102400 ISO (pour de vrai)

"Alf92" a écrit dans le message de groupe de discussion :
jjon2r$65l$1@dont-email.me...

(on devrait d'ailleurs dire ISO 102400...)
http://www.engadget.com/2012/03/12/canon-eos-5d-mark-iii-high-iso-sample-images/

Ce qui est démontré est qu'une photo complètement bruité devient regardable
réduite à 9.6%.

De là on peut déduire que pour être considérée publiable en 75 x 100 mm une
telle image numérique devra avoir 117 megapixels. (12500 x 9375 pixels)

Ne nous décourageons pas ils y parviendront.

René

Alf92 a écrit
( jjon2r$65l$1@dont-email.me )

http://www.engadget.com/2012/03/12/canon-eos-5d-mark-iii-high-iso-sample-images/

On peut aussi trouver un comparatif ici :
http://www.dpreview.com/galleries/reviewsamples/albums/canon-eos-5d-mark-iii-low-light-iso-samples

avec la possibilité de charger les photos originales en plein format.

René a écrit
( q9qdnRF17O2YfsLSnZ2dnUVZ_oCdnZ2d@b2b2c.ca )

Ce qui est démontré est qu'une photo complètement bruité devient
regardable réduite à 9.6%.

Cela dépend du type de bruit, je dirais.

Je m'en suis aperçu en montant la sensibilité sur le G3. Jusqu'à une
certaine limite ça va, au-delà apparaissent des effets de bande, de pavés et
de dégradé sur l'image qui la rendent inexploitable même en format réduit.

"Bour-Brown" a écrit dans le message de groupe de discussion :
jjpl0i$7sq$1@news.le-studio75.com...

Alf92 a écrit
( jjon2r$65l$1@dont-email.me )

> http://www.engadget.com/2012/03/12/canon-eos-5d-mark-iii-high-iso-sample-images/

On peut aussi trouver un comparatif ici :
http://www.dpreview.com/galleries/reviewsamples/albums/canon-eos-5d-mark-iii-low-light-iso-samples

avec la possibilité de charger les photos originales en plein format.

Hum! Je suis presque toujours perplexe en voyant ces tests. Dans la pièce
ou je suis présentement la lumière est limité pour permettre la correction
des couleurs à l'ordinateur. Pour un ISO de 200 et F11 mon D700 prends 8
secondes. Sur les tests la photo équivalente est à 6 secondes. Le niveau
d'éclairage des tests est donc supérieur à celui de ma pièce de travail et
personne n'y monterais l'ISO au maximum. Or dans quelles conditions le bruit
apparait-il sur une photo. Selon moi lorsque des zones de la scène sont très
sombres; ou lorsque l'on monte les iso, donc en sous exposant. Le test
montre la sous exposition, et le bruit apparait partout en montant les ISO,
ce qui est normal. Or en pratique ce qui me déplait est de faire une photo
où certaines zones sont dans l'ombre, exemple un groupe de personne avec 2
individus dans la pénombre. L'ensemble est acceptable (je n'ai pas écris
bon) mais ces 2 individus trop bruités. Certains vont dire de faire du HDR.
Non ce n'est pas ce qui m'intéresse ici. Je voudrais une photo ou les
visages dans la pénombre ne sont pas bruité... et savoir jusqu'à quelle
limite je peux aller. Dans une photo réelle il y a le bruit de
sous-exposition que personne ne pratique et le bruit des zones sombres avec
lesquelles il faut vivre.

Mais rarement sinon jamais les tests montrent les cas critiques et
fréquents. En regardant la photo à ISO 102 400 on voit bien le bruit
régulier. Ce bruit régulier est celui d'une sous exposition; j'aimerais que
les test montrent des cas difficiles. Je sais que je peux déduire ou
calculer. Mais il n'y a jamais pas de test montrant l'extérieur bien exposé
et l'intérieur sombre. Si l'APN ne monte pas bien en ISO il n'y a aucune
photo en intérieur. Une photo exception pour le Sigma SD1, mais rien des
autres marque à y comparer.

Il faut faire avec ce que les fabriquants d'APN nous offrent (et ce que
chacun peut s'offrir) et je me répète: le tout s'améliore.

René

René a écrit
( F_CdnZRx8OnNbf3SnZ2dnUVZ_q2dnZ2d@b2b2c.ca )

faire une photo où certaines zones sont dans l'ombre, exemple un groupe de
personne avec 2 individus dans la pénombre.
[...]
Mais il n'y a jamais pas de test montrant l'extérieur bien exposé et
l'intérieur sombre.

Dans une photo bien exposée, les zones sombres sont censées rester sombres,
et dans ce cas, le bruit n'y est pas plus marqué qu'ailleurs. En haute
sensibilité, le bruit augmente certes, mais de façon uniforme : c'est
correct.

Quand on corrige seulement certaines zones, par exemple des personnages à
l'ombre par rapport d'autre correctement éclairés, c'est comme si on mettait
côte à côte deux photos prises à des sensibilités différentes : il est
normal que le bruit y soit différent. On a le même problème quand on
répartit les valeurs d'un ciel clair sur tout l'histogramme, tone maping par
exemple : le bruit qui y était discret devient tout aussi gênant que quand
on faisait la même chose dans l'autre sens, en éclaircissant.

Je pense que ce but de ces tests n'est pas de montrer comment corriger une
photo, mais plutôt d'illustrer la montée du bruit et son type avec la montée
de la sensibilité.

"Bour-Brown" a écrit dans le message de groupe de discussion :
jjquhs$v69$1@news.le-studio75.com...

Dans une photo bien exposée, les zones sombres sont censées rester
sombres,
et dans ce cas, le bruit n'y est pas plus marqué qu'ailleurs. En haute
sensibilité, le bruit augmente certes, mais de façon uniforme : c'est
correct.

Quand on corrige seulement certaines zones, par exemple des personnages à
l'ombre par rapport d'autre correctement éclairés, c'est comme si on
mettait
côte à côte deux photos prises à des sensibilités différentes :

Je doute de ta manière d'expliquer. Essentiellement la sensibilité na rien à
voir avec l'exposition correcte ou pas. En argentique la sensibilité est une
caractéristique de la pellicule. En numérique la sensibilité est un
processus d'amplification du signal en vue de rendre la prise de
photographie semblable ce qui se faisait en argentique. Le capteur en soit
peut être plus ou moins sensible à la lumière et ainsi on peut lui attribuer
une valeur ISO de base.
Si j'ai bien compris, le bruit dans un bidule du genre capteur d'APN est
causé par une arrivée insuffisante de photons en rapport au comportement
électronique intrinsèque du système. Or qu'est-ce qu'une zone d'ombre sinon
une partie de la scène retournant moins de photons que les parties plus
éclairées; une partie de la scène ou le rapport signal/bruit est plus
faible.

Des photos avec des ombres bruités il y en a tout plein, moins qu'avant mais
encore.

Je pense que ce but de ces tests n'est pas de montrer comment corriger une
photo, mais plutôt d'illustrer la montée du bruit et son type avec la
montée
de la sensibilité.

C'est effectivement ce que font ces tests. Une zone sous exposée peut être
bruité tout comme elle peut ne pas être bruité. C'est ce genre de photo test
que j'aimerais voir.

Remarque que mon désir est purement intellectuel car je doute avoir les
moyens de m'offrir plus pour d'ici un certain temps.

René

René a écrit pour BB :

Dans une photo bien exposée, les zones sombres sont censées rester
sombres,et dans ce cas, le bruit n'y est pas plus marqué qu'ailleurs.
En haute sensibilité, le bruit augmente certes, mais de façon
uniforme : c'est correct.

Quand on corrige seulement certaines zones, par exemple des personnages à
l'ombre par rapport d'autre correctement éclairés, c'est comme si on
mettait côte à côte deux photos prises à des sensibilités différentes :

Je doute de ta manière d'expliquer. Essentiellement la sensibilité na
rien à voir avec l'exposition correcte ou pas. En argentique la
sensibilité est une caractéristique de la pellicule. En numérique la
sensibilité est un processus d'amplification du signal en vue de rendre
la prise de photographie semblable ce qui se faisait en argentique. Le
capteur en soit peut être plus ou moins sensible à la lumière et ainsi
on peut lui attribuer une valeur ISO de base.

BB fait erreur en ce que le rapport S/B (signal à bruit) diminue
systématiquement quand l'énergie reçue par le capteur lors de la pose.
Dans une exposition normale, on s'arrange pour que les hautes lumières
ne soient pas surexposées et les basses lumières seront toujours plus
bruitées, jusqu'à ce qu'on arrive à un rapport S/B de 1 quand on arrive
en bas de la dynamique du capteur (selon la définition de DxOmark, on
peut choisir un autre planchers pour S/B). Dans les tons où on a autant
de bruit que de signal utile, le résultat est évidemment détestable...
sauf si on n'y voit rien parce que c'est trop sombre.

Pour un bon capteur avec une dynamique de 10 EV, ce plancher de la
dynamique est atteint pour des valeurs rvb de 3 (en sRGB), extrêmement
difficiles à distinguer du noir pur. On ne peut pas dire qu'on va aller
chercher des détails dans des tons aussi sombres et on n'en souffrira
donc pas. Il en sera évidemment tout autrement si on procède à une
remontée vigoureuse de ces tons, justement pour voir ce qu'il y a dedans.

Quand on monte en ISO, la dynamique se réduit. Par exemple, pour un
Olympus E30, quand on monte à 1600 ISO, la dynamique tombe à 5,5 EV et
le bruit surpasse le signal pour tous les gris avec rvb < 38, ce qui se
verra sans peine à l'oeil nu. Pour un Nikon D3, comme on part d'une
dynamique beaucoup plus grande, on peut monter plus haut en ISO, mais
également avec des limites : à 6400 ISO, on est à S/B=1 pour des rvb"
(en sRGB) qui se distinguent parfaitement du noir.

Charles
ISO, bruit et dynamique des APN :
http://www.oitregor.com/numeric/dynamique/

Le 15/03/2012 06:46, René a écrit :

Si j'ai bien compris, le bruit dans un bidule du genre capteur d'APN est
causé par une arrivée insuffisante de photons en rapport au comportement
électronique intrinsèque du système.

Bonjour,
Le bruit est tout d'abord un phénomène statistique. Dans un capteur,
chaque cellule capte des photons (qui se transforment en électrons). Et
le nombre de photons reçu par chaque cellule est faible (genre 100 à
20000) Une loi fondamentale existe qui dit que le dénombrement des
comptages est imprécis et suit la loi n +-racine(n) [C'est une loi
universelle des statistiques]
Ainsi si le capteur est censé recevoir 100 photons (en moyenne), en
réalité, il recevra 100+-10 d'où un s/b de 10 (cas des ombres)
S'il doit recevoir 10000 photons, en réalité le comptage dira 10000+-100
soit un s/b de 100
En réalité le comptage se fait sur les électrons (il faut donc tenir
compte du rendement quantique du capteur. On n'est plus très loin de
100%). Deuxième réalité le comptage se fait réellement en accumulant les
électrons pour obtenir une tension (ou une charge). Il faudra ensuite
convertir cette tension (avec des approximations qui ajouterons un autre
bruit)

Un capteur a donc une sensibilité propre. S'il y a trop d'électrons, le
capteur sature (cela déborde) il faudra donc jouer sur la vitesse pour
n'ouvrir le robinet à lumière (photons) que pendant un temps plus court.
Si le capteur ne reçoit pas assez de photons, on peut allonger le temps
de capture (temps de pose) Mais on peut aussi mettre un gain
électronique (multiplication de la tension) Malheureusement on a vu
qu'avec seulement 100 photons (je devrais dire 100 électrons) le s/b
n'est que de 10. Tirer les ISO vers de grands chiffres conduit à une
multiplication et donc maintient le système dans une capture d'un faible
nombre de photons. [Un autre phénomène intervient sur les poses longues:
le bruit thermique]

Dans une photo sombre, les parties lumineuses (100 photons) auront un
s/b de 10, les parties moyennes (100/6) un s/b de 4 et les parties
sombres (100/25) un s/b de 2.

La seule manière d'avoir une photo d'ombre avec un bon s/b est de la
prendre surexposée (sans brûlage) et au 'développement' de l'assombrir.

JMP

Le 14/03/12 21:18, Bour-Brown a écrit :

Dans une photo bien exposée, les zones sombres sont censées rester sombres,
et dans ce cas, le bruit n'y est pas plus marqué qu'ailleurs.

Sauf que si.
Une photo sous-exposée peut-être parfaitement bien exposée, quand il
s'agit de rendre une scène qui est sombre ou très sombre.
Et là, le bruit monte bien plus vite que l'équivalence ISO ne le
laisserait attendre.

J'ai fait ce constat contraire à l'intuition -si tout était bien
linéaire- qu'une photo, disons à 800 iso sous-exposée de 1 IL (pour
rendre compte de la luminosité effective de la scène, et épargner les
zones claires en cas de fort écart dynamique) sera plus bruitée qu'une
photo exposée à 1600 iso à la valeur nominale.
Sauf qu'en vrai, je tourne plutôt dans les 4000 iso et -1,3 à -1,7 iso IL

De plus, le bruit monte plus vite avec la durée sur les poses lentes,
même à basse sensibilité, et là aussi il y a un optimum qui n'est pas du
tout une grosse évidence de multiplication/division par 2.

J'admire le savoir faire de BB en matière de filtrage, mais dans la vie
les boites de petits pois ne bougent pas vite, on peut les éclairer
comme on veut et utiliser un trépied.

Noëlle Adam

Le 15/03/12 09:39, jmp a écrit :

La seule manière d'avoir une photo d'ombre avec un bon s/b est de la
prendre surexposée (sans brûlage) et au 'développement' de l'assombrir.

Oui.
Dommage que ça ne soit pas possible dans la plupart des cas de figure
réels !

Noëlle Adam