Annulation de mariage, jurisprudence, laicite, "qualités essentielles"
61 réponses
Johannes Baagoe
Cour de cassation, 1ère chambre civile, 2 décembre 1997, N°96-10498 :
Attendu que M. X... fait grief à l'arrêt attaqué (Angers,
5 décembre 1994) d'avoir prononcé l'annulation de son mariage
avec Mme Y..., célébré le 18 août 1973, sans rechercher si
l'erreur sur une qualité essentielle de la personne aurait été
déterminante pour n'importe qui d'autre que Mme Y... et non pas
seulement par l'effet d'une disposition d'esprit particulière à
celle-ci, de sorte que la cour d'appel n'aurait pas légalement
justifié sa décision au regard de l'article 180, alinéa 2,
du Code civil ;
Mais attendu que la cour d'appel a retenu, à bon droit, que
le fait pour M. X... d'avoir caché à son épouse qu'il avait
contracté un premier mariage religieux et qu'il était divorcé,
avait entraîné pour son conjoint une erreur sur des qualités
essentielles de la personne ;
qu'elle a souverainement estimé que cette circonstance était
déterminante de son consentement pour Mme Y... qui, désirant
contracter un mariage religieux, entendait, par là même, épouser
une personne non divorcée;
qu'elle a ainsi légalement justifié sa décision ;
PAR CES MOTIFS, et sans qu'il y ait lieu de statuer sur le pourvoi
incident de Mme Y... :
La question est "que doit faire un juge lorsqu'on vient lui demander d'annuler un mariage pour non-virginité" ?
La refuser, évidemment.
En revanche, si on vient la lui demander pour tromperie, mensonge ou dissimulation sur un point
Ah ? On vous a menti ? De quoi ? A quel sujet ? Je ne comprends pas ... De quoi parlez vous ? Où c'est marqué ça dans le papier de Mr le Maire ? Qu'est ce que vous venez me branler, là, vous croyez que je n'ai que ça à foutre ?
-- JyL
Johannes Baagoe <baagoe@baagoe.org> wrote in
news:pan.2008.06.16.15.18.55@baagoe.org:
JyL :
La question est "que doit faire un juge lorsqu'on vient lui demander
d'annuler un mariage pour non-virginité" ?
La refuser, évidemment.
En revanche, si on vient la lui demander pour tromperie, mensonge
ou dissimulation sur un point
Ah ? On vous a menti ?
De quoi ?
A quel sujet ?
Je ne comprends pas ...
De quoi parlez vous ?
Où c'est marqué ça dans le papier de Mr le Maire ?
Qu'est ce que vous venez me branler, là,
vous croyez que je n'ai que ça à foutre ?
La question est "que doit faire un juge lorsqu'on vient lui demander d'annuler un mariage pour non-virginité" ?
La refuser, évidemment.
En revanche, si on vient la lui demander pour tromperie, mensonge ou dissimulation sur un point
Ah ? On vous a menti ? De quoi ? A quel sujet ? Je ne comprends pas ... De quoi parlez vous ? Où c'est marqué ça dans le papier de Mr le Maire ? Qu'est ce que vous venez me branler, là, vous croyez que je n'ai que ça à foutre ?
-- JyL
JyL
Johannes Baagoe wrote in news::
JyL :
Si, si, si ....
Ben oui.
Ben non, j'étais vierge la nuit de noce, et je le suis toujours, il est impuissant.
Comme Lf, je nourris des gros doutes d'une façon générale sur la stratégie du pourrissement maximum, et là en plus dans ce sujet/contexte j'ai vraiment du mal à entrevoir un jeu qui vaille la chandelle.
Les craintes quant à l'annulation d'office de mariages pour non-virginité,
A c'est ça la crainte ? En tant qu'Autorité Publique, j'aurais tendance à me dire que mieux vaut prévenir que guérir, au moins vis de vis de certaines catégories de populations, surtout lorsque tout un tas de gens sont prêts à m'aider 'gratuitement', à "prendre en charge le problème". Il n'y a un *aucun* problème, et je suis au milieu.
ou poitrine insuffisante, etc, sont complètement infondées : les annulations au titre du 2e alinéa de l'article 180 sont rares et supposent une série de conditions cummulatives.
Bref, la "dimension symbolique" est un fantasme déconnecté de la réalité.
Oui, j'ai remarqué vos méditéranéens ... :-)
-- JyL
Johannes Baagoe <baagoe@baagoe.org> wrote in
news:pan.2008.06.16.15.53.10@baagoe.org:
JyL :
Si, si, si ....
Ben oui.
Ben non, j'étais vierge la nuit de noce,
et je le suis toujours, il est impuissant.
Comme Lf, je nourris des gros doutes d'une façon générale
sur la stratégie du pourrissement maximum, et là en plus
dans ce sujet/contexte j'ai vraiment du mal à entrevoir
un jeu qui vaille la chandelle.
Les craintes quant à l'annulation d'office de mariages pour
non-virginité,
A c'est ça la crainte ? En tant qu'Autorité Publique,
j'aurais tendance à me dire que mieux vaut prévenir
que guérir, au moins vis de vis de certaines catégories
de populations, surtout lorsque tout un tas de gens sont
prêts à m'aider 'gratuitement', à "prendre en charge le problème".
Il n'y a un *aucun* problème, et je suis au milieu.
ou poitrine insuffisante, etc, sont complètement
infondées : les annulations au titre du 2e alinéa de l'article 180
sont rares et supposent une série de conditions cummulatives.
Bref, la "dimension symbolique" est un fantasme déconnecté
de la réalité.
Ben non, j'étais vierge la nuit de noce, et je le suis toujours, il est impuissant.
Comme Lf, je nourris des gros doutes d'une façon générale sur la stratégie du pourrissement maximum, et là en plus dans ce sujet/contexte j'ai vraiment du mal à entrevoir un jeu qui vaille la chandelle.
Les craintes quant à l'annulation d'office de mariages pour non-virginité,
A c'est ça la crainte ? En tant qu'Autorité Publique, j'aurais tendance à me dire que mieux vaut prévenir que guérir, au moins vis de vis de certaines catégories de populations, surtout lorsque tout un tas de gens sont prêts à m'aider 'gratuitement', à "prendre en charge le problème". Il n'y a un *aucun* problème, et je suis au milieu.
ou poitrine insuffisante, etc, sont complètement infondées : les annulations au titre du 2e alinéa de l'article 180 sont rares et supposent une série de conditions cummulatives.
Bref, la "dimension symbolique" est un fantasme déconnecté de la réalité.
Oui, j'ai remarqué vos méditéranéens ... :-)
-- JyL
christian.navis
On 16 juin, 17:25, Johannes Baagoe wrote:
Johannes Baagoe :
En effet. Àmha, le problème vient surtout d'une rédaction maladroite, les "qualités essentielles" étant perçues de façon très différente par les juristes et M. tout le monde.
Lorsque la loi est claire et la jurisprudence établie, ce qui est le cas le plus fréquent, les magistrats peuvent juger en professionnels du droit pur et dur. Seulement, ils sont obligés de se prononcer sur toute requête, même dans l'obscurité de la loi et éventuellement l'absence ou l'incohérence de la jurisprudence. Dès lors, il leur faut interpréter.
Même en faisant preuve d'une éthique louable pour s'abstraire de leur "terreau" idéologique et culturel, il peut y avoir dans leur raisonnement des interférences "naturelles" avec leurs convictions, leur philosophie ou leurs croyances.
Dans l'idéal, et l'on revient par là à l'affaire de Lille, le juge doit se demander si telle qualité, tel principe, tel fait auquel le requérant accorde une importance capitale est une lubie qui lui est particulière, ou au contraire s'il d'un concept, un sentiment, une appréciation partagés par la majeure partie du peuple français au nom duquel la justice est rendue. On touche là au critère d'actualité pour apprécier la validité et la portée d'une décision. Un jugement qui remonte à plusieurs décennies alors que la matière sur laquelle il intervient a beaucoup évolué depuis, sera considéré comme susceptible de revirement par les juristes. Les moeurs sont évidemment le terrain de prédilection pour ces revirements de jurisprudence.
Ça, je le peux déjà : il suffit de regarder les annonces matrimonial es et les sites de rencontre...
Oui, mais même si elle est neuve (ce dont je doute) vous n'aurez pas la garantie des 3 ans ou 100.000 Km.
-- http://christian.navis.free.fr/
On 16 juin, 17:25, Johannes Baagoe <baa...@baagoe.org> wrote:
Johannes Baagoe :
En effet. Àmha, le problème vient surtout d'une rédaction
maladroite, les "qualités essentielles" étant perçues de façon
très différente par les juristes et M. tout le monde.
Lorsque la loi est claire et la jurisprudence établie, ce qui est
le cas le plus fréquent, les magistrats peuvent juger en
professionnels du droit pur et dur.
Seulement, ils sont obligés de se prononcer sur toute requête,
même dans l'obscurité de la loi et éventuellement l'absence
ou l'incohérence de la jurisprudence.
Dès lors, il leur faut interpréter.
Même en faisant preuve d'une éthique louable pour s'abstraire
de leur "terreau" idéologique et culturel, il peut y avoir dans
leur raisonnement des interférences "naturelles" avec leurs
convictions, leur philosophie ou leurs croyances.
Dans l'idéal, et l'on revient par là à l'affaire de Lille, le juge
doit se demander si telle qualité, tel principe, tel fait auquel
le requérant accorde une importance capitale est une lubie
qui lui est particulière, ou au contraire s'il d'un concept,
un sentiment, une appréciation partagés par la majeure
partie du peuple français au nom duquel la justice est
rendue.
On touche là au critère d'actualité pour apprécier la validité
et la portée d'une décision. Un jugement qui remonte
à plusieurs décennies alors que la matière sur laquelle
il intervient a beaucoup évolué depuis, sera considéré
comme susceptible de revirement par les juristes.
Les moeurs sont évidemment le terrain de prédilection
pour ces revirements de jurisprudence.
Ça, je le peux déjà : il suffit de regarder les annonces matrimonial es
et les sites de rencontre...
Oui, mais même si elle est neuve (ce dont je doute)
vous n'aurez pas la garantie des 3 ans ou 100.000 Km.
En effet. Àmha, le problème vient surtout d'une rédaction maladroite, les "qualités essentielles" étant perçues de façon très différente par les juristes et M. tout le monde.
Lorsque la loi est claire et la jurisprudence établie, ce qui est le cas le plus fréquent, les magistrats peuvent juger en professionnels du droit pur et dur. Seulement, ils sont obligés de se prononcer sur toute requête, même dans l'obscurité de la loi et éventuellement l'absence ou l'incohérence de la jurisprudence. Dès lors, il leur faut interpréter.
Même en faisant preuve d'une éthique louable pour s'abstraire de leur "terreau" idéologique et culturel, il peut y avoir dans leur raisonnement des interférences "naturelles" avec leurs convictions, leur philosophie ou leurs croyances.
Dans l'idéal, et l'on revient par là à l'affaire de Lille, le juge doit se demander si telle qualité, tel principe, tel fait auquel le requérant accorde une importance capitale est une lubie qui lui est particulière, ou au contraire s'il d'un concept, un sentiment, une appréciation partagés par la majeure partie du peuple français au nom duquel la justice est rendue. On touche là au critère d'actualité pour apprécier la validité et la portée d'une décision. Un jugement qui remonte à plusieurs décennies alors que la matière sur laquelle il intervient a beaucoup évolué depuis, sera considéré comme susceptible de revirement par les juristes. Les moeurs sont évidemment le terrain de prédilection pour ces revirements de jurisprudence.
Ça, je le peux déjà : il suffit de regarder les annonces matrimonial es et les sites de rencontre...
Oui, mais même si elle est neuve (ce dont je doute) vous n'aurez pas la garantie des 3 ans ou 100.000 Km.
-- http://christian.navis.free.fr/
Johannes Baagoe
JyL :
La question est "que doit faire un juge lorsqu'on vient lui demander d'annuler un mariage pour non-virginité" ?
Johannes Baagoe :
La refuser, évidemment.
En revanche, si on vient la lui demander pour tromperie, mensonge ou dissimulation
JyL :
Ah ? On vous a menti ? De quoi ? A quel sujet ? Je ne comprends pas ... De quoi parlez vous ? Où c'est marqué ça dans le papier de Mr le Maire ? Qu'est ce que vous venez me branler, là, vous croyez que je n'ai que ça à foutre ?
C'est une autre solution.
On resupprime la notion d'erreur sur les qualités essentielles de la personne, et on considère que dès lors qu'on épouse quelqu'un, on le prend tel qu'il est, et qu'il n'y a pas de contestation possible - pas de recours en annulation si Madame est enceinte de quelqu'un d'autre, ou si Monsieur est impuissant, ou s'il a fait une année de médecine alors qu'on voulait un véritable Cohen. Tout étant bon pour tromper l'autre, on n'a qu'à faire son enquête avant si n'importe quel être humain majeur de l'autre sexe ne fait pas l'affaire
Pourquoi pas, ça refroidira pas mal les ardeurs matrimoniales... mais là, on est en plein dans la stratégie de pourrissement maximum.
-- Johannes
JyL :
La question est "que doit faire un juge lorsqu'on vient lui demander
d'annuler un mariage pour non-virginité" ?
Johannes Baagoe :
La refuser, évidemment.
En revanche, si on vient la lui demander pour tromperie, mensonge
ou dissimulation
JyL :
Ah ? On vous a menti ? De quoi ? A quel sujet ? Je ne comprends
pas ... De quoi parlez vous ? Où c'est marqué ça dans le
papier de Mr le Maire ? Qu'est ce que vous venez me branler, là,
vous croyez que je n'ai que ça à foutre ?
C'est une autre solution.
On resupprime la notion d'erreur sur les qualités essentielles de la
personne, et on considère que dès lors qu'on épouse quelqu'un, on
le prend tel qu'il est, et qu'il n'y a pas de contestation possible
- pas de recours en annulation si Madame est enceinte de quelqu'un
d'autre, ou si Monsieur est impuissant, ou s'il a fait une année de
médecine alors qu'on voulait un véritable Cohen. Tout étant bon pour
tromper l'autre, on n'a qu'à faire son enquête avant si n'importe
quel être humain majeur de l'autre sexe ne fait pas l'affaire
Pourquoi pas, ça refroidira pas mal les ardeurs matrimoniales...
mais là, on est en plein dans la stratégie de pourrissement maximum.
La question est "que doit faire un juge lorsqu'on vient lui demander d'annuler un mariage pour non-virginité" ?
Johannes Baagoe :
La refuser, évidemment.
En revanche, si on vient la lui demander pour tromperie, mensonge ou dissimulation
JyL :
Ah ? On vous a menti ? De quoi ? A quel sujet ? Je ne comprends pas ... De quoi parlez vous ? Où c'est marqué ça dans le papier de Mr le Maire ? Qu'est ce que vous venez me branler, là, vous croyez que je n'ai que ça à foutre ?
C'est une autre solution.
On resupprime la notion d'erreur sur les qualités essentielles de la personne, et on considère que dès lors qu'on épouse quelqu'un, on le prend tel qu'il est, et qu'il n'y a pas de contestation possible - pas de recours en annulation si Madame est enceinte de quelqu'un d'autre, ou si Monsieur est impuissant, ou s'il a fait une année de médecine alors qu'on voulait un véritable Cohen. Tout étant bon pour tromper l'autre, on n'a qu'à faire son enquête avant si n'importe quel être humain majeur de l'autre sexe ne fait pas l'affaire
Pourquoi pas, ça refroidira pas mal les ardeurs matrimoniales... mais là, on est en plein dans la stratégie de pourrissement maximum.
-- Johannes
Nicolas Krebs
Johannes Baagoe écrivit dans l'article news:
Cour de cassation, 1ère chambre civile, 2 décembre 1997, N°96-10498 :
Attendu que M. X... fait grief à l'arrêt attaqué (Angers, 5 décembre 1994) d'avoir prononcé l'annulation de son mariage avec Mme Y..., célébré le 18 août 1973, sans rechercher si l'erreur sur une qualité essentielle de la personne aurait été déterminante pour n'importe qui d'autre que Mme Y... et non pas seulement par l'effet d'une disposition d'esprit particulière à celle-ci, de sorte que la cour d'appel n'aurait pas légalement justifié sa décision au regard de l'article 180, alinéa 2, du Code civil ;
Mais attendu que la cour d'appel a retenu, à bon droit, que le fait pour M. X... d'avoir caché à son épouse qu'il avait contracté un premier mariage religieux et qu'il était divorcé, avait entraîné pour son conjoint une erreur sur des qualités essentielles de la personne ;
qu'elle a souverainement estimé que cette circonstance était déterminante de son consentement pour Mme Y... qui, désirant contracter un mariage religieux, entendait, par là même, épouser une personne non divorcée;
qu'elle a ainsi légalement justifié sa décision ;
PAR CES MOTIFS, et sans qu'il y ait lieu de statuer sur le pourvoi incident de Mme Y... :
Il eut été préférable de faire suivre dans fr.misc.droit.famille.
Johannes Baagoe écrivit dans l'article
news:pan.2008.06.13.11.56.12@baagoe.org
Cour de cassation, 1ère chambre civile, 2 décembre 1997, N°96-10498 :
Attendu que M. X... fait grief à l'arrêt attaqué (Angers,
5 décembre 1994) d'avoir prononcé l'annulation de son mariage
avec Mme Y..., célébré le 18 août 1973, sans rechercher si
l'erreur sur une qualité essentielle de la personne aurait été
déterminante pour n'importe qui d'autre que Mme Y... et non pas
seulement par l'effet d'une disposition d'esprit particulière à
celle-ci, de sorte que la cour d'appel n'aurait pas légalement
justifié sa décision au regard de l'article 180, alinéa 2,
du Code civil ;
Mais attendu que la cour d'appel a retenu, à bon droit, que
le fait pour M. X... d'avoir caché à son épouse qu'il avait
contracté un premier mariage religieux et qu'il était divorcé,
avait entraîné pour son conjoint une erreur sur des qualités
essentielles de la personne ;
qu'elle a souverainement estimé que cette circonstance était
déterminante de son consentement pour Mme Y... qui, désirant
contracter un mariage religieux, entendait, par là même, épouser
une personne non divorcée;
qu'elle a ainsi légalement justifié sa décision ;
PAR CES MOTIFS, et sans qu'il y ait lieu de statuer sur le pourvoi
incident de Mme Y... :
Cour de cassation, 1ère chambre civile, 2 décembre 1997, N°96-10498 :
Attendu que M. X... fait grief à l'arrêt attaqué (Angers, 5 décembre 1994) d'avoir prononcé l'annulation de son mariage avec Mme Y..., célébré le 18 août 1973, sans rechercher si l'erreur sur une qualité essentielle de la personne aurait été déterminante pour n'importe qui d'autre que Mme Y... et non pas seulement par l'effet d'une disposition d'esprit particulière à celle-ci, de sorte que la cour d'appel n'aurait pas légalement justifié sa décision au regard de l'article 180, alinéa 2, du Code civil ;
Mais attendu que la cour d'appel a retenu, à bon droit, que le fait pour M. X... d'avoir caché à son épouse qu'il avait contracté un premier mariage religieux et qu'il était divorcé, avait entraîné pour son conjoint une erreur sur des qualités essentielles de la personne ;
qu'elle a souverainement estimé que cette circonstance était déterminante de son consentement pour Mme Y... qui, désirant contracter un mariage religieux, entendait, par là même, épouser une personne non divorcée;
qu'elle a ainsi légalement justifié sa décision ;
PAR CES MOTIFS, et sans qu'il y ait lieu de statuer sur le pourvoi incident de Mme Y... :
Il eut été préférable de faire suivre dans fr.misc.droit.famille.
Johannes Baagoe
Johannes Baagoe :
Àmha, le problème vient surtout d'une rédaction maladroite, les "qualités essentielles" étant perçues de façon très différente par les juristes et M. tout le monde.
christian.navis :
[ Rappels de bon sens avec lesquels je suis tout à fait d'accord. ]
Dans l'idéal, et l'on revient par là à l'affaire de Lille, le juge doit se demander si telle qualité, tel principe, tel fait auquel le requérant accorde une importance capitale est une lubie qui lui est particulière, ou au contraire s'il d'un concept, un sentiment, une appréciation partagés par la majeure partie du peuple français au nom duquel la justice est rendue.
Votre idée peut se comprendre de deux façons : en ce qui concerne le cas particulier des "qualités essentielles de la personne", ou comme un principe général du droit.
Concernant le cas particulier, c'est l'argument avancé par M. X dans l'affaire évoquée au début de ce fil : "sans rechercher si l'erreur sur une qualité essentielle de la personne aurait été déterminante pour n'importe qui d'autre que Mme Y... et non pas seulement par l'effet d'une disposition d'esprit particulière à celle-ci".
Seulement, la Cour n'est pas d'accord. On peut sans doute regretter qu'elle n'explicite pas pourquoi, mais c'est le cas.
Concernant un hypothétique principe général de l'appréciation du juge qui aurait à être partagée par la majeure partie du peuple français, il me semble qu'il susciterait de grands dangers. Il n'est nullement certain que la majeure partie du peuple français comprenne ou admette spontanément, par exemple, le droit à la défense pour tous, y compris les pires salauds. Ou l'irresponsabilité pénale d'un fou meurtrier. Ou l'irrecevabilité de preuves obtenues dans les conditions qui les frappent de nullité. Ou la notion de prescription. Etc. Une décision de justice ne peut pas être rendue par référendum ou sondage d'opinion.
On touche là au critère d'actualité pour apprécier la validité et la portée d'une décision. Un jugement qui remonte à plusieurs décennies alors que la matière sur laquelle il intervient a beaucoup évolué depuis, sera considéré comme susceptible de revirement par les juristes. Les moeurs sont évidemment le terrain de prédilection pour ces revirements de jurisprudence.
C'est pour cela qu'indépendamment du prestige des deux juridictions, le jugement du TGI du Mans de 1965 cité par Goret Neuneu me semble beaucoup moins pertinent que l'arrêt de la Cour de cassation de 1997. Entre les deux, la conception du mariage a évolué de façon spectaculaire dans le sens d'une libéralisation, et cela s'est même traduit dans des modifications fondamentales de la loi.
L'évolution entre 1997 et maintenant me semble se poursuivre dans la continuité plutôt que par un revirement : PACS, réforme de 2004 du divorce, etc. Je serai donc étonné si la cour d'appel de Douai condamne à être mariées deux personnes qui ne le souhaitent pas, au motif qu'une proportion importante du peuple français réagisse de façon viscérale au mot "virginité" dès lors qu'il est attribué à un musulman.
-- Johannes
Johannes Baagoe :
Àmha, le problème vient surtout d'une rédaction maladroite, les
"qualités essentielles" étant perçues de façon très différente
par les juristes et M. tout le monde.
christian.navis :
[ Rappels de bon sens avec lesquels je suis tout à fait d'accord. ]
Dans l'idéal, et l'on revient par là à l'affaire de Lille, le juge
doit se demander si telle qualité, tel principe, tel fait auquel
le requérant accorde une importance capitale est une lubie qui lui
est particulière, ou au contraire s'il d'un concept, un sentiment,
une appréciation partagés par la majeure partie du peuple français
au nom duquel la justice est rendue.
Votre idée peut se comprendre de deux façons : en ce qui concerne
le cas particulier des "qualités essentielles de la personne",
ou comme un principe général du droit.
Concernant le cas particulier, c'est l'argument avancé par M. X dans
l'affaire évoquée au début de ce fil : "sans rechercher si l'erreur
sur une qualité essentielle de la personne aurait été déterminante
pour n'importe qui d'autre que Mme Y... et non pas seulement par
l'effet d'une disposition d'esprit particulière à celle-ci".
Seulement, la Cour n'est pas d'accord. On peut sans doute regretter
qu'elle n'explicite pas pourquoi, mais c'est le cas.
Concernant un hypothétique principe général de l'appréciation du
juge qui aurait à être partagée par la majeure partie du peuple
français, il me semble qu'il susciterait de grands dangers. Il
n'est nullement certain que la majeure partie du peuple français
comprenne ou admette spontanément, par exemple, le droit à la
défense pour tous, y compris les pires salauds. Ou l'irresponsabilité
pénale d'un fou meurtrier. Ou l'irrecevabilité de preuves obtenues
dans les conditions qui les frappent de nullité. Ou la notion de
prescription. Etc. Une décision de justice ne peut pas être rendue
par référendum ou sondage d'opinion.
On touche là au critère d'actualité pour apprécier la validité
et la portée d'une décision. Un jugement qui remonte à plusieurs
décennies alors que la matière sur laquelle il intervient a beaucoup
évolué depuis, sera considéré comme susceptible de revirement par
les juristes. Les moeurs sont évidemment le terrain de prédilection
pour ces revirements de jurisprudence.
C'est pour cela qu'indépendamment du prestige des deux juridictions,
le jugement du TGI du Mans de 1965 cité par Goret Neuneu me semble
beaucoup moins pertinent que l'arrêt de la Cour de cassation de
1997. Entre les deux, la conception du mariage a évolué de façon
spectaculaire dans le sens d'une libéralisation, et cela s'est même
traduit dans des modifications fondamentales de la loi.
L'évolution entre 1997 et maintenant me semble se poursuivre dans la
continuité plutôt que par un revirement : PACS, réforme de 2004
du divorce, etc. Je serai donc étonné si la cour d'appel de Douai
condamne à être mariées deux personnes qui ne le souhaitent pas,
au motif qu'une proportion importante du peuple français réagisse
de façon viscérale au mot "virginité" dès lors qu'il est attribué
à un musulman.
Àmha, le problème vient surtout d'une rédaction maladroite, les "qualités essentielles" étant perçues de façon très différente par les juristes et M. tout le monde.
christian.navis :
[ Rappels de bon sens avec lesquels je suis tout à fait d'accord. ]
Dans l'idéal, et l'on revient par là à l'affaire de Lille, le juge doit se demander si telle qualité, tel principe, tel fait auquel le requérant accorde une importance capitale est une lubie qui lui est particulière, ou au contraire s'il d'un concept, un sentiment, une appréciation partagés par la majeure partie du peuple français au nom duquel la justice est rendue.
Votre idée peut se comprendre de deux façons : en ce qui concerne le cas particulier des "qualités essentielles de la personne", ou comme un principe général du droit.
Concernant le cas particulier, c'est l'argument avancé par M. X dans l'affaire évoquée au début de ce fil : "sans rechercher si l'erreur sur une qualité essentielle de la personne aurait été déterminante pour n'importe qui d'autre que Mme Y... et non pas seulement par l'effet d'une disposition d'esprit particulière à celle-ci".
Seulement, la Cour n'est pas d'accord. On peut sans doute regretter qu'elle n'explicite pas pourquoi, mais c'est le cas.
Concernant un hypothétique principe général de l'appréciation du juge qui aurait à être partagée par la majeure partie du peuple français, il me semble qu'il susciterait de grands dangers. Il n'est nullement certain que la majeure partie du peuple français comprenne ou admette spontanément, par exemple, le droit à la défense pour tous, y compris les pires salauds. Ou l'irresponsabilité pénale d'un fou meurtrier. Ou l'irrecevabilité de preuves obtenues dans les conditions qui les frappent de nullité. Ou la notion de prescription. Etc. Une décision de justice ne peut pas être rendue par référendum ou sondage d'opinion.
On touche là au critère d'actualité pour apprécier la validité et la portée d'une décision. Un jugement qui remonte à plusieurs décennies alors que la matière sur laquelle il intervient a beaucoup évolué depuis, sera considéré comme susceptible de revirement par les juristes. Les moeurs sont évidemment le terrain de prédilection pour ces revirements de jurisprudence.
C'est pour cela qu'indépendamment du prestige des deux juridictions, le jugement du TGI du Mans de 1965 cité par Goret Neuneu me semble beaucoup moins pertinent que l'arrêt de la Cour de cassation de 1997. Entre les deux, la conception du mariage a évolué de façon spectaculaire dans le sens d'une libéralisation, et cela s'est même traduit dans des modifications fondamentales de la loi.
L'évolution entre 1997 et maintenant me semble se poursuivre dans la continuité plutôt que par un revirement : PACS, réforme de 2004 du divorce, etc. Je serai donc étonné si la cour d'appel de Douai condamne à être mariées deux personnes qui ne le souhaitent pas, au motif qu'une proportion importante du peuple français réagisse de façon viscérale au mot "virginité" dès lors qu'il est attribué à un musulman.
-- Johannes
JyL
Johannes Baagoe wrote in news::
JyL :
La question est "que doit faire un juge lorsqu'on vient lui demander d'annuler un mariage pour non-virginité" ?
Johannes Baagoe :
La refuser, évidemment.
En revanche, si on vient la lui demander pour tromperie, mensonge ou dissimulation
JyL :
Ah ? On vous a menti ? De quoi ? A quel sujet ? Je ne comprends pas ... De quoi parlez vous ? Où c'est marqué ça dans le papier de Mr le Maire ? Qu'est ce que vous venez me branler, là, vous croyez que je n'ai que ça à foutre ?
C'est une autre solution.
On resupprime la notion d'erreur sur les qualités essentielles de la personne, et on considère que dès lors qu'on épouse quelqu'un, on le prend tel qu'il est, et qu'il n'y a pas de contestation possible - pas de recours en annulation si Madame est enceinte de quelqu'un d'autre, ou si Monsieur est impuissant, ou s'il a fait une année de médecine alors qu'on voulait un véritable Cohen. Tout étant bon pour tromper l'autre, on n'a qu'à faire son enquête avant si n'importe quel être humain majeur de l'autre sexe ne fait pas l'affaire
Pourquoi pas, ça refroidira pas mal les ardeurs matrimoniales... mais là, on est en plein dans la stratégie de pourrissement maximum.
Qu'assainit-elle votre décision de justice ? Résultat brut : vous avez rendu aux deux neuneus leur pleine liberté d'user et abuser de leur connerie. Vous les avez même confortés dans leur remarquable vision des choses.
-- JyL
Johannes Baagoe <baagoe@baagoe.org> wrote in
news:pan.2008.06.16.19.06.10@baagoe.org:
JyL :
La question est "que doit faire un juge lorsqu'on vient lui
demander d'annuler un mariage pour non-virginité" ?
Johannes Baagoe :
La refuser, évidemment.
En revanche, si on vient la lui demander pour tromperie, mensonge
ou dissimulation
JyL :
Ah ? On vous a menti ? De quoi ? A quel sujet ? Je ne comprends
pas ... De quoi parlez vous ? Où c'est marqué ça dans le
papier de Mr le Maire ? Qu'est ce que vous venez me branler, là,
vous croyez que je n'ai que ça à foutre ?
C'est une autre solution.
On resupprime la notion d'erreur sur les qualités essentielles de la
personne, et on considère que dès lors qu'on épouse quelqu'un, on
le prend tel qu'il est, et qu'il n'y a pas de contestation possible
- pas de recours en annulation si Madame est enceinte de quelqu'un
d'autre, ou si Monsieur est impuissant, ou s'il a fait une année de
médecine alors qu'on voulait un véritable Cohen. Tout étant bon pour
tromper l'autre, on n'a qu'à faire son enquête avant si n'importe
quel être humain majeur de l'autre sexe ne fait pas l'affaire
Pourquoi pas, ça refroidira pas mal les ardeurs matrimoniales...
mais là, on est en plein dans la stratégie de pourrissement maximum.
Qu'assainit-elle votre décision de justice ?
Résultat brut : vous avez rendu aux deux neuneus
leur pleine liberté d'user et abuser de leur connerie.
Vous les avez même confortés dans leur remarquable
vision des choses.
La question est "que doit faire un juge lorsqu'on vient lui demander d'annuler un mariage pour non-virginité" ?
Johannes Baagoe :
La refuser, évidemment.
En revanche, si on vient la lui demander pour tromperie, mensonge ou dissimulation
JyL :
Ah ? On vous a menti ? De quoi ? A quel sujet ? Je ne comprends pas ... De quoi parlez vous ? Où c'est marqué ça dans le papier de Mr le Maire ? Qu'est ce que vous venez me branler, là, vous croyez que je n'ai que ça à foutre ?
C'est une autre solution.
On resupprime la notion d'erreur sur les qualités essentielles de la personne, et on considère que dès lors qu'on épouse quelqu'un, on le prend tel qu'il est, et qu'il n'y a pas de contestation possible - pas de recours en annulation si Madame est enceinte de quelqu'un d'autre, ou si Monsieur est impuissant, ou s'il a fait une année de médecine alors qu'on voulait un véritable Cohen. Tout étant bon pour tromper l'autre, on n'a qu'à faire son enquête avant si n'importe quel être humain majeur de l'autre sexe ne fait pas l'affaire
Pourquoi pas, ça refroidira pas mal les ardeurs matrimoniales... mais là, on est en plein dans la stratégie de pourrissement maximum.
Qu'assainit-elle votre décision de justice ? Résultat brut : vous avez rendu aux deux neuneus leur pleine liberté d'user et abuser de leur connerie. Vous les avez même confortés dans leur remarquable vision des choses.
-- JyL
JyL
On 17 juin, 12:09, Lf wrote:
Johannes Baagoe a écrit :
> Je ne vais pas toutefois jusqu'à supposer comme allant de soi que > telle personne particulière considère qu'une femme n'est pas un > être humain à part entière, au motif que certains, dans l'une des > catégories humaines dont il fait partie, sont de cet avis.
Au motif qu'il demande l'annulation d'un mariage parce qu'on lui a menti sur la virginité. Ca ne suffit pas?
J'ai comme l'impression que notre ami Johannes sous-estime quelque peu la logique, la rationnalité, la cohérence avec laquelle ces chtarbés qui ne partagent pas nos *évidences* construisent socialement sur la base de cet objet à deux états : vierge ou marrié. Propriétié d'un père ou d'un mari. What else ? Pourquoi ?
Et pour s'alarmer plus particulièrement lorsque la demande émane de mMusulman(e)s, ( et qui n'est pas "parce qu'ils sont musulman(e)s ) pas besoin d'être Cecilia ou Naibed. ( pas charrier non plus).
-- JyL
On 17 juin, 12:09, Lf <la...@lmaf.net> wrote:
Johannes Baagoe a écrit :
> Je ne vais pas toutefois jusqu'à supposer comme allant de soi que
> telle personne particulière considère qu'une femme n'est pas un
> être humain à part entière, au motif que certains, dans l'une des
> catégories humaines dont il fait partie, sont de cet avis.
Au motif qu'il demande l'annulation d'un mariage parce qu'on lui a menti
sur la virginité. Ca ne suffit pas?
J'ai comme l'impression que notre ami Johannes sous-estime quelque peu
la logique, la rationnalité, la cohérence avec laquelle ces chtarbés
qui ne
partagent pas nos *évidences* construisent socialement sur la base
de cet objet à deux états : vierge ou marrié.
Propriétié d'un père ou d'un mari. What else ? Pourquoi ?
Et pour s'alarmer plus particulièrement lorsque la demande émane
de mMusulman(e)s, ( et qui n'est pas "parce qu'ils sont
musulman(e)s )
pas besoin d'être Cecilia ou Naibed. ( pas charrier non plus).
> Je ne vais pas toutefois jusqu'à supposer comme allant de soi que > telle personne particulière considère qu'une femme n'est pas un > être humain à part entière, au motif que certains, dans l'une des > catégories humaines dont il fait partie, sont de cet avis.
Au motif qu'il demande l'annulation d'un mariage parce qu'on lui a menti sur la virginité. Ca ne suffit pas?
J'ai comme l'impression que notre ami Johannes sous-estime quelque peu la logique, la rationnalité, la cohérence avec laquelle ces chtarbés qui ne partagent pas nos *évidences* construisent socialement sur la base de cet objet à deux états : vierge ou marrié. Propriétié d'un père ou d'un mari. What else ? Pourquoi ?
Et pour s'alarmer plus particulièrement lorsque la demande émane de mMusulman(e)s, ( et qui n'est pas "parce qu'ils sont musulman(e)s ) pas besoin d'être Cecilia ou Naibed. ( pas charrier non plus).
-- JyL
Rémi Fasollasi
JyL wrote:
Et pour s'alarmer plus particulièrement lorsque la demande émane de mMusulman(e)s, ( et qui n'est pas "parce qu'ils sont musulman(e)s )
Où est-il mentionné leur(s) religion(s) ?
JyL wrote:
Et pour s'alarmer plus particulièrement lorsque la demande émane
de mMusulman(e)s, ( et qui n'est pas "parce qu'ils sont
musulman(e)s )
Et pour s'alarmer plus particulièrement lorsque la demande émane de mMusulman(e)s, ( et qui n'est pas "parce qu'ils sont musulman(e)s )
Où est-il mentionné leur(s) religion(s) ?
JyL
On 17 juin, 13:15, "Rémi Fasollasi" wrote:
Lf wrote: > Au motif qu'il demande l'annulation d'un mariage parce qu'on lui a > menti sur la virginité. Ca ne suffit pas?
Pour moi le problème est de savoir si ça avait été la même chose si le mari l'avait trompé sur la taille de sa bite, qualité qui pour elle aurait été essentielle, ce qui aurait été convenu avant le mariage. Le problème vient-il de la non-virginité, du fait qu'il ait une petite bite, de la tromperie, et quelle définition peut-on donner d'une qualité essentielle ?
Rien là qui soit en rapport avec les seules considérations qui puissent conférer une parcelle de légitimité à l'implication de l'Autorité Publique dans ces affaires. Familles, Patrimoines, Progénitures.
-- JyL
On 17 juin, 13:15, "Rémi Fasollasi" <inva...@invalid.invalid> wrote:
Lf wrote:
> Au motif qu'il demande l'annulation d'un mariage parce qu'on lui a
> menti sur la virginité. Ca ne suffit pas?
Pour moi le problème est de savoir si ça avait été la même chose si le mari
l'avait trompé sur la taille de sa bite, qualité qui pour elle aurait été
essentielle, ce qui aurait été convenu avant le mariage.
Le problème vient-il de la non-virginité, du fait qu'il ait une petite bite,
de la tromperie, et quelle définition peut-on donner d'une qualité
essentielle ?
Rien là qui soit en rapport avec les seules considérations qui
puissent
conférer une parcelle de légitimité à l'implication de l'Autorité
Publique
dans ces affaires. Familles, Patrimoines, Progénitures.
Lf wrote: > Au motif qu'il demande l'annulation d'un mariage parce qu'on lui a > menti sur la virginité. Ca ne suffit pas?
Pour moi le problème est de savoir si ça avait été la même chose si le mari l'avait trompé sur la taille de sa bite, qualité qui pour elle aurait été essentielle, ce qui aurait été convenu avant le mariage. Le problème vient-il de la non-virginité, du fait qu'il ait une petite bite, de la tromperie, et quelle définition peut-on donner d'une qualité essentielle ?
Rien là qui soit en rapport avec les seules considérations qui puissent conférer une parcelle de légitimité à l'implication de l'Autorité Publique dans ces affaires. Familles, Patrimoines, Progénitures.
