Affichage flou

Le Mon, 10 Dec 2007 02:09:00 +0100, pehache-tolai a écrit:

Alors, Votre Grandeur Nicolas Georges, comment mesure t'on la netteté
d'une image ? T'es capable de l'expliquer, ou pas ?

Ben pour mettre tout le monde d'accord, on n'a qu'à faire un test simple.
Tu prends un texte en photo avec ton appareil photo numérique en faisant
bien la mise en point et en ne bougeant pas, et on regarde si tu obtiens
des caractères en escalier, ou anti-aliasés. Tu peux faire la même
expérience avec ton scanner...

"pehache-tolai" , dans le message <5s3hsiF16psrbU1@mid.individual.net>,
a écrit :

A part de répéter sans arrêt que ceux qui ne sont pas d'accord avec toi
n'ont rien compris, tu sais faire autre chose ? Au hasard expliquer ce
qu'ils n'ont soit-disant pas compris ?

Alors, Votre Grandeur Nicolas Georges, comment mesure t'on la netteté d'une
image ? T'es capable de l'expliquer, ou pas ?

Je l'ai déjà expliqué en détails dans un message plus haut dans le thread.
Le message daté « Sat, 8 Dec 2007 23:09:47 +0000 (UTC) », par exemple.

Ce qui t'échappe toujours, ou plutôt que tu refuses de voir, c'est que dès
qu'une ligne n'est pas exactement horizontale ou verticale, la netteté que
tu défends n'est pas celle de la ligne, mais celle des pixels qui la
constitue. Ce découpage est en soi une forme de flou, nettement plus intense
que celui d'un affichage anti-aliasé.

Ce qui t'échappe toujours, ou plutôt que tu refuses de voir, c'est que dès
qu'une ligne n'est pas exactement horizontale ou verticale, la netteté que
tu défends n'est pas celle de la ligne, mais celle des pixels qui la
constitue. Ce découpage est en soi une forme de flou, nettement plus intense
que celui d'un affichage anti-aliasé.

Visiblement vous vous battez (voir insultez) pour un problème de
vocabulaire).

Pour moi la question n'est pas là.
Je ne vais pas employé le mot flou ou net mais expliquer ce que je ressent.

Quand sous Linux ou Windows l'anti-aliasing ou un autre système s'y
rapprochant est activé, ça me fait mal au yeux.

J'ai l'impression que les caractères sont flous (mince j'ai employé le
mot interdit) bon d'accord ils ne sont pas flous mais ils sont moins
nets (zut j'ai encore dit un mot interdit).

Enfin bon donc, ils sont plus nets en théorie (puisque ça fâche tous le
monde) mais moi j'ai la même impression en les regardant que quand je
regarde dans le viseur de mon appareil photo et que la mise au point
n'est pas faite.
En photo sa s'appelle flou.


Est-ce que les tenant du "c'est moins flou" avec l'anti-aliasing peuvent
comprendre que des gens voient "flou" quand l'anti-aliasing est activés.
Comment voulez vous que l'on appelle ça autrement que flou ?


Quelqu'un à mis cette copie d'ecran
http://www.lpthe.jussieu.fr/~talon/lissage.png,
pour moi les petits caractères arrondies sont "flou", "pas nets", "comme
si ca avait bougé", "grisouille", etc ...
Comment voulez vous que l'on appelle ca ?

Vu que vous avez l'air de vous y connaitre en anti-alaising, comment
expliquez vous que ces caracteres plus net en théorie soit vus par
certains moins nets ?

Moi j'essaye de comprendre :

Je prend l'explication de Michel Talon :

Si je prends la lettre n suivante représentée sans antialiasing sur
un réseau de pixels

****
* *
* *
* *
* * *


le rendu visuel sera flou parce que l'oeil va reconstruire mentalement
les deux arrondis en haut, qui sont nécessairement absents à cause
de la rasterization sur une grille de dimension réduite. Il va donc
trouver la lettre floue, et fatiguer. En ajoutant deux pixel gris
il sera accompagné dans sa reconstruction et trouvera la lettre
plus nette.

Je pense que le fait d'ajouter les 2 pixels gris ajoute cette impression
de "bougé" et donne pour moi un rendu plus flou.

Steph , dans le message <fjj2ct$li5$1@news.rd.francetelecom.fr>, a
écrit :

Quand sous Linux ou Windows l'anti-aliasing ou un autre système s'y
rapprochant est activé, ça me fait mal au yeux.

Toi, ça a été constaté, tu as réglé ton anti-aliasing de manière
complètement absurde par rapport à ton écran. Donc que le résultat soit
désagréable, ce n'est pas du tout une surprise.

Est-ce que les tenant du "c'est moins flou" avec l'anti-aliasing peuvent
comprendre que des gens voient "flou" quand l'anti-aliasing est activés.
Comment voulez vous que l'on appelle ça autrement que flou ?

Les caractères idéaux ont des courbes, qui ne passent pas exactement par les
limites de pixels. À ce titre, aucun affichage ne peut être exactement net,
c'est l'évidence. Mais l'affichage anti-aliasé est plus fidèle à cet idéal
courbe que l'affichage en pixels.

Ce que tu rates, toi aussi, c'est que ce qu'on veut voir, c'est les
caractères, avec leurs courbes, et pas les pixels eux-mêmes.

Toi, ça a été constaté, tu as réglé ton anti-aliasing de manière
complètement absurde par rapport à ton écran. Donc que le résultat soit
désagréable, ce n'est pas du tout une surprise.

Je n'ai rien réglé. Là c'est la config brute dés que je sélectionne
l'anti-aliasing. Sous mon Ubuntu en cochant, ca le met comme ca c'est
tout. Je n'ai rien modifié.
Et en modifiant (j'ai essayé) tout les paramètres accessibles par la
fenêtre de config je n'obtient jamais rien de net pour moi.
Cela sur 3 configs différentes (chipset et ecrans LCD différents).
Sous Windows pareil.

J'ai pris note de ta proposition d'aide pour le réglage. Je n'ai pas le
temps au boulot mais j'essaierais chez moi, je compte sur toi ;-)

Ce que tu rates, toi aussi, c'est que ce qu'on veut voir, c'est les
caractères, avec leurs courbes, et pas les pixels eux-mêmes.
Ce que je pense c'est que dés qu'il y aura du gris et pas du noir je

vais le voir et ca va faire flou.


La question c'est aussi est-ce que sur la copie d'écran :
http://www.lpthe.jussieu.fr/~talon/lissage.png
tous le monde vois les petits caractères flous ?

Si tu vois net tout comme celui qui a posté cette copie, je comprend
mieux que vous ne puissiez comprendre notre point de vue (sans jeux de mot).

Steph , dans le message <fjj3pu$m2n$1@news.rd.francetelecom.fr>, a
écrit :

Je n'ai rien réglé. Là c'est la config brute dés que je sélectionne
l'anti-aliasing. Sous mon Ubuntu en cochant, ca le met comme ca c'est
tout. Je n'ai rien modifié.

Non, ce n'est pas vrai. Aucune distribution ne met de subpixel-rendering
vertical par défaut, et encore moins Ubuntu.

Ce que je pense c'est que dés qu'il y aura du gris et pas du noir je
vais le voir et ca va faire flou.

Tu n'as toujours pas compris : sur un affichage en pixels, RIEN ne peut être
net à part des lignes parfaitement horizontales ou verticales.

Ce que tu voix net, ce sont les pixels. Mais justement, pour tout ce qui
n'est ni vertical ni horizontal, ON NE VEUT PAS LES VOIR.

Steph <steph@paspam.nospam> wrote:

Je pense que le fait d'ajouter les 2 pixels gris ajoute cette impression
de "bougé" et donne pour moi un rendu plus flou.

Je pense que ce que tu dis est tout à fait légitime, et qu'il s'agit
d'un problème psychologique, et donc variable d'un individu à l'autre.
Pour certains l'absence de pixel gris est corrigée mentalement et donne
l'illusion d'une courbe continue mais floue. Pour d'autres c'est la
présence des pixels gris qui cause cet effet. Celà étant l'exemple que
j'ai mis dans lissage.png est censé être un texte assez petit vu de
loin, et non pas regardé au microscope. La question qui se pose est:
dans le cas où tu le regardes de façon normale, à distance normale, et
donc tu ne vois pas les détails des escaliers que produirait un rendu
sans antialiasing, qu'est-ce qui produit le plus une impression de flou?
J'ai mis en même temps des extraits grossis à la loupe pour faire voir
comment l'antialiasing est réalisé, en particulier son caractère
discret. Il y a des cas où l'antialiasing est extrêmement visible, et
donne rééllement une impression de flou désagréable, c'est sur les
pattes verticales des lettres comme n, m, etc. quand l'épaisseur devrait
être de l'ordre de 1,5 pixels. Dans le passé, et avec des fontes mal
choisies j'ai vu des résultats abominables. Dans l'état actuel de la
librairie freetype, et à condition de choisir ses fontes avec un peu de
soin parmi les excellentes fontes disponibles (par exemple les
Bitstream Vera, les fontes Microsoft, Verdana, Georgia, Andale) on peut
avoir de bons résultats. A mon avis le meilleur rendu est celui de Adobe
dans le Acrobat Reader avec des fontes Postscript Type 1.
Le rendu que fait Microsoft avec des fontes TrueType sans antialiasing
me fait l'impression d'un brouillard de pixels répartis de façon presque
aléatoire, aucune netteté. Quand il utilise des fontes Type 1, il
utilise l'interprète de Adobe, donc avec de meilleurs résultats, à mon
avis.




--

Michel TALON

Non, ce n'est pas vrai. Aucune distribution ne met de subpixel-rendering
vertical par défaut, et encore moins Ubuntu.

Tu le penses si tu veux mais ca ne fera pas avancer les choses ...
Je suis par défaut sans lissage et j'ai juste activé pour faire la copie
d'écran. Je n'ai rien bidouillé.

Ma finalité c'est de comprendre et surtout que je ne voudrais pas que
certains soit rebutés par Ubuntu a cause de ca, ce qui a failli être mon
cas.
Ce n'est pas en disant au gens il n'y pas de problème c'est forcement
plus net avec le lissage que ceux qui voient flous passerons sous Linux.

Ce que tu voix net, ce sont les pixels. Mais justement, pour tout ce qui
n'est ni vertical ni horizontal, ON NE VEUT PAS LES VOIR.
Quand le lissage ajoute un pixel gris en haut du n je ne peux pas le

voir ???

On 10 déc, 09:42, Nicolas George <nicolas$geo...@salle-s.org> wrote:

"pehache-tolai" , dans le message <5s3h5eF1716h...@mid.individual.net>,

tu permettras que je t'appelle Gros Con n'est-ce pas ?),

Non, je ne te permets pas.

Tant pis, il va falloir que tu t'y fasses.

On notera au passage que tu es le premier à recourir aux
insultes dans ce thread.

Oui, et ça ne m'arrive pas souvent.

Mais face à quelqu'un qui adopte systématiquement une attitude
méprisante et de dénigrement des interlocuteurs qui ne sont pas
d'accord avec lui, l'insulte me parait être une réponse adaptée.

A un moment, il faut appeler un Gros Con un Gros Con.

tu
réagis toujours
comme ça quand on te mets en difficulté sur un sujet
technique ?

En difficulté ? Je ne suis pas le moins du monde en difficulté.
Ton message
est un tissu d'âneries, avec des termes techniques mis au
hasard,
manifestement mal compris et mal restitués. Il n'y a rien à en
sauver.

Face à la contradiction technique, tu passes ton temps à prendre la
posture du "mec qui sait" et qui renvoie avec le plus grand mépris les
autres dans leurs buts, toujours sans *aucun* argument technique, mais
avec un simple (mais démesuré) argument d'autorité que tu t'auto-
attribues.

Evidemment, n'étant pas fait d'une essence infaillible, il arrive que
tu te gourres, que tu tombes sur quelqu'un qui en sait plus que toi,
comme dans cette discussion. Et là tu n'as pas d'autre choix que de
t'enferrer dans ta posture en espérant que ça ne se verra pas. Mais on
ne voit que ça.


La différence entre toi et moi c'est qu'au moins j'essaie
d'argumenter, d'expliquer, de partager mon raisonnement, ce pour quoi
est fait finalement un groupe de discussion. Ce que je dis n'est peut-
être pas parfait, il y a peut-être matière à discuter, à contredir e,
mais au moins je le fais. Je ne me contente pas de me mettre dans la
position beaucoup plus confortable du snipper, qui tire sur tout ce
qui bouge, mais qui ne partage rien, qui n'explique rien, jamais rien.

T'es inintéressant au possible, avec toi on ressort à coup sûr d'une
discussion aussi con qu'on l'a commencée. Tu as peut-être des
connaissances (je dis bien peut-être, parce que vu qu'elles sont
enfermées à triple tour, c'est difficile d'en être sûr), mais au lie u
de t'en servir pour faire progresser les autres tu t'en sers pour
essayer de les rabaisser.

T'es même pas puant, mais pire que ça: t'es malsain.



Pour en revenir au sujet du fil: tu emploies le mot "netteté"
complètement à côté de la plaque. D'ailleurs je note que tu n'as pas
encore été capable de définir ce qu'était la netteté d'une image.

La netteté d'une image est une notion très largement subjective car
elle n'a pas de définition précise. On parle d'ailleurs souvent
d'impression de netteté, plus que de netteté absolue. Par contre on
utilise certaines mesures objectives pour quantifier cette impression
de netteté. La plus courante de ces mesures est l'acutance, qui prend
en compte la largeur de la zone de transition entre une plage blanche
et une plage noire (si cette zone de transition est nulle, donc sans
gris entre le blanc et le noir, l'accutance est infinie, et
l'impression de netteté est maximum).

Avec cette mesure, il est clair qu'un affichage sans antialiasing,
donc sans pixels gris entre blanc et noir, est de netteté maximum.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sharpness_(visual)

http://fr.wikibooks.org/wiki/Photographie/14_-_Nettet%C3%A9_des_images_photo graphiques/Les_%C3%A9mulsions_et_la_reproduction_des_d%C3%A9tails
ou
http://tinyurl.com/2otxd9



Maintenant, si tu as mieux à proposer on t'écoute.

--
pehache

pehache-tolai , dans le message
<316f4cab-af9c-4a34-a9ec-40205246806e@d4g2000prg.googlegroups.com>, a
écrit :
<snip les insultes>

Tu es conscient que tu fais toi-même ici, et en bien pire, ce que tu me
reproches de faire ?

que tu tombes sur quelqu'un qui en sait plus que toi,
comme dans cette discussion.

Tu prétends être ce quelqu'un dans cette discussion ? Quelle blague.

Allez, admettons que je prenne ton charabia sur les fréquence, et que je
fasse l'effort de le transformer en quelque chose qui ait un sens :

Tu prétends qu'un affichage non-anti-aliasé préserve les hautes fréquences
de variation dans le spectre de l'image originale.

C'est, tout simplement faux.

Si le hinting est correctement fait, c'est vrai pour les lignes verticales
ou horizontales. Mais dans ces conditions, l'affichage anti-aliasé fait
exactement aussi bien, donc tu n'as rien prouvé.

Sur les lignes qui ne sont ni horizontales ni verticales, l'affichage en
pixels ne préserve absolument pas les hautes fréquences : il les perd
complètement, et en introduit de nouvelles, qui n'ont rien à voir (elles
sont parallèles aux axes des pixels), qui sont donc des parasites, et qui
sont nettement plus intenses.

<snip encore un paquet d'insultes>

La netteté d'une image est une notion très largement subjective car
elle n'a pas de définition précise. On parle d'ailleurs souvent
d'impression de netteté, plus que de netteté absolue. Par contre on
utilise certaines mesures objectives pour quantifier cette impression
de netteté.

Oui, tout ceci va de soi, je ne vois pas l'intérêt de le rappeler.

La plus courante de ces mesures est l'acutance, qui prend
en compte la largeur de la zone de transition entre une plage blanche
et une plage noire (si cette zone de transition est nulle, donc sans
gris entre le blanc et le noir, l'accutance est infinie, et
l'impression de netteté est maximum).

Cette mesure est pertinente pour mesurer un flou issu d'une convolution avec
une gaussienne, ou un flou similaire. C'est pertinent pour mesurer un flou
issu d'un mécanisme optique, par exemple.

Mais ici, ce n'est pas du tout pertinent : le flou de pixelisation n'a
absolument rien de gaussien.

Avec un exemple extrême : si on décide de représenter tous les caractères
par juste une rectangle noir, ton acutance sera tout aussi infinie, alors
que la représentation n'est absolument pas fidèle.

La représentation non-anti-aliasée peut s'obtenir à partir de la
représentation anti-aliasée simplement par une projection sur une grille
moins fine. Dans ces conditions, n'importe quelle métrique mesurant
correctement la fidélité de la représentation donnera l'avantage à la
représentation anti-aliasée.

Le problème de ton raisonnement, c'est que tu te focalises sur la
représentation en pixels. Effectivement, par rapport à cette représentation,
l'affichage anti-aliasé est flou. Mais ce n'est pas le bon point de
référence. Le bon point de référence, c'est le caractère idéal, formé de
courbes et de lignes obliques.