseigner sur ce qui s'est passé avec la norme WCDMA et l'ex
équipementier Qualcomm et Nokia... On peut essayer de contourner des brevets
internationaux mais on risque de se faire allumer en justice et dans ce cas,
ça coûte très cher.

Idem pour les box qui ont été
brevetées aux USA bien avant que Free ne les récupère à son propre compte
(mais en payant forcément les droits aux concepteurs du système).

Euh, si c'est juste le concept des box qui est brevété, il n'y a pas de
raison de payer des droits du moins dans mes souvenirs de la
réglementation des brevêts européens (même si certains passent au
travers). Et idem, je ne crois pas que qui que ce soit ait affirmé que
le concept venait de chez Free. Par contre, la FreeBox et ses fonctions
associées (et même son mode de fonctionnement, à savoir chargement du
logiciel à distance) sont issus de chez Free.

Mon propos appuyait surtout le fait que les "box" telles qu'on les connaient
en France avaient été imaginées avant aux USA et ni par Free, ni par le Neuf
ou Wanadoo ou quelques autres opérateurs. Après, ce qui est breveté ou pas,
c'est un autre débat, tant mieux pour Free si ça ne leur a rien coûté mais
l'invention ne peut leur être attribuée.

Free est bien plus un opérateur qu'un équipementier selon moi.

Selon toi qui ne connait rien à Free et qui découvre que Free n'a que
peut acheter de matériel à l'extérieur.

Sans aucune prétention, j'ai l'étrange impression que tu ignores
complètement comment se passent les méthodes de travail et de développement
chez les opérateurs télécoms et les équipementiers. Ou alors, je bosse en
rêvant éveillé depuis 10 ans. Ou alors Free a des méthodes de travail qui
n'existent nulle par ailleurs, mais je pense que Free a les mêmes
contraintes qu'un Wanadoo ou Neuf Cegetel ou SFR ou Orange vis à vis de ses
actionnaires. Et si la méthode que tu décrivais de la conception tout en
interne, de A à Z était la meilleure, tout le monde ferait pareil, non ? Y a
quelque chose qui cloche dans ton raisonnement... Pourquoi les autres ne
suivent pas alors si c'est plus rentable au moins sur le long terme ?

Et là dessus je ne te contredirai pas : il ne cherche pas à vendre leurs
technos et leur force en ADSL est d'avoir été dés le départ opérateur
téléphonique (en visant dés le début le dégroupage). Mais leur
auto-développement leur a apporté une grand indépendance par rapport aux
autres.

Reste à voir
ce que tu appelles un pôle R&D d'une entreprise... Mais je doute que
l'équipe dont tu parles puisse rivaliser avec des groupes d'ingénieurs et
de
chercheurs de FT R&D, Lucent Alcatel ou IBM par exemple.

On disait la même chose à l'époque des débuts d'Apple face à IBM et
autres acteurs déjà en place. Aujourd'hui IBM ne fait plus d'ordi et
Apple mille fois mort continue en ayant débuté dans un garage.
Bref, je ne crois pas que Free ait pour vocation d'inventer des normes
type ADSL, v-ADSL et Re-ADSL. Mais par contre, leur recherche leur
permet de faire fonctionner leur matériel avec ces normes. Ils font de
l'assemblage et font fonctionner le tout.

Apple n'a jamais rien inventé, pas même le DOS de l'Apple II (le CP/M
existait déjà) ou l'interface graphique qui a été conçue et imaginée en 1979
par Xerox sur des prototypes. Quant à l'ipod, il existait déjà quelques
baladeurs MP3 sur le marché, donc, là encore, ce n'est pas d'eux. Le seul
doute que j'ai concerne peut être le Newton et le concept du PDA. Je crois
qu'il n'y avait rien de tel sur le marché avant ce produit. Mais bon, dire
qu'Apple a révolutionné la micro informatique est faux, il a par contre
assurément contribué à son développement auprès du grand public et
démocratisé certains concepts qui existaient bien avant ailleurs.

Quant à comparer la puissance d'investissement de Free en R&D par rapport à
IBM ou France Télécom, je préfère ne pas répondre tellement la réponse me
semble évidente. La recherche coûte très cher et les moyens d'investissement
de l'entreprise qui gère son pôle R&D sont directement liés à sa capacité
d'innovation, sauf pour de très rares cas comme la carte à puce qui a été
conçue dans un garage mais c'est très rare, surtout en 2006.

Après, une idée
simple peut arriver à n'importe qui, mais la technologie devenant de plus
en
plus complexe, il faut de plus en plus de moyens de recherche pour
travailler.

Que de certitude sur un sujet où tu arrives à en connaître moins que
moi, ce que je ne pensais pas possible sur ces groupes où l'on a
généralement des intervenants de qualité.

Plutot que de lancer des attaques personnelles, je préfère débattre par des
arguments et des exemples, c'est toute la différence entre toi et moi. Tu
juges des intervenants dont tu ignores tout, sans même connaitre leur
expérience professionnelle ou privée et leur quotidien. Et pour finir, je ne
suis pas anti Free (je suis même abonné chez eux et satisfait) mais j'ai le
sentiment d'ouvrir un peu plus les yeux sur des réalités économiques et
industrielles qui font le monde des télécoms aujourd'hui. Enfin, pour ceux
qui disent que le WiMax va révolutionner le monde du mobile d'un simple
"hop", je préfère regarder mes bouquins d'ingénierie radio pour constater
qu'il y a d'énormes contraintes avec cette technologie et que la situation
n'est pas aussi rose que certains voudraient le faire croire.

Ce sont souvent les même d'ailleurs qui disaient il y a 3 ou 4 ans que le
WiFi allait tout révolutionner en outdoor dans toute la France, on ne les
entend plus maintenant, mais tu pourras regarder dans les archives Google
que je poste régulièrement ici, depuis 2000 et que j'assume mes erreurs,
mais en général, quand je ne sais rien, je me tais. Je suis tout à fait
ouvert à la critique quand elle constructive, mais je ne pense pas que ton
post ait aidé les lecteurs de ce forum à comprendre la problématique du
WiMax face à la 2G / 3G mobile...

Bonne soirée,

Zeldus

"Marc (MC Cob)" <mccob@free.fr> a écrit dans le message de news:
443d99a8$0$27927$626a54ce@news.free.fr...

"Marc (MC Cob)" <mccob@free.fr> a écrit dans le message de news:
443950d9$0$7954$636a55ce@news.free.fr...

Le non-"roaming" me parait un petite contrainte (dans les grandes
villes) par rapport au gain financier d'un telephone portable WiMax
qui serait beaucoup moins cher.
On reviendrait donc au Bi-bop ?

:)

même sans roaming, vu la zone de couverture du WiMax, ça serait loin
d'être du bip bop

Parce que tu crois qu'à Paris ou à Lyon, tu vas couvrir toute la ville
avec une seule cellule WiMax ?? C'est beau de rêver... Si on dépasse le
kilomètre

j'ai pas dit ça, mais c'est Zeldus, avec son dialogue systématiquement
anti tout ce qui touche à Free, donc ça doit être normal

Tu disais qu'avec la taille des cellules WiMax, l'absence de handovers
n'était pas un problème ce qui est une ineptie quand on connait les
contraintes de propag radio à ses fréquences en ville. Donc, effectivement,
du WiMax en ville serait assez proche de ce qui se faisait en bi-bop,
n'importe quel bouquin d'ingenierie cellulaire te permettra de le
comprendre. Du 3,5 Ghz ou 5 Ghz en ville, ce sera très affaibli par tous les
obstacles comme les immeubles et l'atténuation sera énorme. On rencontre
déjà le problème avec l'UMTS dans la bande des 2 Ghz... Les lois de la radio
et des fréquences s'appliquent partout...

en plein centre ville, sans portée optique avec un terminal de petite
taille et sans antenne extérieure, ce sera déjà pas mal... Donc, oui,
dans la config actuelle, c'est du bi-bop (avec un lègère portée en plus
mais certainement moins qu'en GSM 900).

ah, car tu connais la config actuelle ?

Un peu, mais juste un peu, hein ;-)
Tu peux demander l'avis de notre spécialiste radio du forum, il te
confirmera mes dires:

**********************************************************************************************

De : Olivier Boudot - afficher le profil
Date : Mar 6 sep 2005 23:10
E-mail : Olivier Boudot <oboudots...@freeaol.com>
Groupes : fr.reseaux.telecoms.operateurs.fixes,
fr.reseaux.telecoms.mobiles


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Zeldus <n...@email.com> wrote in
news:431da825$0$11330$626a14ce@news.free.fr:

Les distances sont données en outdoor et en rural. 8 kms, c'est énorme si
on raisonne en terme de ville et de pénétration indoor des ondes radio, en
particulier à 3,8 Ghz.

C'est même la variante la plus optimiste : excellent dégagement autour des
aériens, première zone de Fresnel entièrement dégagée... Bref, c'est encore
une donnée technique théorique balancée pour "impressionner".

Il suffit de calculer le bilan de liaison à 4 GHz pour s'apercevoir qu'en
ville ça va être bonbon...


Juste un exemple : A Marseille / Grande Etoile, un émetteur DAB de 2 kW PAR
en milieu de bande L (1463 MHz) diffusant un OFDM sur une largeur de bande
de 1,5 MHz avec une modulation particulièrement résistante (DQPSK) et un
taux de codage de 1/2 est totalement inexploitable à 10 km de l'émetteur
dans les petites rues entre St Charles et la porte d'Aix. Alors du Wimax à
4 GHz et quelques centaines de W de PAR au mieux sur le downlink, et
quelques W sur l'uplink...
J'en rigole d'avance, surtout côté voie montante.

Dès qu'on commence à grimper dans les fréquences radio, les distances de
propagation s'effondrent en terrestre et en dehors des cas en visu directe
comme les sats par exemple.

Exact. Rien que pour l'affaiblissement en espace libre (je passe le cas de
la propag par réflexion et les atténuations qu'elle provoque), il faut déjà
8,3 dB de plus à 3,8 GHz pour obtenir le même niveau de champ qu'à 1,46
GHz. Sans commentaire.

--
A+,


Olivier


***************************************************************************

Bonne soirée,

Zeldus