Je souhaite introduire du logiciel libre dans mon entreprise.
Il me faut 2 bases de donn=E9es qui tourne sous XP, j'ai bien pens=E9e =E0
PHP et Mysql, sur un poste en serveur puis une interface web pour
consulter, et alimenter les bases, mais je sais pas comment faire les
formulaire pour les BD, y a pas un outil plus simple, se sont de
petites bases de donn=E9es une centaine d'entr=E9e ?
( Du clickodrome, je suis neuneu ... )
( C'est pas mieux OOo ? )
Ou puis je trouver de l'aide je crois que je suis hors sujet ?
Merci de vos lumi=E8re !
Joyeuses f=EAtes de fin d'ann=E9e
Le tout est de _savoir_ qu'il faut faire des efforts.
Et si on veut pas, on a de fortes chances de se péter la gueule.
Bernard
PP
Le 29/12/2010 12:51, Aeris a écrit :
ST wrote:
D'abord ce qu'il veut ne prend pas 30 secondes mais une bonne semaine de boulot au strict minimum.
Oui, s'il fallait tout refaire de 0, mais je reste persuadé que ce qu'il demande existe déjà sur le net. Mais cette demande est toujours un peu floue…
une demande d'entreprise est normalement extrêmement ciblée. Contrairement à la clientèle grand public qui n'a besoin que d'un poste de travail pour travailler, l'outil professionnel a moins une application qui est son cœur de métier, et là c'est difficile de trouver un produit générique.
Ensuite, meme si ce ne prend qu'une petite heure (parce que faut pas pousser non plus), ca me pomperait une journee de boulot au bas mot et une journee, ca vaut de l'argent (plus qu'une licence MS-Access).
Certes. Mais le libre, c'est aussi des personnes qui sont prêtes à donner un peu de leur temps. La plupart des contributeurs au logiciel libre se rémunère différemment de leur travail.
Ce sont des gens qui donnent de leur temps certes, mais ce sont des gens qui ont aussi beaucoup de retour de la part du système. Par ailleurs, l'expertise qu'ils ont du système leur permet de répondre à des questions fines et précises que les outils génériques ne pourront jamais faire correctement. C'est bien là, qu'ils peuvent facturer un service.
Le 29/12/2010 12:51, Aeris a écrit :
ST wrote:
D'abord ce qu'il veut ne prend pas 30 secondes mais une bonne semaine de
boulot au strict minimum.
Oui, s'il fallait tout refaire de 0, mais je reste persuadé que ce qu'il
demande existe déjà sur le net. Mais cette demande est toujours un peu
floue…
une demande d'entreprise est normalement extrêmement ciblée.
Contrairement à la clientèle grand public qui n'a besoin que d'un poste
de travail pour travailler, l'outil professionnel a moins une
application qui est son cœur de métier, et là c'est difficile de trouver
un produit générique.
Ensuite, meme si ce ne prend qu'une petite
heure (parce que faut pas pousser non plus), ca me pomperait une journee
de boulot au bas mot et une journee, ca vaut de l'argent (plus qu'une
licence MS-Access).
Certes. Mais le libre, c'est aussi des personnes qui sont prêtes à donner un
peu de leur temps. La plupart des contributeurs au logiciel libre se
rémunère différemment de leur travail.
Ce sont des gens qui donnent de leur temps certes, mais ce sont des gens
qui ont aussi beaucoup de retour de la part du système.
Par ailleurs, l'expertise qu'ils ont du système leur permet de répondre
à des questions fines et précises que les outils génériques ne pourront
jamais faire correctement. C'est bien là, qu'ils peuvent facturer un
service.
D'abord ce qu'il veut ne prend pas 30 secondes mais une bonne semaine de boulot au strict minimum.
Oui, s'il fallait tout refaire de 0, mais je reste persuadé que ce qu'il demande existe déjà sur le net. Mais cette demande est toujours un peu floue…
une demande d'entreprise est normalement extrêmement ciblée. Contrairement à la clientèle grand public qui n'a besoin que d'un poste de travail pour travailler, l'outil professionnel a moins une application qui est son cœur de métier, et là c'est difficile de trouver un produit générique.
Ensuite, meme si ce ne prend qu'une petite heure (parce que faut pas pousser non plus), ca me pomperait une journee de boulot au bas mot et une journee, ca vaut de l'argent (plus qu'une licence MS-Access).
Certes. Mais le libre, c'est aussi des personnes qui sont prêtes à donner un peu de leur temps. La plupart des contributeurs au logiciel libre se rémunère différemment de leur travail.
Ce sont des gens qui donnent de leur temps certes, mais ce sont des gens qui ont aussi beaucoup de retour de la part du système. Par ailleurs, l'expertise qu'ils ont du système leur permet de répondre à des questions fines et précises que les outils génériques ne pourront jamais faire correctement. C'est bien là, qu'ils peuvent facturer un service.
jp willm
Le 29/12/2010 12:40, JKB a écrit :
Le tout est de _savoir_ qu'il faut faire des efforts.
Je râlais comme un malade sur la console au moment de passer à gnu/linux, j'ai fini par comprendre combien ça peut être pratique...
Le tout est de _savoir_ qu'il faut faire des efforts. J'ai vi récemment une boîte se bauger sur un devis d'un site web qui devait utiliser SPIP car elle partait du principe que SPIP, c'est simple et rapide...
SPIP c'est français, donc je te laisse tirer la conclusion ... De fait le site de notre labo est fait en spip, car le CNRS l'a imposé. Résultat personne ne sait le faire fonctionner, et il y a la moitié des pages qui ne marchent plus - sans parler de l'aspect abominable.
Quand on veut un framework, on fait appel à des standards bien connus, comme Joomla et pas à des bidules concoctés par des Dr Tournesol. Notre ancien ingénieur système officiait comme enseignant à l'école de commerce de Paris, et faisait des formations de 1 semaine en Joomla, avec réalisation d'un projet, sans aucune difficulté. Incidemment, quand on utilise des produits comme ça, on les utilise comme il a été prévu, et pas en jouant au cow-boy à modifier la manière dont le bouzin fonctionne, ou à vouloir ruser avec le fonctionnement. On laisse le travail de spécialiste aux spécialistes. J'ai l'impression que ce concept te pose problème, vu l'utilisation que tu fais des sémaphores (qui sont prévus pour synchroniser l'accés à une zone de mémoire partagée, et pas pour autre chose).
JKB
--
Michel TALON
JKB <jkb@koenigsberg.invalid> wrote:
Le tout est de _savoir_ qu'il faut faire des efforts. J'ai vi
récemment une boîte se bauger sur un devis d'un site web qui devait
utiliser SPIP car elle partait du principe que SPIP, c'est simple et
rapide...
SPIP c'est français, donc je te laisse tirer la conclusion ...
De fait le site de notre labo est fait en spip, car le CNRS l'a imposé.
Résultat personne ne sait le faire fonctionner, et il y a la moitié des
pages qui ne marchent plus - sans parler de l'aspect abominable.
Quand on veut un framework, on fait appel à des standards bien connus,
comme Joomla et pas à des bidules concoctés par des Dr Tournesol.
Notre ancien ingénieur système officiait comme enseignant à l'école de
commerce de Paris, et faisait des formations de 1 semaine en Joomla,
avec réalisation d'un projet, sans aucune difficulté. Incidemment, quand
on utilise des produits comme ça, on les utilise comme il a été prévu,
et pas en jouant au cow-boy à modifier la manière dont le bouzin
fonctionne, ou à vouloir ruser avec le fonctionnement. On laisse le travail
de spécialiste aux spécialistes. J'ai l'impression que ce concept te
pose problème, vu l'utilisation que tu fais des sémaphores (qui sont
prévus pour synchroniser l'accés à une zone de mémoire partagée, et pas
pour autre chose).
Le tout est de _savoir_ qu'il faut faire des efforts. J'ai vi récemment une boîte se bauger sur un devis d'un site web qui devait utiliser SPIP car elle partait du principe que SPIP, c'est simple et rapide...
SPIP c'est français, donc je te laisse tirer la conclusion ... De fait le site de notre labo est fait en spip, car le CNRS l'a imposé. Résultat personne ne sait le faire fonctionner, et il y a la moitié des pages qui ne marchent plus - sans parler de l'aspect abominable.
Quand on veut un framework, on fait appel à des standards bien connus, comme Joomla et pas à des bidules concoctés par des Dr Tournesol. Notre ancien ingénieur système officiait comme enseignant à l'école de commerce de Paris, et faisait des formations de 1 semaine en Joomla, avec réalisation d'un projet, sans aucune difficulté. Incidemment, quand on utilise des produits comme ça, on les utilise comme il a été prévu, et pas en jouant au cow-boy à modifier la manière dont le bouzin fonctionne, ou à vouloir ruser avec le fonctionnement. On laisse le travail de spécialiste aux spécialistes. J'ai l'impression que ce concept te pose problème, vu l'utilisation que tu fais des sémaphores (qui sont prévus pour synchroniser l'accés à une zone de mémoire partagée, et pas pour autre chose).
JKB
--
Michel TALON
ptilou
Bonsoir,
On 29 déc, 12:40, JKB wrote:
Le Wed, 29 Dec 2010 11:02:00 +0100, jp willm écrivait :
> Le 29/12/2010 09:54, JKB a écrit :
> > C'est exactement comme tous les CRM. Au début, c'est simple , mais > > dès qu'on veut personnaliser un peu la chose, ça se corse tout de > > suite. Et c'est fou le nombre de conneries que j'ai déjà vu avec ce > > genre d'outils.
> Je suis d'accord.
> C'est un peu comme mes pages html que je fais avec kompozer :o|
> Mais quand on n'est pas spécialiste (je suis nul en codage), il faut > bien se rabattre sur de tels outils.
> Mais, je fais de petits efforts...
Le tout est de _savoir_ qu'il faut faire des efforts. J'a i vi récemment une boîte se bauger sur un devis d'un site web qui devait utiliser SPIP car elle partait du principe que SPIP, c'es t simple et rapide...
Mais c'est génial, y a SPIP chez free, comment je fais pour trouver de l'aide pour le configurer ? ( Ou je peux pas le personnaliser chez free ? )
Ptilou
Bonsoir,
On 29 déc, 12:40, JKB <j...@koenigsberg.invalid> wrote:
Le Wed, 29 Dec 2010 11:02:00 +0100,
jp willm <nicole.jeanpaul.wi...@wanadoo.fr> écrivait :
> Le 29/12/2010 09:54, JKB a écrit :
> > C'est exactement comme tous les CRM. Au début, c'est simple , mais
> > dès qu'on veut personnaliser un peu la chose, ça se corse tout de
> > suite. Et c'est fou le nombre de conneries que j'ai déjà vu avec ce
> > genre d'outils.
> Je suis d'accord.
> C'est un peu comme mes pages html que je fais avec kompozer :o|
> Mais quand on n'est pas spécialiste (je suis nul en codage), il faut
> bien se rabattre sur de tels outils.
> Mais, je fais de petits efforts...
Le tout est de _savoir_ qu'il faut faire des efforts. J'a i vi
récemment une boîte se bauger sur un devis d'un site web qui devait
utiliser SPIP car elle partait du principe que SPIP, c'es t simple et
rapide...
Mais c'est génial, y a SPIP chez free, comment je fais pour trouver de
l'aide pour le configurer ?
( Ou je peux pas le personnaliser chez free ? )
Le Wed, 29 Dec 2010 11:02:00 +0100, jp willm écrivait :
> Le 29/12/2010 09:54, JKB a écrit :
> > C'est exactement comme tous les CRM. Au début, c'est simple , mais > > dès qu'on veut personnaliser un peu la chose, ça se corse tout de > > suite. Et c'est fou le nombre de conneries que j'ai déjà vu avec ce > > genre d'outils.
> Je suis d'accord.
> C'est un peu comme mes pages html que je fais avec kompozer :o|
> Mais quand on n'est pas spécialiste (je suis nul en codage), il faut > bien se rabattre sur de tels outils.
> Mais, je fais de petits efforts...
Le tout est de _savoir_ qu'il faut faire des efforts. J'a i vi récemment une boîte se bauger sur un devis d'un site web qui devait utiliser SPIP car elle partait du principe que SPIP, c'es t simple et rapide...
Mais c'est génial, y a SPIP chez free, comment je fais pour trouver de l'aide pour le configurer ? ( Ou je peux pas le personnaliser chez free ? )
Ptilou
Hugolino
Le 29-12-2010, ptilou a écrit :
Mais c'est génial, y a SPIP chez free, comment je fais pour trouver de l'aide pour le configurer ?
Finger Ass Plop ???
--
Il [e2fsck] a bien démarré, mais il m'a rendu la main aussitot en me disant "houlala, c'est pas beau à voir votre truc, je préfèrerai que vous teniez vous meme la tronçonneuse"
Hugo (né il y a 1 473 047 615 secondes)
Le 29-12-2010, ptilou <ptilou@gmail.com> a écrit :
Mais c'est génial, y a SPIP chez free, comment je fais pour trouver
de l'aide pour le configurer ?
Finger Ass Plop ???
--
Il [e2fsck] a bien démarré, mais il m'a rendu la main aussitot en me
disant "houlala, c'est pas beau à voir votre truc, je préfèrerai que
vous teniez vous meme la tronçonneuse"
Mais c'est génial, y a SPIP chez free, comment je fais pour trouver de l'aide pour le configurer ?
Finger Ass Plop ???
--
Il [e2fsck] a bien démarré, mais il m'a rendu la main aussitot en me disant "houlala, c'est pas beau à voir votre truc, je préfèrerai que vous teniez vous meme la tronçonneuse"
Le Wed, 29 Dec 2010 21:36:47 +0000, Michel Talon a écrit :
SPIP c'est français
voilà qui est argumenté
JKB
Le Wed, 29 Dec 2010 21:36:47 +0000 (UTC), Michel Talon écrivait :
JKB wrote:
Le tout est de _savoir_ qu'il faut faire des efforts. J'ai vi récemment une boîte se bauger sur un devis d'un site web qui devait utiliser SPIP car elle partait du principe que SPIP, c'est simple et rapide...
SPIP c'est français, donc je te laisse tirer la conclusion ...
Je t'ai souvent vu sortir des arguments à la noix, mais là, les bras m'en tombent...
De fait le site de notre labo est fait en spip, car le CNRS l'a imposé. Résultat personne ne sait le faire fonctionner, et il y a la moitié des pages qui ne marchent plus - sans parler de l'aspect abominable.
Je ne parlerai que de ce que je connais, c'est-à-dire SPIP. SPIP est puissant (bien plus que Joomla par exemple) et hautement configurable. On peut lui reprocher une syntaxe française, mais comme il ne viendrait à l'idée de personne de reprocher au C une syntaxe américaine, cet argument est caduc de fait.
L'aspect est réglé dans des pages de style qui sont relativement simples. Il n'a _strictement_ rien à voir avec SPIP et si l'aspect ne te plaît pas, tu vas voir le concepteur des pages de style et non les concepteurs de SPIP.
Quand on veut un framework, on fait appel à des standards bien connus, comme Joomla et pas à des bidules concoctés par des Dr Tournesol.
Contrairement à ce que tu prétends, SPIP n'a _pas_ été conçu par des Tryphon Tournesol, mais par des équipes de gens compétents dont certains de grands établissements publics français. Après, tu as le droit de prétendre que ce sont des imbéciles.
Notre ancien ingénieur système officiait comme enseignant à l'école de commerce de Paris, et faisait des formations de 1 semaine en Joomla, avec réalisation d'un projet, sans aucune difficulté.
Je suis capable de faire exactement la même chose avec SPIP et les mêmes étudiants, mais ils ne sauront _pas_ faire quelque chose de propre. J'entends par quelque chose de propre, un truc qui tient la route en terme de sécurité.
Incidemment, quand on utilise des produits comme ça, on les utilise comme il a été prévu, et pas en jouant au cow-boy à modifier la manière dont le bouzin fonctionne, ou à vouloir ruser avec le fonctionnement.
Il ne s'agit pas de ruser. Tu viens juste de prouver que tu ne sais pas de quoi tu parles. SPIP, c'est un système de gestion de contenu. Les feuilles de style, c'est à toi de les écrire. Si tu utilises les squelettes par défaut, ne viens pas te plaindre qu'ils ne te conviennent pas. Quant au fonctionnement, à moins d'avoir besoin de faire des choses bizarres avec les droits d'accès, tout est prévu dans le noyau sans avoir besoin d'utiliser des greffons divers et variés.
On laisse le travail de spécialiste aux spécialistes.
Donc certainement pas la création d'un site web à des étudiants d'école de commerce. Merci d'ajouter de l'eau à mon moulin !
J'ai l'impression que ce concept te pose problème, vu l'utilisation que tu fais des sémaphores (qui sont prévus pour synchroniser l'accés à une zone de mémoire partagée, et pas pour autre chose).
Quel est le rapport avec la choucroute ? Par ailleurs, pour reprendre l'exemple de FreeBSD parce que tu adores ce système, tu as dit toi-même qu'il existait des sémaphores anonymes qui n'étaient partagés entre les processus. Crois-tu sincèrement qu'un type avec deux doigts d'intelligence se soit pris le chou à coder ce genre de truc si ça ne servait _jamais_. Ce n'est pas parce que ton esprit étroit n'en voit pas l'utilité que ça ne sert pas et personnellement, je serais bien emmerdé sans eux.
JKB
-- Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très volontiers une réponse... => http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr
Le Wed, 29 Dec 2010 21:36:47 +0000 (UTC),
Michel Talon <talon@lpthe.jussieu.fr> écrivait :
JKB <jkb@koenigsberg.invalid> wrote:
Le tout est de _savoir_ qu'il faut faire des efforts. J'ai vi
récemment une boîte se bauger sur un devis d'un site web qui devait
utiliser SPIP car elle partait du principe que SPIP, c'est simple et
rapide...
SPIP c'est français, donc je te laisse tirer la conclusion ...
Je t'ai souvent vu sortir des arguments à la noix, mais là, les bras
m'en tombent...
De fait le site de notre labo est fait en spip, car le CNRS l'a imposé.
Résultat personne ne sait le faire fonctionner, et il y a la moitié des
pages qui ne marchent plus - sans parler de l'aspect abominable.
Je ne parlerai que de ce que je connais, c'est-à-dire SPIP. SPIP est
puissant (bien plus que Joomla par exemple) et hautement
configurable. On peut lui reprocher une syntaxe française, mais
comme il ne viendrait à l'idée de personne de reprocher au C une
syntaxe américaine, cet argument est caduc de fait.
L'aspect est réglé dans des pages de style qui sont relativement
simples. Il n'a _strictement_ rien à voir avec SPIP et si l'aspect
ne te plaît pas, tu vas voir le concepteur des pages de style et non
les concepteurs de SPIP.
Quand on veut un framework, on fait appel à des standards bien connus,
comme Joomla et pas à des bidules concoctés par des Dr Tournesol.
Contrairement à ce que tu prétends, SPIP n'a _pas_ été conçu par des
Tryphon Tournesol, mais par des équipes de gens compétents dont
certains de grands établissements publics français. Après, tu as le
droit de prétendre que ce sont des imbéciles.
Notre ancien ingénieur système officiait comme enseignant à l'école de
commerce de Paris, et faisait des formations de 1 semaine en Joomla,
avec réalisation d'un projet, sans aucune difficulté.
Je suis capable de faire exactement la même chose avec SPIP et les
mêmes étudiants, mais ils ne sauront _pas_ faire quelque chose de
propre. J'entends par quelque chose de propre, un truc qui tient la
route en terme de sécurité.
Incidemment, quand
on utilise des produits comme ça, on les utilise comme il a été prévu,
et pas en jouant au cow-boy à modifier la manière dont le bouzin
fonctionne, ou à vouloir ruser avec le fonctionnement.
Il ne s'agit pas de ruser. Tu viens juste de prouver que tu ne sais
pas de quoi tu parles. SPIP, c'est un système de gestion de contenu.
Les feuilles de style, c'est à toi de les écrire. Si tu utilises les
squelettes par défaut, ne viens pas te plaindre qu'ils ne te
conviennent pas. Quant au fonctionnement, à moins d'avoir besoin de
faire des choses bizarres avec les droits d'accès, tout est prévu
dans le noyau sans avoir besoin d'utiliser des greffons divers et
variés.
On laisse le travail
de spécialiste aux spécialistes.
Donc certainement pas la création d'un site web à des étudiants
d'école de commerce. Merci d'ajouter de l'eau à mon moulin !
J'ai l'impression que ce concept te
pose problème, vu l'utilisation que tu fais des sémaphores (qui sont
prévus pour synchroniser l'accés à une zone de mémoire partagée, et pas
pour autre chose).
Quel est le rapport avec la choucroute ? Par ailleurs, pour
reprendre l'exemple de FreeBSD parce que tu adores ce système, tu as
dit toi-même qu'il existait des sémaphores anonymes qui n'étaient
partagés entre les processus. Crois-tu sincèrement qu'un type avec
deux doigts d'intelligence se soit pris le chou à coder ce genre de
truc si ça ne servait _jamais_. Ce n'est pas parce que ton esprit
étroit n'en voit pas l'utilité que ça ne sert pas et
personnellement, je serais bien emmerdé sans eux.
JKB
--
Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
volontiers une réponse...
=> http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr
Le Wed, 29 Dec 2010 21:36:47 +0000 (UTC), Michel Talon écrivait :
JKB wrote:
Le tout est de _savoir_ qu'il faut faire des efforts. J'ai vi récemment une boîte se bauger sur un devis d'un site web qui devait utiliser SPIP car elle partait du principe que SPIP, c'est simple et rapide...
SPIP c'est français, donc je te laisse tirer la conclusion ...
Je t'ai souvent vu sortir des arguments à la noix, mais là, les bras m'en tombent...
De fait le site de notre labo est fait en spip, car le CNRS l'a imposé. Résultat personne ne sait le faire fonctionner, et il y a la moitié des pages qui ne marchent plus - sans parler de l'aspect abominable.
Je ne parlerai que de ce que je connais, c'est-à-dire SPIP. SPIP est puissant (bien plus que Joomla par exemple) et hautement configurable. On peut lui reprocher une syntaxe française, mais comme il ne viendrait à l'idée de personne de reprocher au C une syntaxe américaine, cet argument est caduc de fait.
L'aspect est réglé dans des pages de style qui sont relativement simples. Il n'a _strictement_ rien à voir avec SPIP et si l'aspect ne te plaît pas, tu vas voir le concepteur des pages de style et non les concepteurs de SPIP.
Quand on veut un framework, on fait appel à des standards bien connus, comme Joomla et pas à des bidules concoctés par des Dr Tournesol.
Contrairement à ce que tu prétends, SPIP n'a _pas_ été conçu par des Tryphon Tournesol, mais par des équipes de gens compétents dont certains de grands établissements publics français. Après, tu as le droit de prétendre que ce sont des imbéciles.
Notre ancien ingénieur système officiait comme enseignant à l'école de commerce de Paris, et faisait des formations de 1 semaine en Joomla, avec réalisation d'un projet, sans aucune difficulté.
Je suis capable de faire exactement la même chose avec SPIP et les mêmes étudiants, mais ils ne sauront _pas_ faire quelque chose de propre. J'entends par quelque chose de propre, un truc qui tient la route en terme de sécurité.
Incidemment, quand on utilise des produits comme ça, on les utilise comme il a été prévu, et pas en jouant au cow-boy à modifier la manière dont le bouzin fonctionne, ou à vouloir ruser avec le fonctionnement.
Il ne s'agit pas de ruser. Tu viens juste de prouver que tu ne sais pas de quoi tu parles. SPIP, c'est un système de gestion de contenu. Les feuilles de style, c'est à toi de les écrire. Si tu utilises les squelettes par défaut, ne viens pas te plaindre qu'ils ne te conviennent pas. Quant au fonctionnement, à moins d'avoir besoin de faire des choses bizarres avec les droits d'accès, tout est prévu dans le noyau sans avoir besoin d'utiliser des greffons divers et variés.
On laisse le travail de spécialiste aux spécialistes.
Donc certainement pas la création d'un site web à des étudiants d'école de commerce. Merci d'ajouter de l'eau à mon moulin !
J'ai l'impression que ce concept te pose problème, vu l'utilisation que tu fais des sémaphores (qui sont prévus pour synchroniser l'accés à une zone de mémoire partagée, et pas pour autre chose).
Quel est le rapport avec la choucroute ? Par ailleurs, pour reprendre l'exemple de FreeBSD parce que tu adores ce système, tu as dit toi-même qu'il existait des sémaphores anonymes qui n'étaient partagés entre les processus. Crois-tu sincèrement qu'un type avec deux doigts d'intelligence se soit pris le chou à coder ce genre de truc si ça ne servait _jamais_. Ce n'est pas parce que ton esprit étroit n'en voit pas l'utilité que ça ne sert pas et personnellement, je serais bien emmerdé sans eux.
JKB
-- Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très volontiers une réponse... => http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr
