Xandos N°1 sur DistroWatch !

In article <7zhddp6dfk.fsf@serveur5.labri.fr>, Michel Billaud wrote:

Ho, ça sent la bonne résolution de début d'année ça :-)

Et comme toutes les bonnes résolutions, ça sent l'échec :)

Aussi quelle idée que de se lancer dans la construction de supports de
cours...

Une bibliographie et basta !

Je me souviens d'une prof de chimie organique. La première fois qu'elle
est entrée dans l'amphi, elle nous a dit "mon cours se basera sur
l'ouvrage suivant" et hop, fini !

Tout le monde s'est procuré le bouquin en question et ça s'est bien passé.
Elle ne s'emmerdait pas à faire des paperasses à la noix, des transparents
ou des âneries de ce genre.

Nous, nous n'étions ni emmerdé par la prise de notes (qui est la plupart
du temps une comédie : c'est du copier-coller pour faire bonne mesure),
ni même par la présence physique.

Je conçois à la limite des supports de cours quand il s'agit d'un prof
qui évoque ses recherches actuelles, toutes chaudes, qu'on ne trouve nul
part ailleurs. Sinon, c'est du flan.

* on fournit les documents => pas la peine de bosser en cours (ni
entre) parce qu'il suffira de bachoter la veille de l'exam. Prévoir
que la veille, y en a 3 ou 4 qui vont débarquer réclamer le polycop
qu'on a donné en début d'année, et qu'ils viennent juste de perdre,
comme c'est bête.

Ce sont deux comportements séparés.

Quand j'étais étudiant, je ne risquais pas de prendre la moindre note.
C'est horriblement chiant. J'ai vite stoppé ça en comprenant que c'était
plus un comportement anxieux qu'efficace.

En revanche, je prenais la biblio et, si elle existait, la doc du prof.
Et je les travaillais à mort !

* on les fournit pas => on trouvera bien un pigeon (géneralement une
pigeonne, elles écrivent mieux) qui a pris des notes qu'on
photocopiera la veille (voir plus haut). Et sinon c'est pas grave, y a
plein de sites web (sauf celui du prof, c'est vexant).

En fait, si vraiment les étudiants sont un peu obsessionnels (j'en ai
vu photocopier les cours des copains en croisant les sources !), il est
préférable de faire comme on fait dans la vraie vie : nommer un(e)
secrétaire de séance. Qui se farcit la corvée. Et à tour de rôle.

Et dans la vraie vie, on ne prend pas de notes : on cherche un bouquin,
un article, un pdf quelconque. On le lit, on se l'incruste dans le crâne
et c'est fini. Au pire, si c'est vraiment chiadé, on écrit trois trucs
pour comprendre et mémoriser sur un bout de papier qu'on met à la poubelle.

Donc le problème, c'est plutot qu'ils consacrent 0 minute 0 secondes à
une matière entre deux séances de guignol. A la seconde séance ils ont
oublié le sujet de la première et ont de la peine à suivre, à la
troisième ils sont largués, et à la quatrième c'est le dégoût qui
pointe. Et pourquoi bosser un truc chiant, hein ?

Ben, il faut dire qu'on demande aux étudiants d'avoir des comportements
qu'aucun professionnel n'a. Forcément, ils le sentent !

Rien que d'aller physiquement à un cours, y'a bien qu'à des étudiants
qu'on peut demander ça. Le pire, c'est quand administrativement, la
présence physique est obligatoire. Dans la vraie vie, on demande aux
gens de réussir, le reste on s'en fout.

Je crois qu'il faudrait mettre chaque étudiant dans une situation
de médecin urgentiste. Ce serait formateur. Tu peux lui dire : allez,
bouge-toi le cul, sinon le mec va crever. T'as pas le temps d'aller
chercher tes jolis nonotes rédigées avec amour, t'as pas le temps de
rechercher le bouquin que tu as sur-ligné pour faire semblant de travailler,
t'as le temps de rien si ce n'est de sortir ce que tu as à l'intérieur
du crâne, immédiatement. Sinon, t'es de corvée pour annoncer le résultat
à la famille.

costaclt

In article <uy871ofup.fsf@nospam.com>, SL wrote:

Mais je n'ai
peut être ressenti ce côté béquille que du fait du manque
d'expérience, qui donne l'impression qu'un cours sans support est de
l'improvisation.

Je crois que tout est là ! Il y a des tas de rituels idiots qui nous
pourissent la vie. Celui-là en est un de taille chez les profs. Que
d'heures gaspillées pour sacrifier à ce rituel.

A l'inverse, en politique, le locuteur qui commence à sortir son texte
perd toute crédibilité.

Imagine quand tu vas chez le toubib qu'il te sorte des notes ou un
bouquin ! Déjà, rien que la consultation du Vidal, ça fait flipper.

Il te suffit de réfléchir dix minutes dans la bagnole avant le cours,
présenter oralement le plan et avoir un discours structuré qui respecte
ce plan. Tu vas voir que plus personne ne songera à de l'improvisation.

Ce qui te fera gagner un nombre d'heures incalculables en évitant de
construire des docs à la con sur ppt alors que tu sais toi-même que
tu n'as rien inventé, que c'est déjà dans le bouquin à côté de toi et
que le soft d'ocr te fait les yeux doux comme une catin à la recherche
du client.

costaclt

On Tue, 16 Aug 2005 20:17:32 +0000, costaclt wrote:

In article <7zhddp6dfk.fsf@serveur5.labri.fr>, Michel Billaud wrote:

[...]

* on les fournit pas => on trouvera bien un pigeon (géneralement une
pigeonne, elles écrivent mieux) qui a pris des notes qu'on
photocopiera la veille (voir plus haut). Et sinon c'est pas grave, y a
plein de sites web (sauf celui du prof, c'est vexant).

En fait, si vraiment les étudiants sont un peu obsessionnels (j'en ai
vu photocopier les cours des copains en croisant les sources !), il est
préférable de faire comme on fait dans la vraie vie : nommer un(e)
secrétaire de séance. Qui se farcit la corvée. Et à tour de rôle.

Tiens, on faisait ça en Sup et en Spé. Pour tout: les cours, les
devoirs, les DS, mêmes les colles... En fait, on travaillait par petit
groupes, mais jamais tous ensemble.
C'était vachement efficace: on avait plein de temps libre et, mine de
rien, on assimilait vachement bien...
Bon, ça faisait hurler les profs à la mort, pour qui ces années là
doivent être dédiées au bachotage, ça n'en était que plus rigolo !

[...]

Donc le problème, c'est plutot qu'ils consacrent 0 minute 0 secondes
à une matière entre deux séances de guignol. A la seconde séance
ils ont oublié le sujet de la première et ont de la peine à suivre,
à la troisième ils sont largués, et à la quatrième c'est le
dégoût qui pointe. Et pourquoi bosser un truc chiant, hein ?

Ben, il faut dire qu'on demande aux étudiants d'avoir des comportements
qu'aucun professionnel n'a. Forcément, ils le sentent !

Rien que d'aller physiquement à un cours, y'a bien qu'à des étudiants
qu'on peut demander ça. Le pire, c'est quand administrativement, la
présence physique est obligatoire. Dans la vraie vie, on demande aux
gens de réussir, le reste on s'en fout.

Le problème est que les étudiants ont le sentiment qu'on leur impose la
connaissance, bien souvent, plutôt que de la proposer...
D'ou un certain rejet instinctif...

Je crois qu'il faudrait mettre chaque étudiant dans une situation de
médecin urgentiste. Ce serait formateur. Tu peux lui dire : allez,
bouge-toi le cul, sinon le mec va crever. T'as pas le temps d'aller
chercher tes jolis nonotes rédigées avec amour, t'as pas le temps de
rechercher le bouquin que tu as sur-ligné pour faire semblant de
travailler, t'as le temps de rien si ce n'est de sortir ce que tu as à
l'intérieur du crâne, immédiatement. Sinon, t'es de corvée pour
annoncer le résultat à la famille.

Tu ne peux pas demander ça à tout le monde... Il y a des gens qui ne
sont jamais aussi bons que quand tout en dépend et d'autres pour qui
c'est la panique et donc la catastrophe assurée...

costaclt

costaclt <fun@numericable.fr> writes:

Rien que d'aller physiquement à un cours, y'a bien qu'à des étudiants
qu'on peut demander ça. Le pire, c'est quand administrativement, la
présence physique est obligatoire. Dans la vraie vie, on demande aux
gens de réussir, le reste on s'en fout.

Je ne sais pas dans quelle planète tu vis, mais je connais pas mal
d'emploi ou l'absence du salarié est très mal vue.

--
Éric Jacoboni, né il y a 1427670611 secondes

costaclt <fun@numericable.fr> writes:

Une bibliographie et basta !

Va dire ça à mes étudiants qui, dès qu'ils voient trois mots d'anglais
défaillent...

Je ne sais pas pour les profs que tu as eu, mais je perçois ma
mission, comment dire, comme autre chose qu'une simple répétition de
ce qui est écrit ailleurs. Et, si je me fais chier à pondre des cours,
ce n'est pas pour muscler mes longs doigts graciles, c'est peut-être
un peu pour synthétiser et trouver les mots qui me conviennent, à moi,
pour expliquer...

Nous, nous n'étions ni emmerdé par la prise de notes (qui est la plupart
du temps une comédie : c'est du copier-coller pour faire bonne mesure),
ni même par la présence physique.

À se demander pourquoi ces fainéants de profs existent : tu as raison,
ils ne servent à rien.

--
Éric Jacoboni, né il y a 1427670727 secondes

In article <m2pssd7fk6.fsf@titine.scrogneugneu.org>, Eric Jacoboni wrote:

Je ne sais pas dans quelle planète tu vis, mais je connais pas mal
d'emploi ou l'absence du salarié est très mal vue.

Je parlais de la présence des étudiants, pas des profs bien entendu.

costaclt

Eric Jacoboni <jaco@neottia.net> wrote:

- pour les TP et les TD y'a les pigeons de l'année précédente, qui
ont sûrement gardé des notes voire des solutions complètes, comme en
plus c'est au format Word/OOo/whatever, y'a qu'à changer les noms

Sauf si les sujets changent tous les ans... c'est dur à refourguer un
projet qui ne correspond pas à l'énoncé. Après, si l'enseignant est
une grosse feignasse, il ne pourra pas se plaindre que ses étudiants
le soient aussi.

C'est pas moi qui le dit ... :)

D'où, dernier point :
- bah le TP rattrappera le vautrage du partiel

Ben... je sais pas chez vous, mais une note de projet, chez moi, ne
peut mathématiquement pas rattraper un vautrage.

Disons que dans le climat du "sans diplôme t'es mort", "mon diplôme
vaut plus que le tien" ou "nous on forme plus d'ingénieurs que vous",
vaut mieux que les gens ne se vautrent pas trop facilement. Sinon les
stats font la gueule :]

Le dernier point dépendant fortement de la savante formule établissant
les notes.

Voilà... et comme disait Fernand, « c'est étudié pour... ».

Voila voila...

JB.

--
<<Article 6.2 : L'abonné s'engage à conserver secret les éléments
constitutifs de son identification (nom d'utilisateur, mot de passe de
connexion, adresse e-mail, mot de passe de messagerie).
-+- FAI in : GNU - Mon adresse email est classée secret-défense -+-

In article <m2pssd7fk6.fsf@titine.scrogneugneu.org>, Eric Jacoboni wrote:

Je ne sais pas dans quelle planète tu vis, mais je connais pas mal
d'emploi ou l'absence du salarié est très mal vue.

Je parlais de la présence des étudiants, pas des profs bien entendu.

C'est la même chose: si ton employeur t'impose une formation quelconque,
tu as intérêt à y être physiquement présent...

In article <m2ll317f8z.fsf@titine.scrogneugneu.org>, Eric Jacoboni wrote:

Va dire ça à mes étudiants qui, dès qu'ils voient trois mots d'anglais
défaillent...

Ca, c'est un très gros problème ! Je pense qu'il ne faut en rien faciliter
les choses en ce domaine, et surtout pas traduire. S'ils ne se mettent
pas à jour, qu'ils se cassent ! Ca me surprendrait que dans ce type
de secteur, on puisse être ignorant sur ce sujet. On peut se demander
par contre ce qui s'est passé pendant toute leur scolarité en anglais.
Je crois que là, il faut faire payer les choses. On ne peut pas tolérer
indéfiniment des traînes-patins et repartir à chaque fois à zéro.

Personnellement, je considère (et je le leur dis) que ce qui est avant
est considéré comme acquis. Je suis intraitable là-dessus.

Je ne sais pas pour les profs que tu as eu, mais je perçois ma
mission, comment dire, comme autre chose qu'une simple répétition de
ce qui est écrit ailleurs.

Les profs que j'ai eu, c'était variable. En gros, je dirais qu'ils se
faisaient chier tout de même. Y'a pas à tourner autour du pot : en réunion
bien plus tard, quand ce n'était plus mes profs mais de simples collègues,
ce qui les interessaient c'était la recherche. Pas faire le pitre avec
des étudiants. Ils étaient plus directs.

Sinon, innover dans un cours, je ne suis pas trop convaincu. Il y a
maintenant tellement de documentation, et souvent très bien faite, que
se faire suer à trouver trois bricoles... Enfin, c'est pas mon truc.

Ou alors, on rentre dans le côté "sciences de l'éducation". Ce n'est
plus la matière qui nous intéresse mais la pédagogie. Mais à ce moment-là,
on ne fait plus les choses par essai-erreur, par intuition ou par gros
bon sens de terrain. On mesure.

Et, si je me fais chier à pondre des cours,
ce n'est pas pour muscler mes longs doigts graciles, c'est peut-être
un peu pour synthétiser et trouver les mots qui me conviennent, à moi,
pour expliquer...

Ah mais ça c'est différent. C'est ton problème d'une certaine manière, pas
celui des étudiants. D'ailleurs, tu vois bien que cela ne semble pas marcher
à tous les coups. J'ai par nature une attitude différente. Par exemple, je
me sens très mal à l'aise avec des support de cours. Il m'est physiquement
impossible par exemple de consulter des notes ou lire quoi que ce soit
devant des étudiants. Projeter un truc me fout la honte. Mais là aussi,
c'est quelque chose de personnel. Ca ne concerne pas directement les
étudiants.

En fait, je ne supporte pas les situations qui ne sont pas des situations
professionnelles, qui sont des exigences plus ou moins farfelues qu'on
impose aux étudiants et qu'on s'impose aussi, de manière très artificielle.

Dans le professionnel, le pire goulot d'étranglement, c'est le temps. C'est
l'assassinat par le papier. On a à peine le temps de lire, de comprendre
et de mémoriser des documents. Il faut aller très très vite. Ca impose
certaines façon de procéder qui souvent vont à l'encontre de ce qu'il est
convenu de faire avec des étudiants.

J'essaie de ne pas imposer aux étudiants ces hypocrisies ou ces rituels
pédagogiques qui ne correspondent pas à ce que fait un professionnel.

Je te disais qu'au fond certains de leurs comportements sont cohérents sauf
un. Celui qui ne va pas, c'est qu'ils viennent au cours. Sauf s'ils sont
obligés de le faire car l'administratif l'exige, ce qui est une horreur.

Professionnellement, c'est un truc qu'on ne fait pas. Admettons que je
vienne m'inscrire à ton cours pour y comprendre un peu mieux l'informatique.
Tu crois que je serais présent ? Certainement pas ! J'ai autre chose à faire.

Concrètement, je réagirais en professionnel : je te demanderais ta biblio,
tes fichiers. En temps, je travaillerais bien plus vite à mon bureau. En
revanche, quand je me déplacerai pour que tu me donnes des explications sur
un truc que je ne pige pas, je ne te lacherai pas comme ça !

costaclt

In article <3mf6mjF16vb85U2@individual.net>, Jerome Lambert wrote:

C'est la même chose: si ton employeur t'impose une formation quelconque,
tu as intérêt à y être physiquement présent...

Ah, je ne pensais pas à la formation continue.

Là, en fait, c'est le pognon qui joue. Un organisme payeur (une opca par
exemple) va faire chier avec les signatures des présents.

Mais ça dépend aussi des univers professionnels et des pratiques. Et
l'absence au "cours" ne signifie pas absence professionnelle.

Fais un cours à des gens du Samu. Y'a un crash, tu vas voir s'il ne te
plantent pas là avec la bénédiction de tout le monde.

Ou fait un cours à des commerciaux de haut niveau : le portable sonne,
le mec répond ! Et si c'est important, il se casse immédiatement.

Il y a encore un gros malheur en France : on paie souvent les gens pour
occuper une fonction et non pour atteindre des objectifs.

Pas mal d'entreprises donnent à fond dans le modèle "objectifs". Que tu
sois physiquement présent dans l'entreprise, chez un client, ou en train
de baiser dans un motel, tout le monde s'en fout : tu atteins les
objectifs, cad que tu rapportes du pognon comme nul autre.

Et tu as aussi l'autre modèle. La caricature du prof de lycée. Il faut
qu'il occupe un poste. Qu'il massacre des générations de lycéens est
anecdotique du moment qu'il est là !

C'est bien simple, l'Etat dans sa grande mansuétude arrive à faire tellement
de fleurs aux lycéens que, franchement, il faut vraiment le savoir que
machin a un bac. Dans certaines facs, la première année, c'est presque une
remise à niveau. Y'a un truc qui ne va pas.

costaclt