Xandos N°1 sur DistroWatch !

Ce qui autorise à présuriser le salarié comme un porc.
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Il n'y a pas de quoi en faire un fromage !

In article <7zzmrhp0ab.fsf@serveur5.labri.fr>, Michel Billaud wrote:

Oui c'et la pratique américaine d'imposer un textbook (écrit par le
prof et/ou un de ses copains, d'ailleurs) qui sert de base.

Je crois que c'est la meilleure méthode. Les étudiants sont rassurés, le
prof est dégagé de la préparation de cours sur leur partie la plus sordide.

Avec quand même quelques bémols pour la mise en pratique. D'abord il
faudrait trouver un ouvrage recommandable, ce qui n'est pas gagné côté
littérature francophone en informatique "sérieuse".

Ca ce n'est pas un problème. L'anglais technique est très très simple.
Ce n'est pas du Joyce. On demande simplement à l'étudiant de lire de
l'anglais, pas de l'écrire, pas de le parler.

Si après toutes ces années d'anglais dans le secondaire, il n'est pas
foutu de lire un texte technique anglais (il suffit de quelques semaines
pour apprendre le vocabulaire technique), qu'il aille se faire voir !

Sans parler du
prix, faire acheter un bouquin à 50 euros (800 pages dont 100 utiles)
pour un cours de 20 heures, sachant qu'ils ont une formation de + de
1000 heures, ça craint quand même un peu côté bons principes
républicains de gratuité des études. Et non, la bibliothèque
universitaire n'a pas 10 copies du bouquin pour 100 étudiants.

Déjà, il n'y a pas révolution copernicienne tous les jours. Les manuels
de base ont une durée de vie longue, dans toutes les disciplines je pense.

Ensuite, on suppose que même si on a besoin que d'une centaine de pages
sur un cours particulier, le manuel vraisemblablement servira pour d'autres
cours ou d'autres années.

Ensuite, relativisons les coûts. Pour être fils de fauchés, je connais la
question. Il y a les photocops à l'intérieur de chaque fac, les petites
officines tenues par des étudiants, les puces etc. Enfin bref, s'il fallait
parler pognon, le "républicain" ferait mieux de parler d'autre chose. La
documentation, c'est une goutte d'eau.

Ca peut rendre amer : tu vois des étudiants obligés de travailler chez
MacDo, de l'autre des connards avec matériel dernier cri, portable
cellulaire, qui te font chier pour une histoire d'achat de bouquin.

D'où tendance à faire des polycops gratuits ajustés au petit poil au
cours prévu.

Amha, c'est une perte de temps pour le prof. En plus, c'est horriblement
chiant. Quand à l'originalité, je demande à voir !

L'autre problème, c'est que cela n'habitue pas l'étudiant à l'essentiel :
rechercher l'info, la structurer mentalement (et non sur des notes ou
sur une bécane informatique - on n'a plus le temps de tout ça après).

Ce qui fait la valeur de l'étudiant, c'est d'abord sa redoutable capacité
d'apprentissage. Si on lui mâche tout, on lui fait perdre des billes.

D'autre part, "conseiller" une bibliographie, c'est bien. Maintenant,
comment on fait pour que les étudiants lisent ce qu'on leur dit de
lire entre les cours, histoire de pouvoir suivre, quand ils en ont +30
heures par semaine ?

Demande aux étudiants de médecine :)

On n'oblige personne. On plante très vite en montrant qu'on ne plaisante
pas. Forcément, quand tu peux dire : "Voilà, vous n'avez pas lu et appris.
Eh bien dans l'exercice, vous venez de tuer quelqu'un (ou un animal)", ça
a plus de poids que planter un programme informatique.

Tu n'as pas suivi des cours de Secourisme ? Dans les entreprises, c'est
devenu maintenant obligatoire pour un petit nombre de salariés. C'est
très amusant. Tu crées une situation fictive d'accident dans une salle. Et
tu demandes à un mec qui a l'impératif absolu d'avoir suivi le cours,
mémorisé toutes les conditions, d'intervenir. Et à chaque fois qu'il fait le
con, tu lui dit : "Là, vous accentuez la détresse respiratoire. Ah, vous
venez de lui casser une côte. Ah tiens, là il est mort et vous aussi".

Y'a pas à dire, ça motive !

costaclt

In article <umznhar2a.fsf@nospam.com>, SL wrote:

Ce qui autorise à présuriser le salarié comme un porc.

Oui, la plupart du temps. Mais c'est n'est pas intrinsèque à la méthode.

Quand ton chirurgien t'opère, tu préfères qu'il agisse avec un objectif
ou qu'il occupe un poste ?

C'est certains que c'est un un
autre modèle. Celui dont tu parles est le libéralisme, qui a certes
des avantages.

Mais non. C'est vrai que le libéralisme utilise maintenant presque
toujours la méthode des objectifs. Mais ce n'est pas quelque chose
qui appartient au libéralisme en soi. Enfin, je ne crois pas.

costaclt

Quand ton chirurgien t'opère, tu préfères qu'il agisse avec un objectif
ou qu'il occupe un poste ?

Je tiens à ce qu'il ait subit une bonne formation et à ce qu'il ait
été recruté par voie de concours ou autre moyen neutre, impartial et
républicain (tant qu'à faire). Le reste dépend de sa conscience
professionnelle pour laquelle je n'ai plus qu'à me recommander à dieu.

L'aternative agir avec un objectif / occuper un poste me paraît pas
super consistente.

C'est certains que c'est un un
autre modèle. Celui dont tu parles est le libéralisme, qui a certes
des avantages.

Mais non. C'est vrai que le libéralisme utilise maintenant presque
toujours la méthode des objectifs. Mais ce n'est pas quelque chose
qui appartient au libéralisme en soi. Enfin, je ne crois pas.

Il est plutôt utilisé dans le discours libéral il me semble. Pour ce
qu'il en est intrinsèquement, je n'en sais rien, d'ailleurs je ne sais
pas si objectif vs poste veux dire quoi que ce soit économiquement...

In article <uiry5aqxg.fsf@nospam.com>, SL wrote:

Ça aussi, c'est le raisonnement "américain" où l'enseignement est un
dû (parce qu'on a payé).

Le paradoxe, c'est que souvent c'est quand l'étudiant a payé très cher
que les fiches de présence existent. C'est curieux : il a payé, il
devrait être libre de venir ou pas. C'est un "client".

A la fac, il n'a pas payé (enfin, une somme symbolique) et il est presque
toujours autorisé à ne pas venir. Ce qui, amha, est une bonne chose.

Ca doit être encore une histoire pour ménager la susceptibilité des profs.

Je suis à peu près certain que si tu donnes une bonne documentation ou
une bonne biblio à des étudiants, que tu leur dis " Vous êtes totalement
libres de venir à certains cours et pas à d'autres" et qu'ils sont certains
qu'il n'y a pas un coup fourré (du genre "celui-là, j'ai pas vu sa gueule,
donc je vais être vache au moment de la notation"), une grande partie ne
vient pas.

Et à juste titre ! Personnellement, j'ai eu aussi de mauvais profs. Et
rien que l'idée d'être obligé de me les farcir était une horreur. J'ai
séché systématiquement les cours magistraux. J'ai rarement planté un TP ou
un TD.

Un cours magistral, c'est avant toute chose du théâtre. Certains profs
arrivent à chauffer une salle. D'autres n'y parviendront sans doute jamais.
Le but, c'est que les étudiants repartent avec l'envie d'en découdre avec
une discipline. C'est quoi 3h d'amphis comparé à ce que peux faire un
étudiant motivé chez lui ?

Certes tu es obligé dans le cadre de ton diplôme. Mais personne ne
t'as contraints à préparer ton diplôme, et personne n'est engagé par
ton choix de le préparer. Tu peux toujours aller t'employer à vendre
des cigarettes en face.

Je ne suis pas certain d'avoir compris. Tu veux dire que je suis libre
de m'inscrire (ce qui est vrai) à un package pédagogique qui comporte des
contraintes ?
Oui, je suis libre.

Et que parceque j'ai signé pour un package, je dois tout prendre ? Non.
Enfin je ne l'accèpte pas forcément. C'est finalement comme en informatique.

Si une solution m'offre plus de liberté, je choisirai l'autre solution.

Surtout si je sens que la contrainte est surtout là pour que le prof ne
perde pas la figure.

En gros, je ressens la même chose dans deux cas dont la comparaison peut
sembler farfelue. J' achète MS (je "signe" donc), je n'accèpte pas pour
autant d'utiliser tout MS, loin de là. D'ailleurs, en fait à part Xp, je
n'utilise pratiquement rien de proprio. Je fais mon choix comme je l'entends.

Et bien, pour un diplôme, c'est la même chose. J'ai horreur des contraintes
en général. M'imposer une présence au cours de Mr Duchnock, c'est comme
m'imposer OE !

costaclt

In article <uu0ho3mmo.fsf@nospam.com>, SL wrote:

Je tiens à ce qu'il ait subit une bonne formation et à ce qu'il ait
été recruté par voie de concours ou autre moyen neutre, impartial et
républicain (tant qu'à faire).

Il l'est.

Le reste dépend de sa conscience
professionnelle pour laquelle je n'ai plus qu'à me recommander à dieu.

Le reste dépend aussi de la loi. Et de la capacité toujours plus grande
actuellement de porter plainte (si on est encore vivant). Avant, c'était
un peu plus difficile.

Il y a de plus en plus contrainte d'atteindre des résultats. Pas de
"faire de son mieux". Et c'est heureux.

Il est plutôt utilisé dans le discours libéral il me semble. Pour ce
qu'il en est intrinsèquement, je n'en sais rien, d'ailleurs je ne sais
pas si objectif vs poste veux dire quoi que ce soit économiquement...

Oui, le discours libéral est fana de la DPO (Direction par Objectifs).
Ca a surtout une dimension managériale : c'est accepter l'idée qu'on
fout la paix en gros à un individu quand il remplit un contrat clairement
défini.

L'objectif peut être caché et sournois aussi dans le monde moins libéral
économiquement. Je pense à certains "quotas"...

En terme d'étudiant, je dirais : tu files un exo. Si machin le résous en
10 mn, il fait ce qu'il veut du reste de son temps. Eventuellement, il
se casse, va préparer quelque chose, jouer au flipper, que sais-je.

Si l'autre n'y parvient pas, il reste éventuellement jusqu'à 10h du soir
pour y parvenir !

Le système français, c'est plutôt : il faut faire en sorte qu'il soit là
de telle heure à telle heure. Ce qui se passe pendant, c'est un peu à la
discrétion de tout le monde.

La collégialité qui règne chez les gens d'intervention fait aussi qu'une
personne, sans que rien ne l'y oblige, reste jusqu'à des heures indues
uniquement pour aider les copains.

costaclt

In article <uiry5aqxg.fsf@nospam.com>, SL wrote:

Ça aussi, c'est le raisonnement "américain" où l'enseignement est
un dû (parce qu'on a payé).

Le paradoxe, c'est que souvent c'est quand l'étudiant a payé très
cher que les fiches de présence existent. C'est curieux : il a payé,
il devrait être libre de venir ou pas. C'est un "client".

Et quand il a payé très cher, il exige d'avoir son diplôme
universitaire. Et si l'enseignant, du moins un enseignement pas trop
solide, ne met pas les notes qu'il faut, on le lui fait
comprendre. Pas sûr qu'on y gagne énormément. En tout cas il faudrait
peut être mieux essayer d'améliorer un système qui peut marcher que
d'en changer, ce qui en soit n'est pas une solution. (C'était la
généralisation creuse du jour.)

Un cours magistral, c'est avant toute chose du théâtre.

Certes.

Certes tu es obligé dans le cadre de ton diplôme. Mais personne ne
t'as contraints à préparer ton diplôme, et personne n'est engagé
par ton choix de le préparer. Tu peux toujours aller t'employer à
vendre des cigarettes en face.

Je ne suis pas certain d'avoir compris. Tu veux dire que je suis
libre de m'inscrire (ce qui est vrai) à un package pédagogique qui
comporte des contraintes ? Oui, je suis libre.

Et que parceque j'ai signé pour un package, je dois tout prendre ?
Non. Enfin je ne l'accèpte pas forcément. C'est finalement comme en
informatique.

Si une solution m'offre plus de liberté, je choisirai l'autre
solution.

Effectivement on peut voir l'enseignement comme une prestation de
service, où l'étudiant fait son choix. J'argument contre mais de fait
j'ai toujours dix fois plus appris seul qu'en cours où en conférence
(où, seigneur, je suis incapable de comprendre quoi que ce soit. Même
physiquement, écouter quelqu'un pendant une heure est devenu une
torture).

En gros, je ressens la même chose dans deux cas dont la comparaison
peut sembler farfelue. J' achète MS (je "signe" donc), je n'accèpte
pas pour autant d'utiliser tout MS, loin de là. D'ailleurs, en fait
à part Xp, je n'utilise pratiquement rien de proprio. Je fais mon
choix comme je l'entends.

Et bien, pour un diplôme, c'est la même chose. J'ai horreur des
contraintes en général. M'imposer une présence au cours de Mr
Duchnock, c'est comme m'imposer OE !

Farfelue, en effet :-/

Il y a encore un gros malheur en France : on paie souvent les gens
pour occuper une fonction et non pour atteindre des objectifs.

Pas mal d'entreprises donnent à fond dans le modèle "objectifs". Que
tu sois physiquement présent dans l'entreprise, chez un client, ou
en train de baiser dans un motel, tout le monde s'en fout : tu
atteins les objectifs, cad que tu rapportes du pognon comme nul
autre.

Ce qui autorise à présuriser le salarié comme un porc.

Comme dirait l'autre c'est pas gentil pour les porcs

Il y a de plus en plus contrainte d'atteindre des résultats. Pas de
"faire de son mieux". Et c'est heureux.

Moui. Tout dépend hein. Le risque c'est de tomber dans l'excès inverse,
comme c'est le cas aux EU.

En terme d'étudiant, je dirais : tu files un exo. Si machin le résous en
10 mn, il fait ce qu'il veut du reste de son temps. Eventuellement, il
se casse, va préparer quelque chose, jouer au flipper, que sais-je.

C'est déjà plus ou moins le cas à la fac, et dans pas mal d'écoles d'ingé.
Cela dit, je connais peu de profs qui donnent des exos qui se terminent en
dix minutes, pour un TD d'une heure trente. Et généralement, lorsqu'un
étudiant a fini en avance, c'est qq chose du genre 10 minutes avant la fin
du cours.

Si l'autre n'y parvient pas, il reste éventuellement jusqu'à 10h du soir
pour y parvenir !

Mais c'est déjà plus ou moins préconisé dans certains cas.

Le système français, c'est plutôt : il faut faire en sorte qu'il soit là
de telle heure à telle heure. Ce qui se passe pendant, c'est un peu à la
discrétion de tout le monde.

Ben c'est à l'étudiant de profiter un maximum du temps qui lui est imparti
pour réaliser son TD oui. Il a été évalué qu'il faut 30 minutes pour l'exo
1 ? Ca peut prendre un peu plus, ou un peu moins. Et alors ? Ca se trouve,
à l'exercice suivant, il faudra un peu plus/un peu moins de temps, ce qui
compensera.

La collégialité qui règne chez les gens d'intervention fait aussi qu'une
personne, sans que rien ne l'y oblige, reste jusqu'à des heures indues
uniquement pour aider les copains.
Oui. D'un autre côté, je n'en connais pas énormément qui consacrent un

samedi matin (où ils auraient pu dormir) à aider leurs petits camarades.
Généralement c'est plutôt "bon ben, les exams c'est dans une semaine, je
révise tel jour, si tu veux, on peut bosser ensemble et je t'expliquerai".

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"Je deteste les ordinateurs : ils font toujours ce que je dis, jamais ce
que je veux !"
"The obvious mathematical breakthrough would be development of an easy
way to factor large prime numbers." (Bill Gates, The Road Ahead)

Ce qui autorise à présuriser le salarié comme un porc.

Comme dirait l'autre c'est pas gentil pour les porcs

L'émancipation des porcs sera l'oeuvre des porcs eux-mêmes !