Annulation de mariage, jurisprudence, laicite, "qualités essentielles"
61 réponses
Johannes Baagoe
Cour de cassation, 1ère chambre civile, 2 décembre 1997, N°96-10498 :
Attendu que M. X... fait grief à l'arrêt attaqué (Angers,
5 décembre 1994) d'avoir prononcé l'annulation de son mariage
avec Mme Y..., célébré le 18 août 1973, sans rechercher si
l'erreur sur une qualité essentielle de la personne aurait été
déterminante pour n'importe qui d'autre que Mme Y... et non pas
seulement par l'effet d'une disposition d'esprit particulière à
celle-ci, de sorte que la cour d'appel n'aurait pas légalement
justifié sa décision au regard de l'article 180, alinéa 2,
du Code civil ;
Mais attendu que la cour d'appel a retenu, à bon droit, que
le fait pour M. X... d'avoir caché à son épouse qu'il avait
contracté un premier mariage religieux et qu'il était divorcé,
avait entraîné pour son conjoint une erreur sur des qualités
essentielles de la personne ;
qu'elle a souverainement estimé que cette circonstance était
déterminante de son consentement pour Mme Y... qui, désirant
contracter un mariage religieux, entendait, par là même, épouser
une personne non divorcée;
qu'elle a ainsi légalement justifié sa décision ;
PAR CES MOTIFS, et sans qu'il y ait lieu de statuer sur le pourvoi
incident de Mme Y... :
Et donc, si madame avait avait dit, je fais du 90 C et qu'en fait elle eut fait du 70 B Il y aurait aussi eu "mensonge" sur la "qualité essentielle".
Si l'on retient l'interprétation subjective de l'expression "qualités essentielles de la personne", et si Monsieur entendait absolument épouser une dame faisant du 90 C, au point de renoncer à l'épouser si elle ne fait que du 70 B, oui.
Et mariage annulé du fait de la jurisprudence sur la qualité "essentielle" ?
Si Monsieur demande l'annulation dans les délais (moins de cinq ans après le mariage, moins de six mois après avoir découvert la vérité), c'est possible.
Toutefois, elle sera probablement refusée si Madame argue qu'elle ne savait pas que Monsieur attachait une importance décisive à la chose.
Ca me parait plus discutable. :-)
Tout est discutable, ou presque. Cela dit, voyons calmement le cas de figure.
1. Monsieur a des idées bien arrêtées : il veut une épouse avec des seins largement propres à remplir la main d'un honnête homme.
2. Madame le sait, et, ayant été moins généreusement pourvue, *triche pour que Monsieur l'épouse quand même*.
3. Monsieur ne se rend compte de la supercherie qu'après le mariage.
4. Madame n'arrive pas à le convaincre que ni ses petits seins, ni sa tromperie quant à leur taille ne sont finalement si graves que ça. Il demande l'annulation.
5. Madame reconnaît dans la procédure qu'elle savait que de gros seins étaient nécessaires au consentement de Monsieur, et qu'elle a sciemment induit Monsieur en erreur.
Franchement, avec toutes ces conditions réunies, trouvez-vous qu'il y aurait un intérêt quelconque à déclarer leur mariage valide, et que les époux se doivent assistance, fidélité et cohabitation jusqu'à la mort ou jusqu'au divorce ? N'est-il pas plus logique et sain (si j'ose dire...) de déclarer immédiatement qu'un mariage conclu sur de telles bases n'a pas à être reconnu par la République ?
par rapport à la virginité, il y a des phantasmes sur les poitrines, pas de "mythes" religieux faisant force de loi sur le sujet.
Si, par "mythes religieux faisant force de loi", vous entendez "dogmes", je vois clairement une religion qui en a de sévères quant à la virginité... et ce n'est pas l'islam.
Pour ce qui est d'épouser une vierge et rien d'autre, je ne vois en revanche *aucune* religion qui l'exige. C'est un fantasme culturel, pas religieux.
-- Johannes
hynapak :
Et donc, si madame avait avait dit, je fais du 90 C et qu'en
fait elle eut fait du 70 B Il y aurait aussi eu "mensonge" sur la
"qualité essentielle".
Si l'on retient l'interprétation subjective de l'expression "qualités
essentielles de la personne", et si Monsieur entendait absolument
épouser une dame faisant du 90 C, au point de renoncer à l'épouser
si elle ne fait que du 70 B, oui.
Et mariage annulé du fait de la jurisprudence sur la qualité
"essentielle" ?
Si Monsieur demande l'annulation dans les délais (moins de cinq
ans après le mariage, moins de six mois après avoir découvert la
vérité), c'est possible.
Toutefois, elle sera probablement refusée si Madame argue qu'elle ne
savait pas que Monsieur attachait une importance décisive à la chose.
Ca me parait plus discutable. :-)
Tout est discutable, ou presque. Cela dit, voyons calmement le cas
de figure.
1. Monsieur a des idées bien arrêtées : il veut une épouse avec
des seins largement propres à remplir la main d'un honnête homme.
2. Madame le sait, et, ayant été moins généreusement pourvue,
*triche pour que Monsieur l'épouse quand même*.
3. Monsieur ne se rend compte de la supercherie qu'après le mariage.
4. Madame n'arrive pas à le convaincre que ni ses petits seins,
ni sa tromperie quant à leur taille ne sont finalement si graves
que ça. Il demande l'annulation.
5. Madame reconnaît dans la procédure qu'elle savait que de gros
seins étaient nécessaires au consentement de Monsieur, et qu'elle
a sciemment induit Monsieur en erreur.
Franchement, avec toutes ces conditions réunies, trouvez-vous qu'il y
aurait un intérêt quelconque à déclarer leur mariage valide, et que
les époux se doivent assistance, fidélité et cohabitation jusqu'à
la mort ou jusqu'au divorce ? N'est-il pas plus logique et sain (si
j'ose dire...) de déclarer immédiatement qu'un mariage conclu sur
de telles bases n'a pas à être reconnu par la République ?
par rapport à la virginité, il y a des phantasmes sur les poitrines,
pas de "mythes" religieux faisant force de loi sur le sujet.
Si, par "mythes religieux faisant force de loi", vous entendez
"dogmes", je vois clairement une religion qui en a de sévères quant
à la virginité... et ce n'est pas l'islam.
Pour ce qui est d'épouser une vierge et rien d'autre, je ne vois en
revanche *aucune* religion qui l'exige. C'est un fantasme culturel,
pas religieux.
Et donc, si madame avait avait dit, je fais du 90 C et qu'en fait elle eut fait du 70 B Il y aurait aussi eu "mensonge" sur la "qualité essentielle".
Si l'on retient l'interprétation subjective de l'expression "qualités essentielles de la personne", et si Monsieur entendait absolument épouser une dame faisant du 90 C, au point de renoncer à l'épouser si elle ne fait que du 70 B, oui.
Et mariage annulé du fait de la jurisprudence sur la qualité "essentielle" ?
Si Monsieur demande l'annulation dans les délais (moins de cinq ans après le mariage, moins de six mois après avoir découvert la vérité), c'est possible.
Toutefois, elle sera probablement refusée si Madame argue qu'elle ne savait pas que Monsieur attachait une importance décisive à la chose.
Ca me parait plus discutable. :-)
Tout est discutable, ou presque. Cela dit, voyons calmement le cas de figure.
1. Monsieur a des idées bien arrêtées : il veut une épouse avec des seins largement propres à remplir la main d'un honnête homme.
2. Madame le sait, et, ayant été moins généreusement pourvue, *triche pour que Monsieur l'épouse quand même*.
3. Monsieur ne se rend compte de la supercherie qu'après le mariage.
4. Madame n'arrive pas à le convaincre que ni ses petits seins, ni sa tromperie quant à leur taille ne sont finalement si graves que ça. Il demande l'annulation.
5. Madame reconnaît dans la procédure qu'elle savait que de gros seins étaient nécessaires au consentement de Monsieur, et qu'elle a sciemment induit Monsieur en erreur.
Franchement, avec toutes ces conditions réunies, trouvez-vous qu'il y aurait un intérêt quelconque à déclarer leur mariage valide, et que les époux se doivent assistance, fidélité et cohabitation jusqu'à la mort ou jusqu'au divorce ? N'est-il pas plus logique et sain (si j'ose dire...) de déclarer immédiatement qu'un mariage conclu sur de telles bases n'a pas à être reconnu par la République ?
par rapport à la virginité, il y a des phantasmes sur les poitrines, pas de "mythes" religieux faisant force de loi sur le sujet.
Si, par "mythes religieux faisant force de loi", vous entendez "dogmes", je vois clairement une religion qui en a de sévères quant à la virginité... et ce n'est pas l'islam.
Pour ce qui est d'épouser une vierge et rien d'autre, je ne vois en revanche *aucune* religion qui l'exige. C'est un fantasme culturel, pas religieux.
-- Johannes
Johannes Baagoe
hynapak :
... en France, ou prédomine -parait-il- la laïcité, aucun mariage civil n'avait jamais été annulé pour non-virginité de la mariée.
Et il ne l'a toujours pas été, et ça m'étonnerait qu'il le soit dans un avenir prévisible.
Où donc est la jurisprudence,
Quelle jurisprudence ? Le jugement de Lille n'en invoque aucune, voulez-vous parler de celle que j'ai rappelée au début de ce fil ?
si ce n'est le fait, qu'il y a eu mensonge sur la qualité "essentielle" qui, en l'occurence ici ne relève pas du droit civil, mais de la morale religieuse ?
En effet : dans le cas rappelé, Mme Y ne peut pas épouser M. X selon les règles de l'Église catholique romaine (canon 1069 du Code de droit canonique dans sa version de 1917 en vigueur à l'époque, 1085 dans la version actuelle), et le fait d'avoir des relations sexuelles avec une personne avec qui l'on n'est pas marié religieusement est un péché grave, mortel s'il est commis avec pleine connaissance et entier consentement.
http://causepsy.fr/chronique.htm
De toutes les sottises que j'ai lues sur cette affaire, cette page est, je crois, la plus sotte. On n'en finirait pas de relever les erreurs, et on y chercherait en vain le moindre argument juridique.
Voici quelques liens un peu plus sérieux :
D'abord, le texte du jugement - l'avoir lu avant d'en parler est la moindre des choses, non ?
... en France, ou prédomine -parait-il- la laïcité, aucun mariage
civil n'avait jamais été annulé pour non-virginité de la mariée.
Et il ne l'a toujours pas été, et ça m'étonnerait qu'il le soit
dans un avenir prévisible.
Où donc est la jurisprudence,
Quelle jurisprudence ? Le jugement de Lille n'en invoque aucune,
voulez-vous parler de celle que j'ai rappelée au début de ce fil ?
si ce n'est le fait, qu'il y a eu mensonge sur la qualité
"essentielle" qui, en l'occurence ici ne relève pas du droit civil,
mais de la morale religieuse ?
En effet : dans le cas rappelé, Mme Y ne peut pas épouser M. X selon
les règles de l'Église catholique romaine (canon 1069 du Code de
droit canonique dans sa version de 1917 en vigueur à l'époque, 1085
dans la version actuelle), et le fait d'avoir des relations sexuelles
avec une personne avec qui l'on n'est pas marié religieusement est
un péché grave, mortel s'il est commis avec pleine connaissance et
entier consentement.
http://causepsy.fr/chronique.htm
De toutes les sottises que j'ai lues sur cette affaire, cette page est,
je crois, la plus sotte. On n'en finirait pas de relever les erreurs,
et on y chercherait en vain le moindre argument juridique.
Voici quelques liens un peu plus sérieux :
D'abord, le texte du jugement - l'avoir lu avant d'en parler est la
moindre des choses, non ?
... en France, ou prédomine -parait-il- la laïcité, aucun mariage civil n'avait jamais été annulé pour non-virginité de la mariée.
Et il ne l'a toujours pas été, et ça m'étonnerait qu'il le soit dans un avenir prévisible.
Où donc est la jurisprudence,
Quelle jurisprudence ? Le jugement de Lille n'en invoque aucune, voulez-vous parler de celle que j'ai rappelée au début de ce fil ?
si ce n'est le fait, qu'il y a eu mensonge sur la qualité "essentielle" qui, en l'occurence ici ne relève pas du droit civil, mais de la morale religieuse ?
En effet : dans le cas rappelé, Mme Y ne peut pas épouser M. X selon les règles de l'Église catholique romaine (canon 1069 du Code de droit canonique dans sa version de 1917 en vigueur à l'époque, 1085 dans la version actuelle), et le fait d'avoir des relations sexuelles avec une personne avec qui l'on n'est pas marié religieusement est un péché grave, mortel s'il est commis avec pleine connaissance et entier consentement.
http://causepsy.fr/chronique.htm
De toutes les sottises que j'ai lues sur cette affaire, cette page est, je crois, la plus sotte. On n'en finirait pas de relever les erreurs, et on y chercherait en vain le moindre argument juridique.
Voici quelques liens un peu plus sérieux :
D'abord, le texte du jugement - l'avoir lu avant d'en parler est la moindre des choses, non ?
De toutes les sottises que j'ai lues sur cette affaire, cette page est, je crois, la plus sotte.
Elle a néanmoins le mérite de rappeler la perle de Mme Boutin : "Je me demande si en réalité elle n'était pas dans une situation où elle était forcée culturellement, religieusement, familialement, de se marier".
Madame, la personne en question n'était pas mariée contre son gré, et je ne vois pas ce qui vous permettait de supposer qu'elle le fût.
Mais grâce à une démagogie hallucinante soi-disant au nom de sa dignité, à présent, elle l'est.
Elle ne peut même pas divorcer tant que l'affaire est en suspens.
Bravo les artistes.
-- Johannes
Johannes Baagoe :
[ http://causepsy.fr/chronique.htm ]
De toutes les sottises que j'ai lues sur cette affaire, cette page est,
je crois, la plus sotte.
Elle a néanmoins le mérite de rappeler la perle de Mme Boutin : "Je me
demande si en réalité elle n'était pas dans une situation où elle était
forcée culturellement, religieusement, familialement, de se marier".
Madame, la personne en question n'était pas mariée contre son gré, et
je ne vois pas ce qui vous permettait de supposer qu'elle le fût.
Mais grâce à une démagogie hallucinante soi-disant au nom de sa dignité,
à présent, elle l'est.
Elle ne peut même pas divorcer tant que l'affaire est en suspens.
De toutes les sottises que j'ai lues sur cette affaire, cette page est, je crois, la plus sotte.
Elle a néanmoins le mérite de rappeler la perle de Mme Boutin : "Je me demande si en réalité elle n'était pas dans une situation où elle était forcée culturellement, religieusement, familialement, de se marier".
Madame, la personne en question n'était pas mariée contre son gré, et je ne vois pas ce qui vous permettait de supposer qu'elle le fût.
Mais grâce à une démagogie hallucinante soi-disant au nom de sa dignité, à présent, elle l'est.
Elle ne peut même pas divorcer tant que l'affaire est en suspens.
Bravo les artistes.
-- Johannes
Johannes Baagoe
christian.navis :
même au XIXème, quand les curés régnaient sur nos les moeurs de nos campagnes et sur l'humeur de nos compagnes, jamais une telle requête n'a été présentée.
Elle pouvait difficilement l'être, puisque le texte invoqué n'existait pas.
On avait beau être catho jusqu'à la moelle des os, on n'en avait pas moins le sens du ridicule !
Cela dit, je ne sais pas comment les tribunaux civils traitaient le cas d'un mariage religieux annulé pour impuissance, compte tenu de l'état du Code civil de l'époque. Quelqu'un aurait-il des informations ?
C'est une évidence qui crève les yeux :
Quand on n'a pas de meilleur argument, on peut toujours dire que ça crève les yeux...
Par souci de relativisme culturel, au nom d'un respect fantasmé des diversités, et croyant ainsi faire preuve de tolérance, notre justice a introduit des zestes de communautarisme entre les lignes de ses attendus. Même si cela ne peut être dit ouvertement, et sans faire aux juges un procès d'intention !
Et avec un procès d'intention aux juges, ça donne quoi ?
Le fond du débat porte finalement sur les "qualités" intrinsèques ou circonstantielles de l'être humain.
Non, il porte sur ce que le législateur a voulu dire par cette formule. Clairement, il ne veut pas dire "ce sans quoi l'être humain ne serait pas un être humain".
Un hymen est intrinsèque et ne peut faire l'objet d'aucun marchandage.
Où est-il question d'hymen dans cette affaire ? Décidément, ces obsessions méditerranéennes...
Il y va de la dignité même de la personne.
Eh bien, la dignité est sauve : alors que ni l'un ni l'autre ne le veut plus, le beauf qui voulait être le premier à coucher avec sa femme et la gourde qui mentait pour l'épouser quand même sont à présent bel et bien mariés aux yeux de la République.
Une condamnation antérieure est un élément factuel dont on peut éventuellement discuter...
Et un mariage catholique antérieur suivi d'un divorce ?
-- Johannes
christian.navis :
même au XIXème, quand les curés régnaient sur nos les moeurs
de nos campagnes et sur l'humeur de nos compagnes, jamais une telle
requête n'a été présentée.
Elle pouvait difficilement l'être, puisque le texte invoqué
n'existait pas.
On avait beau être catho jusqu'à la moelle des os, on n'en avait
pas moins le sens du ridicule !
Cela dit, je ne sais pas comment les tribunaux civils traitaient le cas
d'un mariage religieux annulé pour impuissance, compte tenu de l'état
du Code civil de l'époque. Quelqu'un aurait-il des informations ?
C'est une évidence qui crève les yeux :
Quand on n'a pas de meilleur argument, on peut toujours dire que ça
crève les yeux...
Par souci de relativisme culturel, au nom d'un respect fantasmé
des diversités, et croyant ainsi faire preuve de tolérance, notre
justice a introduit des zestes de communautarisme entre les lignes
de ses attendus. Même si cela ne peut être dit ouvertement, et
sans faire aux juges un procès d'intention !
Et avec un procès d'intention aux juges, ça donne quoi ?
Le fond du débat porte finalement sur les "qualités" intrinsèques
ou circonstantielles de l'être humain.
Non, il porte sur ce que le législateur a voulu dire par cette
formule. Clairement, il ne veut pas dire "ce sans quoi l'être humain
ne serait pas un être humain".
Un hymen est intrinsèque et ne peut faire l'objet d'aucun
marchandage.
Où est-il question d'hymen dans cette affaire ? Décidément, ces
obsessions méditerranéennes...
Il y va de la dignité même de la personne.
Eh bien, la dignité est sauve : alors que ni l'un ni l'autre ne le veut
plus, le beauf qui voulait être le premier à coucher avec sa femme et
la gourde qui mentait pour l'épouser quand même sont à présent bel
et bien mariés aux yeux de la République.
Une condamnation antérieure est un élément factuel dont on peut
éventuellement discuter...
Et un mariage catholique antérieur suivi d'un divorce ?
même au XIXème, quand les curés régnaient sur nos les moeurs de nos campagnes et sur l'humeur de nos compagnes, jamais une telle requête n'a été présentée.
Elle pouvait difficilement l'être, puisque le texte invoqué n'existait pas.
On avait beau être catho jusqu'à la moelle des os, on n'en avait pas moins le sens du ridicule !
Cela dit, je ne sais pas comment les tribunaux civils traitaient le cas d'un mariage religieux annulé pour impuissance, compte tenu de l'état du Code civil de l'époque. Quelqu'un aurait-il des informations ?
C'est une évidence qui crève les yeux :
Quand on n'a pas de meilleur argument, on peut toujours dire que ça crève les yeux...
Par souci de relativisme culturel, au nom d'un respect fantasmé des diversités, et croyant ainsi faire preuve de tolérance, notre justice a introduit des zestes de communautarisme entre les lignes de ses attendus. Même si cela ne peut être dit ouvertement, et sans faire aux juges un procès d'intention !
Et avec un procès d'intention aux juges, ça donne quoi ?
Le fond du débat porte finalement sur les "qualités" intrinsèques ou circonstantielles de l'être humain.
Non, il porte sur ce que le législateur a voulu dire par cette formule. Clairement, il ne veut pas dire "ce sans quoi l'être humain ne serait pas un être humain".
Un hymen est intrinsèque et ne peut faire l'objet d'aucun marchandage.
Où est-il question d'hymen dans cette affaire ? Décidément, ces obsessions méditerranéennes...
Il y va de la dignité même de la personne.
Eh bien, la dignité est sauve : alors que ni l'un ni l'autre ne le veut plus, le beauf qui voulait être le premier à coucher avec sa femme et la gourde qui mentait pour l'épouser quand même sont à présent bel et bien mariés aux yeux de la République.
Une condamnation antérieure est un élément factuel dont on peut éventuellement discuter...
Et un mariage catholique antérieur suivi d'un divorce ?
-- Johannes
Johannes Baagoe
Goret Neuneu :
"AB Sources LEXIS NEXIS PS: autre extrait mais d'un jugement TGI LE MANS 18 mars 1965 : Gaz. Pal. 1965, 2, p. 12 ; D. 1966, p. 203, note Pradel où il est question de virginité, de fortune ...
D'un côté, donc, un jugement d'un tribunal de première instance de 1965, avant l'introduction des "qualités essentielles" en 1975 lesquelles motivent le jugement de 2008, et de l'autre un arrêt de la Cour de cassation de 1997 se prononçant précisément sur le texte en question. À vue de nez, il n'y a pas photo.
Attendu que selon Loysel "en mariage trompe qui peut" ; que le mariage est un acte solennel dont la stabilité est essentielle à la société ; qu'il faut fermer autant que faire se peut la porte au repentir tardif des époux (doctrine) ;
Preuve s'il en fallait d'une position largement dépassée par l'évolution postérieure, non ?
[...]
Attendu que la Cour de cassation avait tout d'abord admis la nullité pour cause d'erreur sur les qualités substantielles de l'époux ; que cette jurisprudence fut abandonnée (Cass. ch. réunies, 24 avr. 1862 : DP 1862, 1, p. 153) ;
Sans doute, mais le législateur l'a remise en 1975...
-- Johannes
Goret Neuneu :
"AB Sources LEXIS NEXIS PS: autre extrait mais d'un jugement TGI
LE MANS 18 mars 1965 : Gaz. Pal. 1965, 2, p. 12 ; D. 1966, p. 203,
note Pradel où il est question de virginité, de fortune ...
D'un côté, donc, un jugement d'un tribunal de première instance
de 1965, avant l'introduction des "qualités essentielles" en 1975
lesquelles motivent le jugement de 2008, et de l'autre un arrêt
de la Cour de cassation de 1997 se prononçant précisément sur le
texte en question. À vue de nez, il n'y a pas photo.
Attendu que selon Loysel "en mariage trompe qui peut" ; que le
mariage est un acte solennel dont la stabilité est essentielle à
la société ; qu'il faut fermer autant que faire se peut la porte
au repentir tardif des époux (doctrine) ;
Preuve s'il en fallait d'une position largement dépassée par
l'évolution postérieure, non ?
[...]
Attendu que la Cour de cassation avait tout d'abord admis la nullité
pour cause d'erreur sur les qualités substantielles de l'époux ;
que cette jurisprudence fut abandonnée (Cass. ch. réunies, 24
avr. 1862 : DP 1862, 1, p. 153) ;
Sans doute, mais le législateur l'a remise en 1975...
"AB Sources LEXIS NEXIS PS: autre extrait mais d'un jugement TGI LE MANS 18 mars 1965 : Gaz. Pal. 1965, 2, p. 12 ; D. 1966, p. 203, note Pradel où il est question de virginité, de fortune ...
D'un côté, donc, un jugement d'un tribunal de première instance de 1965, avant l'introduction des "qualités essentielles" en 1975 lesquelles motivent le jugement de 2008, et de l'autre un arrêt de la Cour de cassation de 1997 se prononçant précisément sur le texte en question. À vue de nez, il n'y a pas photo.
Attendu que selon Loysel "en mariage trompe qui peut" ; que le mariage est un acte solennel dont la stabilité est essentielle à la société ; qu'il faut fermer autant que faire se peut la porte au repentir tardif des époux (doctrine) ;
Preuve s'il en fallait d'une position largement dépassée par l'évolution postérieure, non ?
[...]
Attendu que la Cour de cassation avait tout d'abord admis la nullité pour cause d'erreur sur les qualités substantielles de l'époux ; que cette jurisprudence fut abandonnée (Cass. ch. réunies, 24 avr. 1862 : DP 1862, 1, p. 153) ;
Sans doute, mais le législateur l'a remise en 1975...
-- Johannes
Johannes Baagoe
hynapak :
il y a aussi la dimension symbolique, ça existe pour vous ? Il y a là une certaine dimension "symbolique" que vous ne voulez décidément pas voir.
Quand la "dimension symbolique" consiste dans ce que des chtarbés imaginent que d'autres chtarbés imaginent, je suis d'avis qu'il ne faut pas en tenir compte.
Cela dit, si l'on peut raisonnablement craindre qu'elle puisse avoir des conséquences *concrètes*, et pas simplement des fantasmes à partir d'une mauvaise compréhension des termes employés, je suis prêt à réviser ma position.
Quel serait le scénario ?
-- Johannes
hynapak :
il y a aussi la dimension symbolique, ça existe pour vous ? Il
y a là une certaine dimension "symbolique" que vous ne voulez
décidément pas voir.
Quand la "dimension symbolique" consiste dans ce que des chtarbés
imaginent que d'autres chtarbés imaginent, je suis d'avis qu'il ne
faut pas en tenir compte.
Cela dit, si l'on peut raisonnablement craindre qu'elle puisse avoir
des conséquences *concrètes*, et pas simplement des fantasmes à
partir d'une mauvaise compréhension des termes employés, je suis
prêt à réviser ma position.
il y a aussi la dimension symbolique, ça existe pour vous ? Il y a là une certaine dimension "symbolique" que vous ne voulez décidément pas voir.
Quand la "dimension symbolique" consiste dans ce que des chtarbés imaginent que d'autres chtarbés imaginent, je suis d'avis qu'il ne faut pas en tenir compte.
Cela dit, si l'on peut raisonnablement craindre qu'elle puisse avoir des conséquences *concrètes*, et pas simplement des fantasmes à partir d'une mauvaise compréhension des termes employés, je suis prêt à réviser ma position.
Quel serait le scénario ?
-- Johannes
JyL
On 16 juin, 14:34, Johannes Baagoe wrote:
hynapak :
> il y a aussi la dimension symbolique, ça existe pour vous ? Il > y a là une certaine dimension "symbolique" que vous ne voulez > décidément pas voir.
Quand la "dimension symbolique" consiste dans ce que des chtarbés imaginent que d'autres chtarbés imaginent,
Je fais partie de ces chtarbés pour qui la perception d'une femme comme un être humain à part entière procède de l'évidence, et qui imagin e chtarbéïquement que ce ne soit pas obligatoirement le cas de tout le monde.
"Violée, tu dis ... procès ... Elle était vierge ?'' (c) un très bon ami algérien, à peine provocateur. Et c'est de ça que des "hystériques" s'émeuvent et dont on discute.
je suis d'avis qu'il ne faut pas en tenir compte.
J'avais remarqué.
-- JyL
On 16 juin, 14:34, Johannes Baagoe <baa...@baagoe.org> wrote:
hynapak :
> il y a aussi la dimension symbolique, ça existe pour vous ? Il
> y a là une certaine dimension "symbolique" que vous ne voulez
> décidément pas voir.
Quand la "dimension symbolique" consiste dans ce que des chtarbés
imaginent que d'autres chtarbés imaginent,
Je fais partie de ces chtarbés pour qui la perception d'une femme
comme
un être humain à part entière procède de l'évidence, et qui imagin e
chtarbéïquement que ce ne soit pas obligatoirement le cas de tout le
monde.
"Violée, tu dis ... procès ...
Elle était vierge ?''
(c) un très bon ami algérien, à peine provocateur.
Et c'est de ça que des "hystériques" s'émeuvent et dont on discute.
> il y a aussi la dimension symbolique, ça existe pour vous ? Il > y a là une certaine dimension "symbolique" que vous ne voulez > décidément pas voir.
Quand la "dimension symbolique" consiste dans ce que des chtarbés imaginent que d'autres chtarbés imaginent,
Je fais partie de ces chtarbés pour qui la perception d'une femme comme un être humain à part entière procède de l'évidence, et qui imagin e chtarbéïquement que ce ne soit pas obligatoirement le cas de tout le monde.
"Violée, tu dis ... procès ... Elle était vierge ?'' (c) un très bon ami algérien, à peine provocateur. Et c'est de ça que des "hystériques" s'émeuvent et dont on discute.
je suis d'avis qu'il ne faut pas en tenir compte.
J'avais remarqué.
-- JyL
Johannes Baagoe
hynapak :
Et donc c'est sur le "mensonge" que s'est fondée la jurisprudence. Si le mariage est annulé, cela fera jurisprudence sur la "virginité".
Je ne vois pas pourquoi ; au plus sur le mensonge quant à l'existence de liaisons antérieures.
Rien de religieux là-dedans, comme vous l'écrivez. Mais du "culturel"... Seriez-vous assez aimable pour nous rappeler l'origine du mot "culture", parce que, voyez, moi j'entends culte.....
L'origine est plutôt agricole :-)
Cela dit, c'est vous qui introduisez le terme "culturel" pour dénoncer ensuite le lien qu'il aurait, selon vous, avec un culte. Je ne suis pas lié par votre choix de mots, ni par vos associations d'idées.
Le fait est que la virginité, notamment de la femme, fait l'objet de fantasmes dans le monde méditerranéen. Par exemple, l'Église catholique voue un culte spécifique, l'hyperdulie, à une certaine femme dont la virginité perpétuelle est érigée en dogme.
-- Johannes
hynapak :
Et donc c'est sur le "mensonge" que s'est fondée la jurisprudence. Si
le mariage est annulé, cela fera jurisprudence sur la "virginité".
Je ne vois pas pourquoi ; au plus sur le mensonge quant à l'existence
de liaisons antérieures.
Rien de religieux là-dedans, comme vous l'écrivez. Mais du
"culturel"... Seriez-vous assez aimable pour nous rappeler l'origine
du mot "culture", parce que, voyez, moi j'entends culte.....
L'origine est plutôt agricole :-)
Cela dit, c'est vous qui introduisez le terme "culturel" pour dénoncer
ensuite le lien qu'il aurait, selon vous, avec un culte. Je ne suis pas
lié par votre choix de mots, ni par vos associations d'idées.
Le fait est que la virginité, notamment de la femme, fait
l'objet de fantasmes dans le monde méditerranéen. Par exemple,
l'Église catholique voue un culte spécifique, l'hyperdulie, à
une certaine femme dont la virginité perpétuelle est érigée en
dogme.
Et donc c'est sur le "mensonge" que s'est fondée la jurisprudence. Si le mariage est annulé, cela fera jurisprudence sur la "virginité".
Je ne vois pas pourquoi ; au plus sur le mensonge quant à l'existence de liaisons antérieures.
Rien de religieux là-dedans, comme vous l'écrivez. Mais du "culturel"... Seriez-vous assez aimable pour nous rappeler l'origine du mot "culture", parce que, voyez, moi j'entends culte.....
L'origine est plutôt agricole :-)
Cela dit, c'est vous qui introduisez le terme "culturel" pour dénoncer ensuite le lien qu'il aurait, selon vous, avec un culte. Je ne suis pas lié par votre choix de mots, ni par vos associations d'idées.
Le fait est que la virginité, notamment de la femme, fait l'objet de fantasmes dans le monde méditerranéen. Par exemple, l'Église catholique voue un culte spécifique, l'hyperdulie, à une certaine femme dont la virginité perpétuelle est érigée en dogme.
-- Johannes
JyL
On 16 juin, 15:08, Johannes Baagoe wrote:
hynapak :
> Et donc c'est sur le "mensonge" que s'est fondée la jurisprudence. Si > le mariage est annulé, cela fera jurisprudence sur la "virginité".
Je ne vois pas pourquoi ; au plus sur le mensonge quant à l'existence de liaisons antérieures.
Farpaitement ! Et avoués par la coupable en plus ... Parce que sinon : "Voyez monsieur le juge en quel état j'ai trouvé les lieux ! J'y ai pas touché, parole d'homme !"
-- JyL
On 16 juin, 15:08, Johannes Baagoe <baa...@baagoe.org> wrote:
hynapak :
> Et donc c'est sur le "mensonge" que s'est fondée la jurisprudence. Si
> le mariage est annulé, cela fera jurisprudence sur la "virginité".
Je ne vois pas pourquoi ; au plus sur le mensonge quant à l'existence
de liaisons antérieures.
Farpaitement !
Et avoués par la coupable en plus ...
Parce que sinon :
"Voyez monsieur le juge en quel état j'ai trouvé les lieux !
J'y ai pas touché, parole d'homme !"
> Et donc c'est sur le "mensonge" que s'est fondée la jurisprudence. Si > le mariage est annulé, cela fera jurisprudence sur la "virginité".
Je ne vois pas pourquoi ; au plus sur le mensonge quant à l'existence de liaisons antérieures.
Farpaitement ! Et avoués par la coupable en plus ... Parce que sinon : "Voyez monsieur le juge en quel état j'ai trouvé les lieux ! J'y ai pas touché, parole d'homme !"
-- JyL
Johannes Baagoe
Johannes Baagoe :
Quand la "dimension symbolique" consiste dans ce que des chtarbés imaginent que d'autres chtarbés imaginent,
JyL :
Je fais partie de ces chtarbés pour qui la perception d'une femme comme un être humain à part entière procède de l'évidence, et qui imagine chtarbéïquement que ce ne soit pas obligatoirement le cas de tout le monde.
Jusque là, nous sommes deux.
Je ne vais pas toutefois jusqu'à supposer comme allant de soi que telle personne particulière considère qu'une femme n'est pas un être humain à part entière, au motif que certains, dans l'une des catégories humaines dont il fait partie, sont de cet avis. Je laisse le bénéfice du doute jusqu'à preuve du contraire.
"Violée, tu dis ... procès ... Elle était vierge ?'' (c) un très bon ami algérien, à peine provocateur.
J'ai entendu des Français soutenir que les Juifs n'étaient pas des êtres humains à part entière. Et ?
Et c'est de ça que des "hystériques" s'émeuvent et dont on discute.
Ah ? Je croyais qu'on discutait de l'annulation d'un mariage dont presque tout le monde, à commencer par les intéressés, s'accorde à dire qu'il n'aurait pas dû avoir lieu.
-- Johannes
Johannes Baagoe :
Quand la "dimension symbolique" consiste dans ce que des chtarbés
imaginent que d'autres chtarbés imaginent,
JyL :
Je fais partie de ces chtarbés pour qui la perception d'une femme
comme un être humain à part entière procède de l'évidence, et
qui imagine chtarbéïquement que ce ne soit pas obligatoirement le
cas de tout le monde.
Jusque là, nous sommes deux.
Je ne vais pas toutefois jusqu'à supposer comme allant de soi que
telle personne particulière considère qu'une femme n'est pas un
être humain à part entière, au motif que certains, dans l'une des
catégories humaines dont il fait partie, sont de cet avis. Je laisse
le bénéfice du doute jusqu'à preuve du contraire.
"Violée, tu dis ... procès ... Elle était vierge ?'' (c) un
très bon ami algérien, à peine provocateur.
J'ai entendu des Français soutenir que les Juifs n'étaient pas des
êtres humains à part entière. Et ?
Et c'est de ça que des "hystériques" s'émeuvent et dont on discute.
Ah ? Je croyais qu'on discutait de l'annulation d'un mariage dont
presque tout le monde, à commencer par les intéressés, s'accorde
à dire qu'il n'aurait pas dû avoir lieu.
Quand la "dimension symbolique" consiste dans ce que des chtarbés imaginent que d'autres chtarbés imaginent,
JyL :
Je fais partie de ces chtarbés pour qui la perception d'une femme comme un être humain à part entière procède de l'évidence, et qui imagine chtarbéïquement que ce ne soit pas obligatoirement le cas de tout le monde.
Jusque là, nous sommes deux.
Je ne vais pas toutefois jusqu'à supposer comme allant de soi que telle personne particulière considère qu'une femme n'est pas un être humain à part entière, au motif que certains, dans l'une des catégories humaines dont il fait partie, sont de cet avis. Je laisse le bénéfice du doute jusqu'à preuve du contraire.
"Violée, tu dis ... procès ... Elle était vierge ?'' (c) un très bon ami algérien, à peine provocateur.
J'ai entendu des Français soutenir que les Juifs n'étaient pas des êtres humains à part entière. Et ?
Et c'est de ça que des "hystériques" s'émeuvent et dont on discute.
Ah ? Je croyais qu'on discutait de l'annulation d'un mariage dont presque tout le monde, à commencer par les intéressés, s'accorde à dire qu'il n'aurait pas dû avoir lieu.
