Affaire DailyMotion : le TGI de Paris écrit la LCEN2.0
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nospam
pour info
D=E9but du message r=E9exp=E9di=E9 :
> Objet : [les-iris] Affaire DailyMotion : le TGI de Paris =E9crit la =20
> LCEN2.0
> R=E9pondre =E0 : redac-li@iris.sgdg.org
>
> Affaire DailyMotion : le TGI de Paris =E9crit la LCEN2.0
> Communiqu=E9 de presse d'IRIS - 20 avril 2007
> [Adresse de ce communiqu=E9 sur le web: <http://www.iris.sgdg.org/=20
> info-debat/comm-dailymotion0707.html>]
>
> La soci=E9t=E9 DailyMotion, deuxi=E8me apr=E8s YouTube sur le march=E9 =
=20
> mondial des plates-formes de stockage et d'=E9change de vid=E9os, vient=
=20
> d'=EAtre condamn=E9e dans une affaire de contrefa=E7on. La d=E9cision =
> rendue en premi=E8re instance le 13 juillet 2007 par le TGI de Paris, =
> qui s'appuie sur la loi pour la confiance dans l'=E9conomie num=E9rique=
=20
> (LCEN) de juin 2004, est susceptible de marquer un tournant pour la =20
> qualification juridique de plusieurs services du web2.0.
>
> Tout d'abord, la d=E9cision reconna=EEt =E0 DailyMotion le statut =20
> d'h=E9bergeur de contenus, au sens de l'article 6-I-2 de la LCEN. =20
> Elle r=E9fute en cela les arguments des demandeurs, r=E9alisateur, =20
> producteur et diffuseur du film rendu disponible en streaming sur =20
> la plate-forme par l'un de ses utilisateurs, qui soutenaient que =20
> DailyMotion avait la qualit=E9 d'=E9diteur. La nature de cette activit=E9=
=20
> est reconnue sans ambigu=EFt=E9 : pour le tribunal, le simple fait de =
> commercialiser des espaces publicitaires n'entra=EEne pas la qualit=E9 =
=20
> d'=E9diteur ; d'autre part, DailyMotion exerce par ailleurs =20
> l'activit=E9 d'=E9diteur ou de co-=E9diteur pour la diffusion des films=
=20
> des catalogues Universal et Warner, conform=E9ment aux accords pass=E9s=
=20
> avec ces soci=E9t=E9s ; enfin, DailyMotion se conforme bien aux =20
> obligations que la LCEN impose aux h=E9bergeurs, notamment la =20
> conservation des donn=E9es d'identification de leurs abonn=E9s.
>
> Par cons=E9quent, le tribunal reconna=EEt =E0 DailyMotion, en tant =20
> qu'h=E9bergeur, l'absence d'obligation g=E9n=E9rale de surveillance des=
=20
> contenus ill=E9gaux h=E9berg=E9s, ainsi que de recherche de faits ou =20
> circonstances r=E9v=E9lant des activit=E9s illicites, garantie par la L=
CEN.
>
> Pour autant, la condamnation r=E9sulte du fait que le tribunal =20
> consid=E8re que DailyMotion g=E9n=E8re lui-m=EAme ou induit ces activit=
=E9s =20
> illicites, seules =E0 m=EAme d'assurer la rentabilit=E9 de l'entreprise=
=2E =20
> En effet, la d=E9cision pr=E9cise qu'=AB il ne peut =EAtre s=E9rieuseme=
nt =20
> pr=E9tendu que la vocation de l'architecture et les moyens techniques =
> mis en place par la soci=E9t=E9 DailyMotion ne tendaient qu'=E0 permett=
re =20
> =E0 tout un chacun de partager ses vid=E9os amateur avec ses amis ou la=
=20
> communaut=E9 des internautes selon l'option choisie, alors qu'ils =20
> visaient =E0 d=E9montrer une capacit=E9 =E0 offrir =E0 ladite communaut=
=E9 =20
> l'acc=E8s =E0 tout type de vid=E9os sans distinction, laissant le soin =
=20
> aux utilisateurs d'abonder le site dans des conditions telles =20
> qu'ils le feraient avec des oeuvres prot=E9g=E9es par le droit d'auteur=
=20
> =BB. Elle note de plus que =AB le succ=E8s de l'entreprise supposait =20
> n=E9cessairement la diffusion d'oeuvres connues du public, seules de =20
> nature =E0 accro=EEtre l'audience et =E0 assurer corr=E9lativement des =
=20
> recettes publicitaires =BB.
>
> D'h=E9bergeur n'ayant pas d'obligation g=E9n=E9rale de surveillance =20
> d'activit=E9s illicites, DailyMotion devient ainsi consid=E9r=E9 comme =
=20
> h=E9bergeur ayant une connaissance g=E9n=E9rale d'activit=E9s illicites=
, =20
> puisqu'il les induit, voire les g=E9n=E8re lui-m=EAme, en tant que =20
> fondement de son mod=E8le =E9conomique.
>
> Cette qualification juridique est nouvelle, et en tout =E9tat de =20
> cause n'est pas inscrite dans la LCEN, ni dans la Directive =20
> europ=E9enne sur le commerce =E9lectronique. Elle va bien plus loin que=
=20
> les circonstances jug=E9es, puisqu'elle s'applique =E0 l'ensemble des =
> activit=E9s de DailyMotion et, au-del=E0, =E0 l'ensemble des services =
> marchands dits communautaires du web 2.0. Elle ne peut qu'imposer =20
> un contr=F4le a priori des contenus mis en ligne par ces services, =20
> c'est-=E0-dire en fin de compte une responsabilit=E9 =E9ditoriale.
>
> Cette d=E9cision pose plusieurs questions, juridiques, mais aussi =20
> =E9conomiques et sociologiques. Peut-on exercer une responsabilit=E9 =20
> =E9ditoriale sans =EAtre =E9diteur ? Le mod=E8le =E9conomique du =AB gr=
atuit =BB, =20
> en fait fond=E9 sur les recettes publicitaires, est-il acceptable ou =20
> induit-il n=E9cessairement la g=E9n=E9ration d'activit=E9s ill=E9gales =
? =20
> Enfin, les usages dit communautaires de telles plates-formes =20
> d'=E9changes encouragent-ils vraiment l'autonomisation, la =20
> cr=E9ativit=E9, la participation, parfois m=EAme qualifi=E9e de =AB =20
> d=E9mocratique =BB ou =AB citoyenne =BB, ou bien ne sont-ils qu'un moye=
n, =20
> certes moderne, de conforter l'individualisme de masse et =20
> d'encourager la confusion des domaines public et priv=E9 ? La r=E9ponse=
=20
> =E0 ces questions n=E9cessiterait l'ouverture d'une r=E9flexion et d'un=
=20
> d=E9bat public d'ampleur, avant toute modification l=E9gislative.
>
> DailyMotion annonce l'utilisation prochaine du syst=E8me =AB Audible =20
> Magic =BB, qui fonctionne comme un filtrage sur liste noire en =20
> emp=EAchant la mise en ligne d'oeuvres audiovisuelles prot=E9g=E9es par=
=20
> le droit d'auteur et list=E9es dans une base de donn=E9es. Mais la =20
> g=E9n=E9ralisation du contr=F4le a priori des contenus par les =20
> fournisseurs de plates-formes d'h=E9bergement de vid=E9os n'est pas une=
=20
> solution, pas plus que le filtrage comme panac=E9e en mati=E8re de =20
> lutte contre les contenus ill=E9gaux. Ces plates-formes doivent =20
> plut=F4t revenir =E0 la seule et unique fonction d'h=E9bergeur, dont le=
=20
> mod=E8le =E9conomique consiste =E0 g=E9n=E9rer des revenus au titre de =
la =20
> fourniture d'espace et de services associ=E9s pour le stockage =20
> d'informations sous la seule responsabilit=E9 des auteurs de leur =20
> mise en ligne. Le mod=E8le du faux gratuit d=E9nature aussi la =20
> r=E9partition des responsabilit=E9s et, au final, fait obstacle =E0 la =
=20
> pr=E9servation de la libert=E9 d'expression, de communication et =20
> d'information.
>
> Pour plus de d=E9tails, voir :
> - La d=E9cision du TGI de Paris du 13 juillet 2007
> http://www.juriscom.net/documents/tgiparis20070713.pdf
> - Le dossier d'IRIS sur la LCEN
> http://www.iris.sgdg.org/actions/len/
>
> Contact IRIS :
> iris-contact@iris.sgdg.org - Tel : 0144749239
>
>
> --
> =AB Les Iris =BB est la lettre =E9lectronique de l'association IRIS
> Informations, archives, abonnement, d=E9sabonnement, courrier :
> http://www.iris.sgdg.org/les-iris - Contact: redac-li@iris.sgdg.org
>
>
>
>
>
> --=20
> =AB Les Iris =BB est la lettre =E9lectronique de l'association IRIS
> Informations, archives, abonnement, d=E9sabonnement, courrier :
> http://www.iris.sgdg.org/les-iris - Contact: redac-li@iris.sgdg.org
--Liste des membres du CREIS
En cas de probl=E8me ou pour vous d=E9sabonner, =E9crire =E0 : mailto:ric=
hard@iutv.univ-paris13.fr
C'est-à-dire que le JI doit instruire "à charge et à décharge", de façon neutre mais que son "intime conviction" prend parfois le dessus (voir l'affaire d'Outreau à ce sujet)
Mais aussi parquet et opinion publique prenant partie contre le plaignant, voir l'affaire Charlie Hebdo, ou d'autres ;-)
En tout cas, vous avez intérêt, surtout si vous n'avez pas d'avocat, à vérifier chaque point de la procédure et à soulever toutes les exceptions de procédure qu'il vous semble avoir détectées avant le réquisitoire du Procureur à l'audience (après, c'est trop tard) !
Dans tous les cas dans les six mois jour pour jour.
-- Roland Garcia
Dominique G a écrit :
C'est-à-dire que le JI doit instruire "à charge et à décharge", de façon
neutre mais que son "intime conviction" prend parfois le dessus (voir
l'affaire d'Outreau à ce sujet)
Mais aussi parquet et opinion publique prenant partie contre le
plaignant, voir l'affaire Charlie Hebdo, ou d'autres ;-)
En tout cas, vous avez intérêt, surtout si vous n'avez pas d'avocat, à
vérifier chaque point de la procédure et à soulever toutes les
exceptions de procédure qu'il vous semble avoir détectées avant le
réquisitoire du Procureur à l'audience (après, c'est trop tard) !
Dans tous les cas dans les six mois jour pour jour.
C'est-à-dire que le JI doit instruire "à charge et à décharge", de façon neutre mais que son "intime conviction" prend parfois le dessus (voir l'affaire d'Outreau à ce sujet)
Mais aussi parquet et opinion publique prenant partie contre le plaignant, voir l'affaire Charlie Hebdo, ou d'autres ;-)
En tout cas, vous avez intérêt, surtout si vous n'avez pas d'avocat, à vérifier chaque point de la procédure et à soulever toutes les exceptions de procédure qu'il vous semble avoir détectées avant le réquisitoire du Procureur à l'audience (après, c'est trop tard) !
Dans tous les cas dans les six mois jour pour jour.
-- Roland Garcia
Loic S.
> Bon,c'est bien ce que je pensais à vous lire : si la plainte initiale était "contre X", vous ne pourrez pas, en cas de relaxe, porter plainte pour dénonciation calomnieuse. Vous n'avez pas été nommément désigné par le plaignant.
Sur le principe ça me parait illogique, ce serait la porte ouverte à tous les abus, surtout sur Internet. Je vais creuser.
Vous a t'on fait signer un document autorisant la perquisition avant d'y procéder et avez vous assisté à toutes les opérations de perquisition ? (4 personnes qui perquisitionnent en même temps, vous n'avez pas pu matériellement les suivre tous et tout le temps)
Ah non ! Avec une comission rogatoire, ils se passent de toute autorisation. La perquisition a été complétement irrégulière, c'était du style 2 flics qui me gardaient en bas et deux qui se baladaient à l'étage. Après c'est ma parole contre la leur, et comme ils sont 4, la mienne ne vaut pas grand chose. Je l'ai dis au juge d'instruction qui a refusé de l'écrire. Plus fort encore : à 16h30, ils ont physiquement empêché ma femme (qui n'avait pour rien à voir dans cette affaire) d'aller chercher notre fille à l'école maternelle tant que je n'avais pas signer les aveux ! Ca par contre le juge d'instruction l'a consigné. En plus dans une perquisition, il n'y a pas d'avocat contrairement à la garde à vue. Les films sont _très_ en dessous de la réalité.
Vous a t'on saisi votre matériel informatique et si oui, a t'on plombé ce matériel avant emport et ne l'a t'on déplombé et examiné que devant vous ?
On l'a plombé devant moi, mais il a été examiné à 700 kms de chez moi (Paris), evidemment sans moi. Par contre quand je l'ai récupéré, il y avait bien des plombages.
Avez vous signé le PV de perquisition, après celle-ci ?
Absolument rien. Et ils ne laisse pas de carte de visite ! J'ai récupéré le nom de la brigade (la même qui a démarré ClearStream) parce que ce sont des branques, mais rien d'officiel.
Moi, je vous réponds : la seule plainte provenant de Free et qui a entraîné la saisine du juge d'instruction et la commission rogatoire pour permettre de vous identifier est la plainte contre X qui a déclenché l'action et vous ne pourrez pas les accuser de dénonciation calomnieuse.
Evoqué au dessus
Par ailleurs, si vous soulevez l'exception de vérité (ce que vous appelez "offre de preuve"), ça veut dire que vous reconnaissez avoir porté les propos diffamatoires qu'on vous reproche et qu'il n'y a donc pas eu dénonciation calomnieuse à votre encontre.
Non, il y a un laïus très clair de la cours de cass comme quoi les 2 ne sont pas incompatibles, l'offre de preuve ne compromet aucun des autres moyens de défense par la suite. D'ailleurs ca arrive qu'il y ait une offre de preuve et que les juges du fond estiment que le propos n'est pas diffamatoire. Il faut toujours tenter l'exception de vérité, il n'y a rien à perdre contrairement à ce qu'on peut parfois lire. Et là je suis sûr de ce que j'avance. La page est sur le site de la cours de cass, il faut prendre le temps de la retrouver.
C'est-à-dire que le JI doit instruire "à charge et à décharge", de façon neutre mais que son "intime conviction" prend parfois le dessus (voir l'affaire d'Outreau à ce sujet)
La cas de la diffamation est complètement différent au stade de l'instruction, il n'y a pas vraiment de charge ni de décharge.
Vous parlez de la *consignation* versée par la partie civile ? Free n'a pas versé cette consignation dans les délais ?
Si, vous pensez... Je parlais d'un cas auquel vous faisiez référence.
Alors il lui a fallu re-porter plainte et, dans ce cas, éait-il encore dans le délai de prescription de trois mois ? Et peut être à t'il commis l'erreur de porter plainte nominativement contre vous en non plus "contre X", cette fois ci.
Non, non, je pense que tout c'est passé normalement sur ce point.
Le Procureur en a le droit, lui, quand il est saisi par le JI en vue de rédiger son réquisitoire introductif.
A part peut-être des cas très particuliers style campagne éléctorale.
Non, vous confondez sans doute avec la procédure en référé.
Peut-être, je ne maitrise pas du tout le sujet.
En tout cas, vous avez intérêt, surtout si vous n'avez pas d'avocat, à vérifier chaque point de la procédure et à soulever toutes les exceptions de procédure qu'il vous semble avoir détectées avant le réquisitoire du Procureur à l'audience (après, c'est trop tard) !
La procédure, c'est justement la partie la plus compliquée quand on a pas d'avocat et qu'on est un n00b en droit !
> Bon,c'est bien ce que je pensais à vous lire : si la plainte initiale
était "contre X", vous ne pourrez pas, en cas de relaxe, porter plainte
pour dénonciation calomnieuse.
Vous n'avez pas été nommément désigné par le plaignant.
Sur le principe ça me parait illogique, ce serait la porte ouverte à tous
les abus, surtout sur Internet. Je vais creuser.
Vous a t'on fait signer un document autorisant la perquisition avant d'y
procéder et avez vous assisté à toutes les opérations de perquisition ?
(4 personnes qui perquisitionnent en même temps, vous n'avez pas pu
matériellement les suivre tous et tout le temps)
Ah non ! Avec une comission rogatoire, ils se passent de toute autorisation.
La perquisition a été complétement irrégulière, c'était du style 2 flics qui
me gardaient en bas et deux qui se baladaient à l'étage.
Après c'est ma parole contre la leur, et comme ils sont 4, la mienne ne vaut
pas grand chose.
Je l'ai dis au juge d'instruction qui a refusé de l'écrire.
Plus fort encore : à 16h30, ils ont physiquement empêché ma femme (qui
n'avait pour rien à voir dans cette affaire) d'aller chercher notre fille à
l'école maternelle tant que je n'avais pas signer les aveux !
Ca par contre le juge d'instruction l'a consigné.
En plus dans une perquisition, il n'y a pas d'avocat contrairement à la
garde à vue.
Les films sont _très_ en dessous de la réalité.
Vous a t'on saisi votre matériel informatique et si oui, a t'on plombé
ce matériel avant emport et ne l'a t'on déplombé et examiné que devant
vous ?
On l'a plombé devant moi, mais il a été examiné à 700 kms de chez moi
(Paris), evidemment sans moi.
Par contre quand je l'ai récupéré, il y avait bien des plombages.
Avez vous signé le PV de perquisition, après celle-ci ?
Absolument rien. Et ils ne laisse pas de carte de visite !
J'ai récupéré le nom de la brigade (la même qui a démarré ClearStream) parce
que ce sont des branques, mais rien d'officiel.
Moi, je vous réponds : la seule plainte provenant de Free et qui a
entraîné la saisine du juge d'instruction et la commission rogatoire
pour permettre de vous identifier est la plainte contre X qui a
déclenché l'action et vous ne pourrez pas les accuser de dénonciation
calomnieuse.
Evoqué au dessus
Par ailleurs, si vous soulevez l'exception de vérité (ce que vous
appelez "offre de preuve"), ça veut dire que vous reconnaissez avoir
porté les propos diffamatoires qu'on vous reproche et qu'il n'y a donc
pas eu dénonciation calomnieuse à votre encontre.
Non, il y a un laïus très clair de la cours de cass comme quoi les 2 ne sont
pas incompatibles, l'offre de preuve ne compromet aucun des autres moyens de
défense par la suite.
D'ailleurs ca arrive qu'il y ait une offre de preuve et que les juges du
fond estiment que le propos n'est pas diffamatoire.
Il faut toujours tenter l'exception de vérité, il n'y a rien à perdre
contrairement à ce qu'on peut parfois lire. Et là je suis sûr de ce que
j'avance.
La page est sur le site de la cours de cass, il faut prendre le temps de la
retrouver.
C'est-à-dire que le JI doit instruire "à charge et à décharge", de façon
neutre mais que son "intime conviction" prend parfois le dessus (voir
l'affaire d'Outreau à ce sujet)
La cas de la diffamation est complètement différent au stade de
l'instruction, il n'y a pas vraiment de charge ni de décharge.
Vous parlez de la *consignation* versée par la partie civile ?
Free n'a pas versé cette consignation dans les délais ?
Si, vous pensez... Je parlais d'un cas auquel vous faisiez référence.
Alors il lui a fallu re-porter plainte et, dans ce cas, éait-il encore
dans le délai de prescription de trois mois ?
Et peut être à t'il commis l'erreur de porter plainte nominativement
contre vous en non plus "contre X", cette fois ci.
Non, non, je pense que tout c'est passé normalement sur ce point.
Le Procureur en a le droit, lui, quand il est saisi par le JI en vue de
rédiger son réquisitoire introductif.
A part
peut-être des cas très particuliers style campagne éléctorale.
Non, vous confondez sans doute avec la procédure en référé.
Peut-être, je ne maitrise pas du tout le sujet.
En tout cas, vous avez intérêt, surtout si vous n'avez pas d'avocat, à
vérifier chaque point de la procédure et à soulever toutes les
exceptions de procédure qu'il vous semble avoir détectées avant le
réquisitoire du Procureur à l'audience (après, c'est trop tard) !
La procédure, c'est justement la partie la plus compliquée quand on a pas
d'avocat et qu'on est un n00b en droit !
> Bon,c'est bien ce que je pensais à vous lire : si la plainte initiale était "contre X", vous ne pourrez pas, en cas de relaxe, porter plainte pour dénonciation calomnieuse. Vous n'avez pas été nommément désigné par le plaignant.
Sur le principe ça me parait illogique, ce serait la porte ouverte à tous les abus, surtout sur Internet. Je vais creuser.
Vous a t'on fait signer un document autorisant la perquisition avant d'y procéder et avez vous assisté à toutes les opérations de perquisition ? (4 personnes qui perquisitionnent en même temps, vous n'avez pas pu matériellement les suivre tous et tout le temps)
Ah non ! Avec une comission rogatoire, ils se passent de toute autorisation. La perquisition a été complétement irrégulière, c'était du style 2 flics qui me gardaient en bas et deux qui se baladaient à l'étage. Après c'est ma parole contre la leur, et comme ils sont 4, la mienne ne vaut pas grand chose. Je l'ai dis au juge d'instruction qui a refusé de l'écrire. Plus fort encore : à 16h30, ils ont physiquement empêché ma femme (qui n'avait pour rien à voir dans cette affaire) d'aller chercher notre fille à l'école maternelle tant que je n'avais pas signer les aveux ! Ca par contre le juge d'instruction l'a consigné. En plus dans une perquisition, il n'y a pas d'avocat contrairement à la garde à vue. Les films sont _très_ en dessous de la réalité.
Vous a t'on saisi votre matériel informatique et si oui, a t'on plombé ce matériel avant emport et ne l'a t'on déplombé et examiné que devant vous ?
On l'a plombé devant moi, mais il a été examiné à 700 kms de chez moi (Paris), evidemment sans moi. Par contre quand je l'ai récupéré, il y avait bien des plombages.
Avez vous signé le PV de perquisition, après celle-ci ?
Absolument rien. Et ils ne laisse pas de carte de visite ! J'ai récupéré le nom de la brigade (la même qui a démarré ClearStream) parce que ce sont des branques, mais rien d'officiel.
Moi, je vous réponds : la seule plainte provenant de Free et qui a entraîné la saisine du juge d'instruction et la commission rogatoire pour permettre de vous identifier est la plainte contre X qui a déclenché l'action et vous ne pourrez pas les accuser de dénonciation calomnieuse.
Evoqué au dessus
Par ailleurs, si vous soulevez l'exception de vérité (ce que vous appelez "offre de preuve"), ça veut dire que vous reconnaissez avoir porté les propos diffamatoires qu'on vous reproche et qu'il n'y a donc pas eu dénonciation calomnieuse à votre encontre.
Non, il y a un laïus très clair de la cours de cass comme quoi les 2 ne sont pas incompatibles, l'offre de preuve ne compromet aucun des autres moyens de défense par la suite. D'ailleurs ca arrive qu'il y ait une offre de preuve et que les juges du fond estiment que le propos n'est pas diffamatoire. Il faut toujours tenter l'exception de vérité, il n'y a rien à perdre contrairement à ce qu'on peut parfois lire. Et là je suis sûr de ce que j'avance. La page est sur le site de la cours de cass, il faut prendre le temps de la retrouver.
C'est-à-dire que le JI doit instruire "à charge et à décharge", de façon neutre mais que son "intime conviction" prend parfois le dessus (voir l'affaire d'Outreau à ce sujet)
La cas de la diffamation est complètement différent au stade de l'instruction, il n'y a pas vraiment de charge ni de décharge.
Vous parlez de la *consignation* versée par la partie civile ? Free n'a pas versé cette consignation dans les délais ?
Si, vous pensez... Je parlais d'un cas auquel vous faisiez référence.
Alors il lui a fallu re-porter plainte et, dans ce cas, éait-il encore dans le délai de prescription de trois mois ? Et peut être à t'il commis l'erreur de porter plainte nominativement contre vous en non plus "contre X", cette fois ci.
Non, non, je pense que tout c'est passé normalement sur ce point.
Le Procureur en a le droit, lui, quand il est saisi par le JI en vue de rédiger son réquisitoire introductif.
A part peut-être des cas très particuliers style campagne éléctorale.
Non, vous confondez sans doute avec la procédure en référé.
Peut-être, je ne maitrise pas du tout le sujet.
En tout cas, vous avez intérêt, surtout si vous n'avez pas d'avocat, à vérifier chaque point de la procédure et à soulever toutes les exceptions de procédure qu'il vous semble avoir détectées avant le réquisitoire du Procureur à l'audience (après, c'est trop tard) !
La procédure, c'est justement la partie la plus compliquée quand on a pas d'avocat et qu'on est un n00b en droit !
Roland Garcia
Loic S. a écrit :
En tout cas, vous avez intérêt, surtout si vous n'avez pas d'avocat, à vérifier chaque point de la procédure et à soulever toutes les exceptions de procédure qu'il vous semble avoir détectées avant le réquisitoire du Procureur à l'audience (après, c'est trop tard) !
La procédure, c'est justement la partie la plus compliquée quand on a pas d'avocat et qu'on est un n00b en droit !
Vous aviez droit à un avocat commis d'office lors de votre mise en examen. Les exceptions qui n'ont pas été soulevées avant le renvoi en correctionnelle ne peuvent plus l'être.
-- Roland Garcia
Loic S. a écrit :
En tout cas, vous avez intérêt, surtout si vous n'avez pas d'avocat, à
vérifier chaque point de la procédure et à soulever toutes les
exceptions de procédure qu'il vous semble avoir détectées avant le
réquisitoire du Procureur à l'audience (après, c'est trop tard) !
La procédure, c'est justement la partie la plus compliquée quand on a pas
d'avocat et qu'on est un n00b en droit !
Vous aviez droit à un avocat commis d'office lors de votre mise en
examen. Les exceptions qui n'ont pas été soulevées avant le renvoi en
correctionnelle ne peuvent plus l'être.
En tout cas, vous avez intérêt, surtout si vous n'avez pas d'avocat, à vérifier chaque point de la procédure et à soulever toutes les exceptions de procédure qu'il vous semble avoir détectées avant le réquisitoire du Procureur à l'audience (après, c'est trop tard) !
La procédure, c'est justement la partie la plus compliquée quand on a pas d'avocat et qu'on est un n00b en droit !
Vous aviez droit à un avocat commis d'office lors de votre mise en examen. Les exceptions qui n'ont pas été soulevées avant le renvoi en correctionnelle ne peuvent plus l'être.
-- Roland Garcia
Loic S.
> Vous aviez droit à un avocat commis d'office lors de votre mise en examen. Les exceptions qui n'ont pas été soulevées avant le renvoi en correctionnelle ne peuvent plus l'être.
Comme je l'ai indiqué, cette affaire me tient à coeur, je veux qu'elle aille à son terme, et donc même si je le pouvais je ne léverais pas d'exception. Même un retrait de la plainte serait pour moi très frustrant. Il y un an, j'étais preneur, mais aujourd'hui il me faut une réparation, au moins une décision de justice sur le fond, car entre les deux il s'est passé beaucoup de choses graves.
> Vous aviez droit à un avocat commis d'office lors de votre mise en
examen. Les exceptions qui n'ont pas été soulevées avant le renvoi en
correctionnelle ne peuvent plus l'être.
Comme je l'ai indiqué, cette affaire me tient à coeur, je veux qu'elle aille
à son terme, et donc même si je le pouvais je ne léverais pas d'exception.
Même un retrait de la plainte serait pour moi très frustrant. Il y un an,
j'étais preneur, mais aujourd'hui il me faut une réparation, au moins une
décision de justice sur le fond, car entre les deux il s'est passé beaucoup
de choses graves.
> Vous aviez droit à un avocat commis d'office lors de votre mise en examen. Les exceptions qui n'ont pas été soulevées avant le renvoi en correctionnelle ne peuvent plus l'être.
Comme je l'ai indiqué, cette affaire me tient à coeur, je veux qu'elle aille à son terme, et donc même si je le pouvais je ne léverais pas d'exception. Même un retrait de la plainte serait pour moi très frustrant. Il y un an, j'étais preneur, mais aujourd'hui il me faut une réparation, au moins une décision de justice sur le fond, car entre les deux il s'est passé beaucoup de choses graves.
Dominique G
Loic S. a écrit dans news:46a2311f$0$25942$:
Bon,c'est bien ce que je pensais à vous lire : si la plainte initiale était "contre X", vous ne pourrez pas, en cas de relaxe, porter plainte pour dénonciation calomnieuse. Vous n'avez pas été nommément désigné par le plaignant.
Sur le principe ça me parait illogique, ce serait la porte ouverte à tous les abus, surtout sur Internet. Je vais creuser.
Non, c'est au contraire très logique. Lorsqu'on porte plainte contre X, c'est parce qu'on n'a pas réussi à identifier l'auteur de l'infraction avec certitude. Sur Internet c'est parce qu'un particulier n'a pas le droit de demander à un FAI qui est le propriétaire de la connexion. Il faut une commission rogatoire pour cela.
C'est en quelque sorte l'auteur qui se dénonce lui-même quand le FAI donne ses coordonnées (à partir de son IP, pour faire rapide) au juge. Pas le plaignant.
Vous a t'on fait signer un document autorisant la perquisition avant d'y procéder et avez vous assisté à toutes les opérations de perquisition ? (4 personnes qui perquisitionnent en même temps, vous n'avez pas pu matériellement les suivre tous et tout le temps)
Ah non ! Avec une comission rogatoire, ils se passent de toute autorisation.
Tiens donc ?
Le Code de Procédure Pénale ne dit pas ça (je souligne les parties importantes avec des **) : Article 56
Si la nature du crime est telle que la preuve en puisse être acquise par la saisie des papiers, documents, données informatiques ou autres objets en la possession des personnes qui paraissent avoir participé au crime ou détenir des pièces, informations ou objets relatifs aux faits incriminés, **l'officier de police judiciaire se transporte sans désemparer au domicile de ces derniers pour y procéder à une perquisition dont il dresse procès- verbal**. Il a **seul**, avec les personnes désignées à l'article 57 et celles auxquelles il a éventuellement recours en application de l'article 60, **le droit de prendre connaissance des papiers, documents ou données informatiques avant de procéder à leur saisie**. Toutefois, il a l'obligation de provoquer préalablement toutes mesures utiles pour que soit assuré le respect du secret professionnel et des droits de la défense. **Tous objets et documents saisis sont immédiatement inventoriés et placés sous scellés.** **Cependant, si leur inventaire sur place présente des difficultés, ils font l'objet de scellés fermés provisoires jusqu'au moment de leur inventaire et de leur mise sous scellés définitifs et ce, en présence des personnes qui ont assisté à la perquisition suivant les modalités prévues à l'article 57.** Il est procédé à la saisie des données informatiques nécessaires à la manifestation de la vérité en plaçant sous main de justice soit le support physique de ces données, soit une copie réalisée en présence des personnes qui assistent à la perquisition.
Article 57
Sous réserve de ce qui est dit à l'article précédent concernant le respect du secret professionnel et des droits de la défense, les opérations prescrites par ledit article **sont faites en présence de la personne au domicile de laquelle la perquisition a lieu.** En cas d'impossibilité, l'officier de police judiciaire aura l'obligation de l'inviter à désigner un représentant de son choix ; à défaut, l'officier de police judiciaire choisira deux témoins requis à cet effet par lui, en dehors des personnes relevant de son autorité administrative. **Le procès-verbal de ces opérations, dressé ainsi qu'il est dit à l'article 66, est signé par les personnes visées au présent article** ; au cas de refus, il en est fait mention au procès-verbal.
Article 59
Sauf réclamation faite de l'intérieur de la maison ou exceptions prévues par la loi, les perquisitions et les visites domiciliaires ne peuvent être commencées avant 6 heures et après 21 heures. **Les formalités mentionnées aux articles 56, 56-1, 57 et au présent article sont prescrites à peine de nullité.**
Et enfin, cerise sur le gâteau :
Article 76
Les perquisitions, visites domiciliaires et saisies de pièces à conviction **ne peuvent être effectuées sans l'assentiment exprès de la personne chez laquelle l'opération a lieu**. **Cet assentiment doit faire l'objet d'une déclaration écrite de la main de l'intéressé** ou, si celui-ci ne sait écrire, il en est fait mention au procès verbal ainsi que de son assentiment. Les dispositions prévues par les articles 56 et 59 (premier alinéa) sont applicables.
...
La perquisition a été complétement irrégulière, c'était du style 2 flics qui me gardaient en bas et deux qui se baladaient à l'étage. Après c'est ma parole contre la leur, et comme ils sont 4, la mienne ne vaut pas grand chose.
Si, justement : ils sont 4 ! Il vous a été matériellement impossible de vérifier ce que faisaient ces quatre policiers en même temps . A moins qu'ils osent affirmer que trois d'entre eux sont restés à l'extérieur de votre domicile pendant la perquisition avec l'OPJ :-) (au fait l'OPJ s'est-il présenté ?)
En fait cette perquisition me semble complétement viciée et les éléments qui ont été recueillis chez vous à cette occasion devraient être écartés.
Je l'ai dis au juge d'instruction qui a refusé de l'écrire. Plus fort encore : à 16h30, ils ont physiquement empêché ma femme (qui n'avait pour rien à voir dans cette affaire) d'aller chercher notre fille à l'école maternelle tant que je n'avais pas signer les aveux ! Ca par contre le juge d'instruction l'a consigné.
Voilà qui est bon .
En plus dans une perquisition, il n'y a pas d'avocat contrairement à la garde à vue.
Non mais la procédure doit être respectée d'autant plus strictement pour être valable.
Les films sont _très_ en dessous de la réalité.
:-D
Vous a t'on saisi votre matériel informatique et si oui, a t'on plombé ce matériel avant emport et ne l'a t'on déplombé et examiné que devant vous ?
On l'a plombé devant moi, mais il a été examiné à 700 kms de chez moi (Paris), evidemment sans moi.
Donc la personne qui a analysé votre matériel informatique a pu modifier vos fichiers...
Par contre quand je l'ai récupéré, il y avait bien des plombages.
Bah, puisque vous n'avez pas assisté aux opérations de décryptage de votre disque dur, vous pouvez nier que ce qu'ils y ont trouvé s'y trouvait quand votre matériel a quitté votre domicile.
Avez vous signé le PV de perquisition, après celle-ci ?
Absolument rien. Et ils ne laisse pas de carte de visite !
Donc cette perquisition et ce qu'elle a donné comme résultats n'ont aucune valeur probante. (lisez les articles du CPP que je vous ai mis au dessus)
J'ai récupéré le nom de la brigade (la même qui a démarré ClearStream) parce que ce sont des branques, mais rien d'officiel.
Moi, je vous réponds : la seule plainte provenant de Free et qui a entraîné la saisine du juge d'instruction et la commission rogatoire pour permettre de vous identifier est la plainte contre X qui a déclenché l'action et vous ne pourrez pas les accuser de dénonciation calomnieuse.
Evoqué au dessus
Répondu au dessus.
Par ailleurs, si vous soulevez l'exception de vérité (ce que vous appelez "offre de preuve"), ça veut dire que vous reconnaissez avoir porté les propos diffamatoires qu'on vous reproche et qu'il n'y a donc pas eu dénonciation calomnieuse à votre encontre.
Non, il y a un laïus très clair de la cours de cass comme quoi les 2 ne sont pas incompatibles, l'offre de preuve ne compromet aucun des autres moyens de défense par la suite.
Heu, si mais bon, c'est trop tard maintenant...
D'ailleurs ca arrive qu'il y ait une offre de preuve et que les juges du fond estiment que le propos n'est pas diffamatoire. Il faut toujours tenter l'exception de vérité, il n'y a rien à perdre contrairement à ce qu'on peut parfois lire. Et là je suis sûr de ce que j'avance.
Je ne dis pas que vous avez tort, je vous signale que c'est assez difficile de présenter une preuve complète sur *tout*.
La page est sur le site de la cours de cass, il faut prendre le temps de la retrouver.
C'est-à-dire que le JI doit instruire "à charge et à décharge", de façon neutre mais que son "intime conviction" prend parfois le dessus (voir l'affaire d'Outreau à ce sujet)
La cas de la diffamation est complètement différent au stade de l'instruction, il n'y a pas vraiment de charge ni de décharge.
Hum, si, parfois. Je parle toujours d'expérience, malheureusement.
(...)
Le Procureur en a le droit, lui, quand il est saisi par le JI en vue de rédiger son réquisitoire introductif.
A part peut-être des cas très particuliers style campagne éléctorale.
Non, vous confondez sans doute avec la procédure en référé.
Peut-être, je ne maitrise pas du tout le sujet.
Mais moi non plus. Simplement j'ai un peu d'avance sur vous pour avoir suivi une autre affaire de très près.
En tout cas, vous avez intérêt, surtout si vous n'avez pas d'avocat, à vérifier chaque point de la procédure et à soulever toutes les exceptions de procédure qu'il vous semble avoir détectées avant le réquisitoire du Procureur à l'audience (après, c'est trop tard) !
La procédure, c'est justement la partie la plus compliquée quand on a pas d'avocat et qu'on est un n00b en droit !
Oui, c'est pour ça qu'il vous faut absolument un avocat, àmha. Moi, je suis habituée dans mon boulot à faire très attention à la procédure mais il a fallu que je replonge dans pas mal de bouquins de droit pénal et de procédure panale pour m'y retrouver à peu près dans ce labyrinthe de délais, de procédures incidentes et de recours divers :-(
-- DG
Loic S. a écrit dans news:46a2311f$0$25942$ba4acef3@news.orange.fr:
Bon,c'est bien ce que je pensais à vous lire : si la plainte initiale
était "contre X", vous ne pourrez pas, en cas de relaxe, porter
plainte pour dénonciation calomnieuse.
Vous n'avez pas été nommément désigné par le plaignant.
Sur le principe ça me parait illogique, ce serait la porte ouverte à
tous les abus, surtout sur Internet. Je vais creuser.
Non, c'est au contraire très logique.
Lorsqu'on porte plainte contre X, c'est parce qu'on n'a pas réussi à
identifier l'auteur de l'infraction avec certitude.
Sur Internet c'est parce qu'un particulier n'a pas le droit de demander à
un FAI qui est le propriétaire de la connexion.
Il faut une commission rogatoire pour cela.
C'est en quelque sorte l'auteur qui se dénonce lui-même quand le FAI donne
ses coordonnées (à partir de son IP, pour faire rapide) au juge.
Pas le plaignant.
Vous a t'on fait signer un document autorisant la perquisition avant
d'y procéder et avez vous assisté à toutes les opérations de
perquisition ? (4 personnes qui perquisitionnent en même temps, vous
n'avez pas pu matériellement les suivre tous et tout le temps)
Ah non ! Avec une comission rogatoire, ils se passent de toute
autorisation.
Tiens donc ?
Le Code de Procédure Pénale ne dit pas ça (je souligne les parties
importantes avec des **) :
Article 56
Si la nature du crime est telle que la preuve en puisse être acquise par
la saisie des papiers, documents, données informatiques ou autres objets en
la possession des personnes qui paraissent avoir participé au crime ou
détenir des pièces, informations ou objets relatifs aux faits incriminés,
**l'officier de police judiciaire se transporte sans désemparer au domicile
de ces derniers pour y procéder à une perquisition dont il dresse procès-
verbal**.
Il a **seul**, avec les personnes désignées à l'article 57 et celles
auxquelles il a éventuellement recours en application de l'article 60, **le
droit de prendre connaissance des papiers, documents ou données
informatiques avant de procéder à leur saisie**.
Toutefois, il a l'obligation de provoquer préalablement toutes mesures
utiles pour que soit assuré le respect du secret professionnel et des
droits de la défense.
**Tous objets et documents saisis sont immédiatement inventoriés et
placés sous scellés.** **Cependant, si leur inventaire sur place présente
des difficultés, ils font l'objet de scellés fermés provisoires jusqu'au
moment de leur inventaire et de leur mise sous scellés définitifs et ce, en
présence des personnes qui ont assisté à la perquisition suivant les
modalités prévues à l'article 57.**
Il est procédé à la saisie des données informatiques nécessaires à la
manifestation de la vérité en plaçant sous main de justice soit le support
physique de ces données, soit une copie réalisée en présence des personnes
qui assistent à la perquisition.
Article 57
Sous réserve de ce qui est dit à l'article précédent concernant le
respect du secret professionnel et des droits de la défense, les opérations
prescrites par ledit article **sont faites en présence de la personne au
domicile de laquelle la perquisition a lieu.**
En cas d'impossibilité, l'officier de police judiciaire aura
l'obligation de l'inviter à désigner un représentant de son choix ; à
défaut, l'officier de police judiciaire choisira deux témoins requis à cet
effet par lui, en dehors des personnes relevant de son autorité
administrative.
**Le procès-verbal de ces opérations, dressé ainsi qu'il est dit à
l'article 66, est signé par les personnes visées au présent article** ; au
cas de refus, il en est fait mention au procès-verbal.
Article 59
Sauf réclamation faite de l'intérieur de la maison ou exceptions prévues
par la loi, les perquisitions et les visites domiciliaires ne peuvent être
commencées avant 6 heures et après 21 heures.
**Les formalités mentionnées aux articles 56, 56-1, 57 et au présent
article sont prescrites à peine de nullité.**
Et enfin, cerise sur le gâteau :
Article 76
Les perquisitions, visites domiciliaires et saisies de pièces à
conviction **ne peuvent être effectuées sans l'assentiment exprès de la
personne chez laquelle l'opération a lieu**.
**Cet assentiment doit faire l'objet d'une déclaration écrite de la main
de l'intéressé** ou, si celui-ci ne sait écrire, il en est fait mention au
procès verbal ainsi que de son assentiment.
Les dispositions prévues par les articles 56 et 59 (premier alinéa) sont
applicables.
...
La perquisition a été complétement irrégulière, c'était
du style 2 flics qui me gardaient en bas et deux qui se baladaient à
l'étage. Après c'est ma parole contre la leur, et comme ils sont 4, la
mienne ne vaut pas grand chose.
Si, justement : ils sont 4 !
Il vous a été matériellement impossible de vérifier ce que faisaient ces
quatre policiers en même temps .
A moins qu'ils osent affirmer que trois d'entre eux sont restés à
l'extérieur de votre domicile pendant la perquisition avec l'OPJ :-)
(au fait l'OPJ s'est-il présenté ?)
En fait cette perquisition me semble complétement viciée et les éléments
qui ont été recueillis chez vous à cette occasion devraient être écartés.
Je l'ai dis au juge d'instruction qui a refusé de l'écrire.
Plus fort encore : à 16h30, ils ont physiquement empêché ma femme (qui
n'avait pour rien à voir dans cette affaire) d'aller chercher notre
fille à l'école maternelle tant que je n'avais pas signer les aveux !
Ca par contre le juge d'instruction l'a consigné.
Voilà qui est bon .
En plus dans une perquisition, il n'y a pas d'avocat contrairement à
la garde à vue.
Non mais la procédure doit être respectée d'autant plus strictement pour
être valable.
Les films sont _très_ en dessous de la réalité.
:-D
Vous a t'on saisi votre matériel informatique et si oui, a t'on
plombé ce matériel avant emport et ne l'a t'on déplombé et examiné
que devant vous ?
On l'a plombé devant moi, mais il a été examiné à 700 kms de chez moi
(Paris), evidemment sans moi.
Donc la personne qui a analysé votre matériel informatique a pu modifier
vos fichiers...
Par contre quand je l'ai récupéré, il y avait bien des plombages.
Bah, puisque vous n'avez pas assisté aux opérations de décryptage de votre
disque dur, vous pouvez nier que ce qu'ils y ont trouvé s'y trouvait quand
votre matériel a quitté votre domicile.
Avez vous signé le PV de perquisition, après celle-ci ?
Absolument rien. Et ils ne laisse pas de carte de visite !
Donc cette perquisition et ce qu'elle a donné comme résultats n'ont aucune
valeur probante.
(lisez les articles du CPP que je vous ai mis au dessus)
J'ai récupéré le nom de la brigade (la même qui a démarré ClearStream)
parce que ce sont des branques, mais rien d'officiel.
Moi, je vous réponds : la seule plainte provenant de Free et qui a
entraîné la saisine du juge d'instruction et la commission rogatoire
pour permettre de vous identifier est la plainte contre X qui a
déclenché l'action et vous ne pourrez pas les accuser de dénonciation
calomnieuse.
Evoqué au dessus
Répondu au dessus.
Par ailleurs, si vous soulevez l'exception de vérité (ce que vous
appelez "offre de preuve"), ça veut dire que vous reconnaissez avoir
porté les propos diffamatoires qu'on vous reproche et qu'il n'y a
donc pas eu dénonciation calomnieuse à votre encontre.
Non, il y a un laïus très clair de la cours de cass comme quoi les 2
ne sont pas incompatibles, l'offre de preuve ne compromet aucun des
autres moyens de défense par la suite.
Heu, si mais bon, c'est trop tard maintenant...
D'ailleurs ca arrive qu'il y ait une offre de preuve et que les juges
du fond estiment que le propos n'est pas diffamatoire.
Il faut toujours tenter l'exception de vérité, il n'y a rien à perdre
contrairement à ce qu'on peut parfois lire. Et là je suis sûr de ce
que j'avance.
Je ne dis pas que vous avez tort, je vous signale que c'est assez difficile
de présenter une preuve complète sur *tout*.
La page est sur le site de la cours de cass, il faut prendre le temps
de la retrouver.
C'est-à-dire que le JI doit instruire "à charge et à décharge", de
façon neutre mais que son "intime conviction" prend parfois le dessus
(voir l'affaire d'Outreau à ce sujet)
La cas de la diffamation est complètement différent au stade de
l'instruction, il n'y a pas vraiment de charge ni de décharge.
Hum, si, parfois.
Je parle toujours d'expérience, malheureusement.
(...)
Le Procureur en a le droit, lui, quand il est saisi par le JI en vue
de rédiger son réquisitoire introductif.
A part
peut-être des cas très particuliers style campagne éléctorale.
Non, vous confondez sans doute avec la procédure en référé.
Peut-être, je ne maitrise pas du tout le sujet.
Mais moi non plus.
Simplement j'ai un peu d'avance sur vous pour avoir suivi une autre affaire
de très près.
En tout cas, vous avez intérêt, surtout si vous n'avez pas d'avocat,
à vérifier chaque point de la procédure et à soulever toutes les
exceptions de procédure qu'il vous semble avoir détectées avant le
réquisitoire du Procureur à l'audience (après, c'est trop tard) !
La procédure, c'est justement la partie la plus compliquée quand on a
pas d'avocat et qu'on est un n00b en droit !
Oui, c'est pour ça qu'il vous faut absolument un avocat, àmha.
Moi, je suis habituée dans mon boulot à faire très attention à la procédure
mais il a fallu que je replonge dans pas mal de bouquins de droit pénal et
de procédure panale pour m'y retrouver à peu près dans ce labyrinthe de
délais, de procédures incidentes et de recours divers :-(
Bon,c'est bien ce que je pensais à vous lire : si la plainte initiale était "contre X", vous ne pourrez pas, en cas de relaxe, porter plainte pour dénonciation calomnieuse. Vous n'avez pas été nommément désigné par le plaignant.
Sur le principe ça me parait illogique, ce serait la porte ouverte à tous les abus, surtout sur Internet. Je vais creuser.
Non, c'est au contraire très logique. Lorsqu'on porte plainte contre X, c'est parce qu'on n'a pas réussi à identifier l'auteur de l'infraction avec certitude. Sur Internet c'est parce qu'un particulier n'a pas le droit de demander à un FAI qui est le propriétaire de la connexion. Il faut une commission rogatoire pour cela.
C'est en quelque sorte l'auteur qui se dénonce lui-même quand le FAI donne ses coordonnées (à partir de son IP, pour faire rapide) au juge. Pas le plaignant.
Vous a t'on fait signer un document autorisant la perquisition avant d'y procéder et avez vous assisté à toutes les opérations de perquisition ? (4 personnes qui perquisitionnent en même temps, vous n'avez pas pu matériellement les suivre tous et tout le temps)
Ah non ! Avec une comission rogatoire, ils se passent de toute autorisation.
Tiens donc ?
Le Code de Procédure Pénale ne dit pas ça (je souligne les parties importantes avec des **) : Article 56
Si la nature du crime est telle que la preuve en puisse être acquise par la saisie des papiers, documents, données informatiques ou autres objets en la possession des personnes qui paraissent avoir participé au crime ou détenir des pièces, informations ou objets relatifs aux faits incriminés, **l'officier de police judiciaire se transporte sans désemparer au domicile de ces derniers pour y procéder à une perquisition dont il dresse procès- verbal**. Il a **seul**, avec les personnes désignées à l'article 57 et celles auxquelles il a éventuellement recours en application de l'article 60, **le droit de prendre connaissance des papiers, documents ou données informatiques avant de procéder à leur saisie**. Toutefois, il a l'obligation de provoquer préalablement toutes mesures utiles pour que soit assuré le respect du secret professionnel et des droits de la défense. **Tous objets et documents saisis sont immédiatement inventoriés et placés sous scellés.** **Cependant, si leur inventaire sur place présente des difficultés, ils font l'objet de scellés fermés provisoires jusqu'au moment de leur inventaire et de leur mise sous scellés définitifs et ce, en présence des personnes qui ont assisté à la perquisition suivant les modalités prévues à l'article 57.** Il est procédé à la saisie des données informatiques nécessaires à la manifestation de la vérité en plaçant sous main de justice soit le support physique de ces données, soit une copie réalisée en présence des personnes qui assistent à la perquisition.
Article 57
Sous réserve de ce qui est dit à l'article précédent concernant le respect du secret professionnel et des droits de la défense, les opérations prescrites par ledit article **sont faites en présence de la personne au domicile de laquelle la perquisition a lieu.** En cas d'impossibilité, l'officier de police judiciaire aura l'obligation de l'inviter à désigner un représentant de son choix ; à défaut, l'officier de police judiciaire choisira deux témoins requis à cet effet par lui, en dehors des personnes relevant de son autorité administrative. **Le procès-verbal de ces opérations, dressé ainsi qu'il est dit à l'article 66, est signé par les personnes visées au présent article** ; au cas de refus, il en est fait mention au procès-verbal.
Article 59
Sauf réclamation faite de l'intérieur de la maison ou exceptions prévues par la loi, les perquisitions et les visites domiciliaires ne peuvent être commencées avant 6 heures et après 21 heures. **Les formalités mentionnées aux articles 56, 56-1, 57 et au présent article sont prescrites à peine de nullité.**
Et enfin, cerise sur le gâteau :
Article 76
Les perquisitions, visites domiciliaires et saisies de pièces à conviction **ne peuvent être effectuées sans l'assentiment exprès de la personne chez laquelle l'opération a lieu**. **Cet assentiment doit faire l'objet d'une déclaration écrite de la main de l'intéressé** ou, si celui-ci ne sait écrire, il en est fait mention au procès verbal ainsi que de son assentiment. Les dispositions prévues par les articles 56 et 59 (premier alinéa) sont applicables.
...
La perquisition a été complétement irrégulière, c'était du style 2 flics qui me gardaient en bas et deux qui se baladaient à l'étage. Après c'est ma parole contre la leur, et comme ils sont 4, la mienne ne vaut pas grand chose.
Si, justement : ils sont 4 ! Il vous a été matériellement impossible de vérifier ce que faisaient ces quatre policiers en même temps . A moins qu'ils osent affirmer que trois d'entre eux sont restés à l'extérieur de votre domicile pendant la perquisition avec l'OPJ :-) (au fait l'OPJ s'est-il présenté ?)
En fait cette perquisition me semble complétement viciée et les éléments qui ont été recueillis chez vous à cette occasion devraient être écartés.
Je l'ai dis au juge d'instruction qui a refusé de l'écrire. Plus fort encore : à 16h30, ils ont physiquement empêché ma femme (qui n'avait pour rien à voir dans cette affaire) d'aller chercher notre fille à l'école maternelle tant que je n'avais pas signer les aveux ! Ca par contre le juge d'instruction l'a consigné.
Voilà qui est bon .
En plus dans une perquisition, il n'y a pas d'avocat contrairement à la garde à vue.
Non mais la procédure doit être respectée d'autant plus strictement pour être valable.
Les films sont _très_ en dessous de la réalité.
:-D
Vous a t'on saisi votre matériel informatique et si oui, a t'on plombé ce matériel avant emport et ne l'a t'on déplombé et examiné que devant vous ?
On l'a plombé devant moi, mais il a été examiné à 700 kms de chez moi (Paris), evidemment sans moi.
Donc la personne qui a analysé votre matériel informatique a pu modifier vos fichiers...
Par contre quand je l'ai récupéré, il y avait bien des plombages.
Bah, puisque vous n'avez pas assisté aux opérations de décryptage de votre disque dur, vous pouvez nier que ce qu'ils y ont trouvé s'y trouvait quand votre matériel a quitté votre domicile.
Avez vous signé le PV de perquisition, après celle-ci ?
Absolument rien. Et ils ne laisse pas de carte de visite !
Donc cette perquisition et ce qu'elle a donné comme résultats n'ont aucune valeur probante. (lisez les articles du CPP que je vous ai mis au dessus)
J'ai récupéré le nom de la brigade (la même qui a démarré ClearStream) parce que ce sont des branques, mais rien d'officiel.
Moi, je vous réponds : la seule plainte provenant de Free et qui a entraîné la saisine du juge d'instruction et la commission rogatoire pour permettre de vous identifier est la plainte contre X qui a déclenché l'action et vous ne pourrez pas les accuser de dénonciation calomnieuse.
Evoqué au dessus
Répondu au dessus.
Par ailleurs, si vous soulevez l'exception de vérité (ce que vous appelez "offre de preuve"), ça veut dire que vous reconnaissez avoir porté les propos diffamatoires qu'on vous reproche et qu'il n'y a donc pas eu dénonciation calomnieuse à votre encontre.
Non, il y a un laïus très clair de la cours de cass comme quoi les 2 ne sont pas incompatibles, l'offre de preuve ne compromet aucun des autres moyens de défense par la suite.
Heu, si mais bon, c'est trop tard maintenant...
D'ailleurs ca arrive qu'il y ait une offre de preuve et que les juges du fond estiment que le propos n'est pas diffamatoire. Il faut toujours tenter l'exception de vérité, il n'y a rien à perdre contrairement à ce qu'on peut parfois lire. Et là je suis sûr de ce que j'avance.
Je ne dis pas que vous avez tort, je vous signale que c'est assez difficile de présenter une preuve complète sur *tout*.
La page est sur le site de la cours de cass, il faut prendre le temps de la retrouver.
C'est-à-dire que le JI doit instruire "à charge et à décharge", de façon neutre mais que son "intime conviction" prend parfois le dessus (voir l'affaire d'Outreau à ce sujet)
La cas de la diffamation est complètement différent au stade de l'instruction, il n'y a pas vraiment de charge ni de décharge.
Hum, si, parfois. Je parle toujours d'expérience, malheureusement.
(...)
Le Procureur en a le droit, lui, quand il est saisi par le JI en vue de rédiger son réquisitoire introductif.
A part peut-être des cas très particuliers style campagne éléctorale.
Non, vous confondez sans doute avec la procédure en référé.
Peut-être, je ne maitrise pas du tout le sujet.
Mais moi non plus. Simplement j'ai un peu d'avance sur vous pour avoir suivi une autre affaire de très près.
En tout cas, vous avez intérêt, surtout si vous n'avez pas d'avocat, à vérifier chaque point de la procédure et à soulever toutes les exceptions de procédure qu'il vous semble avoir détectées avant le réquisitoire du Procureur à l'audience (après, c'est trop tard) !
La procédure, c'est justement la partie la plus compliquée quand on a pas d'avocat et qu'on est un n00b en droit !
Oui, c'est pour ça qu'il vous faut absolument un avocat, àmha. Moi, je suis habituée dans mon boulot à faire très attention à la procédure mais il a fallu que je replonge dans pas mal de bouquins de droit pénal et de procédure panale pour m'y retrouver à peu près dans ce labyrinthe de délais, de procédures incidentes et de recours divers :-(
-- DG
Michel Bacqué
Dominique G a écrit :
Loic S. a écrit dans news:46a2311f$0$25942$:
Ah non ! Avec une comission rogatoire, ils se passent de toute autorisation.
Tiens donc ?
Le Code de Procédure Pénale ne dit pas ça (je souligne les parties importantes avec des **) : Article 56
Ce ne sont pas les bons articles. Les articles 56 et suivants du CPP visent les enquêtes de flagrance, c'est à dire les opérations effectuées sous le contrôle du parquet avant même qu'une instruction soit ouverte.
Pour les opérations effectuées dans le cadre d'une commission rogatoire délivrée par le JI durant une instruction, ce qui est le cas ici, ce sont les articles 92 et suivants du CPP qui s'appliquent.
Mais bon, ils disent grosso modo et à quelques nuances près la même chose.
-- Michel
Dominique G a écrit :
Loic S. a écrit dans news:46a2311f$0$25942$ba4acef3@news.orange.fr:
Ah non ! Avec une comission rogatoire, ils se passent de toute
autorisation.
Tiens donc ?
Le Code de Procédure Pénale ne dit pas ça (je souligne les parties
importantes avec des **) :
Article 56
Ce ne sont pas les bons articles. Les articles 56 et suivants du CPP
visent les enquêtes de flagrance, c'est à dire les opérations effectuées
sous le contrôle du parquet avant même qu'une instruction soit ouverte.
Pour les opérations effectuées dans le cadre d'une commission rogatoire
délivrée par le JI durant une instruction, ce qui est le cas ici, ce
sont les articles 92 et suivants du CPP qui s'appliquent.
Mais bon, ils disent grosso modo et à quelques nuances près la même chose.
Ah non ! Avec une comission rogatoire, ils se passent de toute autorisation.
Tiens donc ?
Le Code de Procédure Pénale ne dit pas ça (je souligne les parties importantes avec des **) : Article 56
Ce ne sont pas les bons articles. Les articles 56 et suivants du CPP visent les enquêtes de flagrance, c'est à dire les opérations effectuées sous le contrôle du parquet avant même qu'une instruction soit ouverte.
Pour les opérations effectuées dans le cadre d'une commission rogatoire délivrée par le JI durant une instruction, ce qui est le cas ici, ce sont les articles 92 et suivants du CPP qui s'appliquent.
Mais bon, ils disent grosso modo et à quelques nuances près la même chose.
-- Michel
Loic S.
Toutes ces irrégularités ont été signalées 3 jours après la perquisition au juge d'instruction par un courrier avec AR, dont j'avais réussi à retrouver le nom et les coordonnés, alors que les policiers ne m'avaient donné qu'un nom erronné (ça ne s'invente pas, je les avais fait répéter). Je ne pense pas que le J.I ait le droit de détruire ce courrier. J'ai également fait un courrier pour protester au ministre de l'intérieur de l'époque, un certain Nicolas Sarkozy, j'ai eu une réponse du préfet de police de paris comme quoi une enquête interne n'avait pas révélée de manquement à la déontologie. Mais lors de cette enquête, on ne m'a rien demandé ! Avec le recul je pense que que pendant ma mise en examen seul l'épisode de l'école a été retenu, car c'est le seul avec des témoins complètement extérieurs, donc difficilement contestables.
Toutes ces irrégularités ont été signalées 3 jours après la perquisition au
juge d'instruction par un courrier avec AR, dont j'avais réussi à retrouver
le nom et les coordonnés, alors que les policiers ne m'avaient donné qu'un
nom erronné (ça ne s'invente pas, je les avais fait répéter).
Je ne pense pas que le J.I ait le droit de détruire ce courrier.
J'ai également fait un courrier pour protester au ministre de l'intérieur de
l'époque, un certain Nicolas Sarkozy, j'ai eu une réponse du préfet de
police de paris comme quoi une enquête interne n'avait pas révélée de
manquement à la déontologie. Mais lors de cette enquête, on ne m'a rien
demandé !
Avec le recul je pense que que pendant ma mise en examen seul l'épisode de
l'école a été retenu, car c'est le seul avec des témoins complètement
extérieurs, donc difficilement contestables.
Toutes ces irrégularités ont été signalées 3 jours après la perquisition au juge d'instruction par un courrier avec AR, dont j'avais réussi à retrouver le nom et les coordonnés, alors que les policiers ne m'avaient donné qu'un nom erronné (ça ne s'invente pas, je les avais fait répéter). Je ne pense pas que le J.I ait le droit de détruire ce courrier. J'ai également fait un courrier pour protester au ministre de l'intérieur de l'époque, un certain Nicolas Sarkozy, j'ai eu une réponse du préfet de police de paris comme quoi une enquête interne n'avait pas révélée de manquement à la déontologie. Mais lors de cette enquête, on ne m'a rien demandé ! Avec le recul je pense que que pendant ma mise en examen seul l'épisode de l'école a été retenu, car c'est le seul avec des témoins complètement extérieurs, donc difficilement contestables.
Loic S.
Pour ce qui est de l'abus avec les plaintes contre X, c'est simple : une société peut alors déposer systématiquement plainte contre tous les messages qui ne lui plaisent pas, ça c'est se sait ca devient de l'intimidation, impossible à condamner (clairement un abus)
Pour ce qui est de l'abus avec les plaintes contre X, c'est simple : une
société peut alors déposer systématiquement plainte contre tous les messages
qui ne lui plaisent pas, ça c'est se sait ca devient de l'intimidation,
impossible à condamner (clairement un abus)
Pour ce qui est de l'abus avec les plaintes contre X, c'est simple : une société peut alors déposer systématiquement plainte contre tous les messages qui ne lui plaisent pas, ça c'est se sait ca devient de l'intimidation, impossible à condamner (clairement un abus)
Albert ARIBAUD
Le Sun, 22 Jul 2007 10:28:41 +0200, Loic S. a écrit:
Pour ce qui est de l'abus avec les plaintes contre X, c'est simple : une société peut alors déposer systématiquement plainte contre tous les messages qui ne lui plaisent pas, ça c'est se sait ca devient de l'intimidation, impossible à condamner (clairement un abus)
Mais ici ce n'est pas le cas, si ?
Amicalement, -- Albert.
Le Sun, 22 Jul 2007 10:28:41 +0200, Loic S. a écrit:
Pour ce qui est de l'abus avec les plaintes contre X, c'est simple : une
société peut alors déposer systématiquement plainte contre tous les
messages qui ne lui plaisent pas, ça c'est se sait ca devient de
l'intimidation, impossible à condamner (clairement un abus)
Le Sun, 22 Jul 2007 10:28:41 +0200, Loic S. a écrit:
Pour ce qui est de l'abus avec les plaintes contre X, c'est simple : une société peut alors déposer systématiquement plainte contre tous les messages qui ne lui plaisent pas, ça c'est se sait ca devient de l'intimidation, impossible à condamner (clairement un abus)
Mais ici ce n'est pas le cas, si ?
Amicalement, -- Albert.
Albert ARIBAUD
Le Sun, 22 Jul 2007 11:26:57 +0200, Loic S. a écrit:
"Albert ARIBAUD" a écrit dans le message de news:
Le Sun, 22 Jul 2007 10:28:41 +0200, Loic S. a écrit:
Pour ce qui est de l'abus avec les plaintes contre X, c'est simple : une société peut alors déposer systématiquement plainte contre tous les messages qui ne lui plaisent pas, ça c'est se sait ca devient de l'intimidation, impossible à condamner (clairement un abus)
Mais ici ce n'est pas le cas, si ?
Amicalement, -- Albert.
Faisons un peu de fiction : imaginons qu'un commentaire de lecteur suite à un article traitant justement de ça dénonce des pratiques très discutables d'une société. Cette société porte plainte pour diffamation alors qu'elle sait pertinament que ce qu'on lui reproche est la vérité. Elle est donc de mauvaise fois dans sa constitution en partie civile, que la plainte soit déposée contre X , Y ou Z. Cela coute de l'argent à la société et une personne subit injustement la justice répréssive. Ou alors ça voudrait dire que selon la personne qui poste un même message, le trouble à l'ordre public n'est pas le même, que ce serait la personne qui caractérise l'infraction et non pas le message lui même. Je maintiens que je trouve ça incohérent.
Euh, c'est possible, mais tout ça ne fait pas de ton cas spécifique une situation de poursuites "systématiques", ce me semble, si ?
Amicalement, -- Albert.
Le Sun, 22 Jul 2007 11:26:57 +0200, Loic S. a écrit:
"Albert ARIBAUD" <albert.aribaud@free.fr> a écrit dans le message de
news: pan.2007.07.22.08.39.44@free.fr...
Le Sun, 22 Jul 2007 10:28:41 +0200, Loic S. a écrit:
Pour ce qui est de l'abus avec les plaintes contre X, c'est simple :
une société peut alors déposer systématiquement plainte contre tous
les messages qui ne lui plaisent pas, ça c'est se sait ca devient de
l'intimidation, impossible à condamner (clairement un abus)
Mais ici ce n'est pas le cas, si ?
Amicalement,
--
Albert.
Faisons un peu de fiction : imaginons qu'un commentaire de lecteur suite
à un article traitant justement de ça dénonce des pratiques très
discutables d'une société. Cette société porte plainte pour diffamation
alors qu'elle sait pertinament que ce qu'on lui reproche est la vérité.
Elle est donc de mauvaise fois dans sa constitution en partie civile,
que la plainte soit déposée contre X , Y ou Z. Cela coute de l'argent à
la société et une personne subit injustement la justice répréssive. Ou
alors ça voudrait dire que selon la personne qui poste un même message,
le trouble à l'ordre public n'est pas le même, que ce serait la personne
qui caractérise l'infraction et non pas le message lui même. Je
maintiens que je trouve ça incohérent.
Euh, c'est possible, mais tout ça ne fait pas de ton cas spécifique une
situation de poursuites "systématiques", ce me semble, si ?
Le Sun, 22 Jul 2007 11:26:57 +0200, Loic S. a écrit:
"Albert ARIBAUD" a écrit dans le message de news:
Le Sun, 22 Jul 2007 10:28:41 +0200, Loic S. a écrit:
Pour ce qui est de l'abus avec les plaintes contre X, c'est simple : une société peut alors déposer systématiquement plainte contre tous les messages qui ne lui plaisent pas, ça c'est se sait ca devient de l'intimidation, impossible à condamner (clairement un abus)
Mais ici ce n'est pas le cas, si ?
Amicalement, -- Albert.
Faisons un peu de fiction : imaginons qu'un commentaire de lecteur suite à un article traitant justement de ça dénonce des pratiques très discutables d'une société. Cette société porte plainte pour diffamation alors qu'elle sait pertinament que ce qu'on lui reproche est la vérité. Elle est donc de mauvaise fois dans sa constitution en partie civile, que la plainte soit déposée contre X , Y ou Z. Cela coute de l'argent à la société et une personne subit injustement la justice répréssive. Ou alors ça voudrait dire que selon la personne qui poste un même message, le trouble à l'ordre public n'est pas le même, que ce serait la personne qui caractérise l'infraction et non pas le message lui même. Je maintiens que je trouve ça incohérent.
Euh, c'est possible, mais tout ça ne fait pas de ton cas spécifique une situation de poursuites "systématiques", ce me semble, si ?
