Annulation de mariage, jurisprudence, laicite, "qualités essentielles"
61 réponses
Johannes Baagoe
Cour de cassation, 1ère chambre civile, 2 décembre 1997, N°96-10498 :
Attendu que M. X... fait grief à l'arrêt attaqué (Angers,
5 décembre 1994) d'avoir prononcé l'annulation de son mariage
avec Mme Y..., célébré le 18 août 1973, sans rechercher si
l'erreur sur une qualité essentielle de la personne aurait été
déterminante pour n'importe qui d'autre que Mme Y... et non pas
seulement par l'effet d'une disposition d'esprit particulière à
celle-ci, de sorte que la cour d'appel n'aurait pas légalement
justifié sa décision au regard de l'article 180, alinéa 2,
du Code civil ;
Mais attendu que la cour d'appel a retenu, à bon droit, que
le fait pour M. X... d'avoir caché à son épouse qu'il avait
contracté un premier mariage religieux et qu'il était divorcé,
avait entraîné pour son conjoint une erreur sur des qualités
essentielles de la personne ;
qu'elle a souverainement estimé que cette circonstance était
déterminante de son consentement pour Mme Y... qui, désirant
contracter un mariage religieux, entendait, par là même, épouser
une personne non divorcée;
qu'elle a ainsi légalement justifié sa décision ;
PAR CES MOTIFS, et sans qu'il y ait lieu de statuer sur le pourvoi
incident de Mme Y... :
Tu imagines le cas où il ne lui aurait pas demandé si elle était vierge, et ne lui aurait pas signifié que c'était la condition sine qua non pour qu'il se marie, alors?
Oui, bien sûr.
Sans l'"acquiescement" de Madame à la demande de Monsieur, il est bien clair que celle-ci n'aurait eu aucune chance d'aboutir. La juge aurait dit "Personne ne peut présumer que la virginité de la future épouse soit une condition déterminante du consentement du futur époux ; en conséquence, Madame pouvait à bon droit supposer que ses liaisons antérieures relevaient de sa seule vie privée.". Ou quelque chose du genre.
-- Johannes
Lf :
Tu imagines le cas où il ne lui aurait pas demandé si elle était
vierge, et ne lui aurait pas signifié que c'était la condition
sine qua non pour qu'il se marie, alors?
Oui, bien sûr.
Sans l'"acquiescement" de Madame à la demande de Monsieur, il est
bien clair que celle-ci n'aurait eu aucune chance d'aboutir. La juge
aurait dit "Personne ne peut présumer que la virginité de la future
épouse soit une condition déterminante du consentement du futur
époux ; en conséquence, Madame pouvait à bon droit supposer que
ses liaisons antérieures relevaient de sa seule vie privée.". Ou
quelque chose du genre.
Tu imagines le cas où il ne lui aurait pas demandé si elle était vierge, et ne lui aurait pas signifié que c'était la condition sine qua non pour qu'il se marie, alors?
Oui, bien sûr.
Sans l'"acquiescement" de Madame à la demande de Monsieur, il est bien clair que celle-ci n'aurait eu aucune chance d'aboutir. La juge aurait dit "Personne ne peut présumer que la virginité de la future épouse soit une condition déterminante du consentement du futur époux ; en conséquence, Madame pouvait à bon droit supposer que ses liaisons antérieures relevaient de sa seule vie privée.". Ou quelque chose du genre.
-- Johannes
Johannes Baagoe
Lf :
Pas de chance: c'est sur le "on" qu'insistait JyL. La jeune fille "lui a été présentée comme".
Johannes Baagoe :
J'ai vu. Et ça change quoi ?
Rémi Fasollasi :
Beaucoup de choses.
D' abord, cela laisse entendre que ce "on" n'est peut-être pas la mariée, la seule personne qui peut légitimement savoir si elle est vierge ou non. Si "on" a trompé le mari sur cette "qualité", que ce "on" n'est pas la mariée, que le mari l'ait cru, c'est comme s'il disait qu'il avait vu cette virginité dans une boule de cristal, c'est peut-être dommage d'y croire mais ce n'est pas l'affaire de la justice.
En effet, c'est bien pour ça que l'annulation ne peut se justifier que par l'aveu judiciaire tiré de l'acquiescement, non déterminant en soi, de la défenderesse à la demande.
Mais ça n'a rien à voir avec la question spécifique débattue à l'instant, à savoir s'il suffit, pour établir que quelqu'un ne considère pas une femme comme un être humain à part entière, de constater qu'il demande l'annulation d'un mariage parce qu'on lui a menti sur la virginité.
Question qui, sans doute, n'a pas grand-chose à voir avec la choucroute... mais il semble clair que le débat de société ne puisse pas se réduire aux seuls raisonnements de droit. Sinon, l'affaire n'aurait intéressé que les juristes, et, sans doute, le parquet n'aurait-il pas fait appel.
-- Johannes
Lf :
Pas de chance: c'est sur le "on" qu'insistait JyL. La jeune fille
"lui a été présentée comme".
Johannes Baagoe :
J'ai vu. Et ça change quoi ?
Rémi Fasollasi :
Beaucoup de choses.
D' abord, cela laisse entendre que ce "on" n'est peut-être pas la
mariée, la seule personne qui peut légitimement savoir si elle est
vierge ou non. Si "on" a trompé le mari sur cette "qualité", que ce
"on" n'est pas la mariée, que le mari l'ait cru, c'est comme s'il
disait qu'il avait vu cette virginité dans une boule de cristal,
c'est peut-être dommage d'y croire mais ce n'est pas l'affaire de
la justice.
En effet, c'est bien pour ça que l'annulation ne peut se justifier
que par l'aveu judiciaire tiré de l'acquiescement, non déterminant
en soi, de la défenderesse à la demande.
Mais ça n'a rien à voir avec la question spécifique débattue
à l'instant, à savoir s'il suffit, pour établir que quelqu'un
ne considère pas une femme comme un être humain à part entière,
de constater qu'il demande l'annulation d'un mariage parce qu'on lui
a menti sur la virginité.
Question qui, sans doute, n'a pas grand-chose à voir avec la
choucroute... mais il semble clair que le débat de société ne puisse
pas se réduire aux seuls raisonnements de droit. Sinon, l'affaire
n'aurait intéressé que les juristes, et, sans doute, le parquet
n'aurait-il pas fait appel.
Pas de chance: c'est sur le "on" qu'insistait JyL. La jeune fille "lui a été présentée comme".
Johannes Baagoe :
J'ai vu. Et ça change quoi ?
Rémi Fasollasi :
Beaucoup de choses.
D' abord, cela laisse entendre que ce "on" n'est peut-être pas la mariée, la seule personne qui peut légitimement savoir si elle est vierge ou non. Si "on" a trompé le mari sur cette "qualité", que ce "on" n'est pas la mariée, que le mari l'ait cru, c'est comme s'il disait qu'il avait vu cette virginité dans une boule de cristal, c'est peut-être dommage d'y croire mais ce n'est pas l'affaire de la justice.
En effet, c'est bien pour ça que l'annulation ne peut se justifier que par l'aveu judiciaire tiré de l'acquiescement, non déterminant en soi, de la défenderesse à la demande.
Mais ça n'a rien à voir avec la question spécifique débattue à l'instant, à savoir s'il suffit, pour établir que quelqu'un ne considère pas une femme comme un être humain à part entière, de constater qu'il demande l'annulation d'un mariage parce qu'on lui a menti sur la virginité.
Question qui, sans doute, n'a pas grand-chose à voir avec la choucroute... mais il semble clair que le débat de société ne puisse pas se réduire aux seuls raisonnements de droit. Sinon, l'affaire n'aurait intéressé que les juristes, et, sans doute, le parquet n'aurait-il pas fait appel.
qu'elle a souverainement estimé que cette circonstance était déterminante de son consentement pour Mme Y... qui, désirant contracter un mariage religieux, entendait, par là même, épouser une personne non divorcée;
qu'elle a ainsi légalement justifié sa décision ;
Autrement dit, pour la Cour, c'est l'interprétation "subjective" du texte qui est la bonne : pour qu'une "qualité" soit "essentielle" au sens de l'article 180 du Code civil, il suffit qu'elle soit déterminante du consentement de l'un des futurs époux. Peu importe qu'elle soit considérée ou non comme essentielle par le Français moyen, c'est, selon la Cour, hors-sujet.
pele.laurent :
Pas tout à fait, cette décision de la cour de cassation, ne dit pas seulement que la qualité doit être essentielle au yeux de l'époux qui demande l'annulation, mais la cour de cassation relève :"qui, désirant contracter un mariage religieux, entendait, par là même, épouser une personne non divorcée" cour d'appel a donc dit également en quoi cette circonstance compromettait l'exécution du contrat du mariage : cela empêchait la femme de CONTRACTER UN MARIAGE RELIGIEUX, passage que vous avez passé sous silence.
Je ne le passe pas sous silence ; la preuve, vous l'avez recopié :-)
Mais la possibilité de contracter un mariage religieux catholique valide n'est en aucune façon nécessaire ni à la célébration d'un mariage civil, ni à sa bonne "exécution"... il ne manquerait plus que ça !
Donc il faut dans le cas de l'appel de la décision de Lille, que la cour d'appel de Douai, si elle retient que la non virginité est une qualité essentielle au yeux de l'époux, il faut que la cour d'appel de Douai détermine en quoi cette circonstance empêche l'exécution du contrat ou sa consommation,
Je ne vois pas pourquoi, du moins s'il s'agit d'arguer à partir de l'arrêt cité.
ce que n'a nullement motivé le tribunal de Lille.
Pas plus que la Cour de cassation n'a déterminé en quoi l'impossibilité d'un mariage religieux n'a empêché "l'exécution du contrat ou sa consommation", comme vous dites.
Le 2ème cas semble exclu puisque le mari semble avoir consommé le mariage mais il s'est aperçu après coup (dans les 2 sens du terme !)
Désopilant.
que les draps n'étaient pas tâchés
Vous avez des sources fiables sur les circonstances précises qui ont permis à Monsieur de s'apercevoir que Madame n'était pas vierge ? En particulier, sur une affaire de draps ?
Voyez-vous, sans juger du cas d'espèce sur lequel je n'ai aucune information précise, il me semble à moi que le seul moyen un tant soit peu fiable de se douter qu'une personne, homme ou femme, ait eu des expériences sexuelles préalables, c'est, disons, son savoir-faire et l'absence d'inhibitions, de maladresses ou d'appréhensions qui tendraient, sauf don inné exceptionnel, à indiquer une certaine habitude de l'exercice.
et il n'y a plus de doute maintenant sur l'absence de virginité de l'épouse.
Ça, c'est clair : toute la France est au courant. Voilà qui protégera, n'en doutons pas, les futures femmes dans des cas similaires... Bon, jusqu'à présent, au moins personne n'a que je sache publié son nom ou ses coordonnées ; espérons que ça dure.
qu'elle a souverainement estimé que cette circonstance était
déterminante de son consentement pour Mme Y... qui, désirant
contracter un mariage religieux, entendait, par là même,
épouser une personne non divorcée;
qu'elle a ainsi légalement justifié sa décision ;
Autrement dit, pour la Cour, c'est l'interprétation "subjective" du
texte qui est la bonne : pour qu'une "qualité" soit "essentielle"
au sens de l'article 180 du Code civil, il suffit qu'elle soit
déterminante du consentement de l'un des futurs époux. Peu importe
qu'elle soit considérée ou non comme essentielle par le Français
moyen, c'est, selon la Cour, hors-sujet.
pele.laurent :
Pas tout à fait, cette décision de la cour de cassation, ne dit
pas seulement que la qualité doit être essentielle au yeux de
l'époux qui demande l'annulation, mais la cour de cassation relève
:"qui, désirant contracter un mariage religieux, entendait, par là
même, épouser une personne non divorcée" cour d'appel a donc dit
également en quoi cette circonstance compromettait l'exécution
du contrat du mariage : cela empêchait la femme de CONTRACTER UN
MARIAGE RELIGIEUX, passage que vous avez passé sous silence.
Je ne le passe pas sous silence ; la preuve, vous l'avez recopié :-)
Mais la possibilité de contracter un mariage religieux catholique
valide n'est en aucune façon nécessaire ni à la célébration d'un
mariage civil, ni à sa bonne "exécution"... il ne manquerait plus
que ça !
Donc il faut dans le cas de l'appel de la décision de Lille, que
la cour d'appel de Douai, si elle retient que la non virginité est
une qualité essentielle au yeux de l'époux, il faut que la cour
d'appel de Douai détermine en quoi cette circonstance empêche
l'exécution du contrat ou sa consommation,
Je ne vois pas pourquoi, du moins s'il s'agit d'arguer à partir de
l'arrêt cité.
ce que n'a nullement motivé le tribunal de Lille.
Pas plus que la Cour de cassation n'a déterminé en quoi
l'impossibilité d'un mariage religieux n'a empêché "l'exécution
du contrat ou sa consommation", comme vous dites.
Le 2ème cas semble exclu puisque le mari semble avoir consommé le
mariage mais il s'est aperçu après coup (dans les 2 sens du terme !)
Désopilant.
que les draps n'étaient pas tâchés
Vous avez des sources fiables sur les circonstances précises qui
ont permis à Monsieur de s'apercevoir que Madame n'était pas vierge
? En particulier, sur une affaire de draps ?
Voyez-vous, sans juger du cas d'espèce sur lequel je n'ai aucune
information précise, il me semble à moi que le seul moyen un tant
soit peu fiable de se douter qu'une personne, homme ou femme, ait eu
des expériences sexuelles préalables, c'est, disons, son savoir-faire
et l'absence d'inhibitions, de maladresses ou d'appréhensions qui
tendraient, sauf don inné exceptionnel, à indiquer une certaine
habitude de l'exercice.
et il n'y a plus de doute maintenant sur l'absence de virginité
de l'épouse.
Ça, c'est clair : toute la France est au courant. Voilà qui
protégera, n'en doutons pas, les futures femmes dans des cas
similaires... Bon, jusqu'à présent, au moins personne n'a que je
sache publié son nom ou ses coordonnées ; espérons que ça dure.
qu'elle a souverainement estimé que cette circonstance était déterminante de son consentement pour Mme Y... qui, désirant contracter un mariage religieux, entendait, par là même, épouser une personne non divorcée;
qu'elle a ainsi légalement justifié sa décision ;
Autrement dit, pour la Cour, c'est l'interprétation "subjective" du texte qui est la bonne : pour qu'une "qualité" soit "essentielle" au sens de l'article 180 du Code civil, il suffit qu'elle soit déterminante du consentement de l'un des futurs époux. Peu importe qu'elle soit considérée ou non comme essentielle par le Français moyen, c'est, selon la Cour, hors-sujet.
pele.laurent :
Pas tout à fait, cette décision de la cour de cassation, ne dit pas seulement que la qualité doit être essentielle au yeux de l'époux qui demande l'annulation, mais la cour de cassation relève :"qui, désirant contracter un mariage religieux, entendait, par là même, épouser une personne non divorcée" cour d'appel a donc dit également en quoi cette circonstance compromettait l'exécution du contrat du mariage : cela empêchait la femme de CONTRACTER UN MARIAGE RELIGIEUX, passage que vous avez passé sous silence.
Je ne le passe pas sous silence ; la preuve, vous l'avez recopié :-)
Mais la possibilité de contracter un mariage religieux catholique valide n'est en aucune façon nécessaire ni à la célébration d'un mariage civil, ni à sa bonne "exécution"... il ne manquerait plus que ça !
Donc il faut dans le cas de l'appel de la décision de Lille, que la cour d'appel de Douai, si elle retient que la non virginité est une qualité essentielle au yeux de l'époux, il faut que la cour d'appel de Douai détermine en quoi cette circonstance empêche l'exécution du contrat ou sa consommation,
Je ne vois pas pourquoi, du moins s'il s'agit d'arguer à partir de l'arrêt cité.
ce que n'a nullement motivé le tribunal de Lille.
Pas plus que la Cour de cassation n'a déterminé en quoi l'impossibilité d'un mariage religieux n'a empêché "l'exécution du contrat ou sa consommation", comme vous dites.
Le 2ème cas semble exclu puisque le mari semble avoir consommé le mariage mais il s'est aperçu après coup (dans les 2 sens du terme !)
Désopilant.
que les draps n'étaient pas tâchés
Vous avez des sources fiables sur les circonstances précises qui ont permis à Monsieur de s'apercevoir que Madame n'était pas vierge ? En particulier, sur une affaire de draps ?
Voyez-vous, sans juger du cas d'espèce sur lequel je n'ai aucune information précise, il me semble à moi que le seul moyen un tant soit peu fiable de se douter qu'une personne, homme ou femme, ait eu des expériences sexuelles préalables, c'est, disons, son savoir-faire et l'absence d'inhibitions, de maladresses ou d'appréhensions qui tendraient, sauf don inné exceptionnel, à indiquer une certaine habitude de l'exercice.
et il n'y a plus de doute maintenant sur l'absence de virginité de l'épouse.
Ça, c'est clair : toute la France est au courant. Voilà qui protégera, n'en doutons pas, les futures femmes dans des cas similaires... Bon, jusqu'à présent, au moins personne n'a que je sache publié son nom ou ses coordonnées ; espérons que ça dure.
-- Johannes
Johannes Baagoe
Lf :
Mais pourquoi serait-il pertinent d'ignorer que X adhère à un système de valeurs et de règles qui considère que, s'il est un mâle, la virginité de la personne qu'il épouse lui est due?
Johannes :
Parce ce que ce n'est pas démontré.
Lf :
Je ne vois pas ce qu'il te faut. Le mec est musulman *et* tient à la virginité de sa femme. C'est un hasard?
Je n'en sais rien, mais je ne vois pas pourquoi un musulman pieux ne considérerait pas que personne, homme ou femme, ne doit avoir de relations sexuelles en dehors du mariage. Et qu'en conséquence, ayant le projet de former un couple modèle, il entend épouser une femme aussi vierge qu'il l'est lui-même.
De plus, pour stupide que soit une telle idée, je ne vois pas bien en quoi elle serait particulièrement irrespectueuse de l'homme en général, et de la femme en particulier. Sauf à considérer que l'idée générale d'une soumission à la volonté de Dieu l'est, ce qui se défend, mais on change de débat.
Fu2 parce que ça n'a plus rien à voir avec le droit.
-- Johannes
Lf :
Mais pourquoi serait-il pertinent d'ignorer que X adhère à un
système de valeurs et de règles qui considère que, s'il est un
mâle, la virginité de la personne qu'il épouse lui est due?
Johannes :
Parce ce que ce n'est pas démontré.
Lf :
Je ne vois pas ce qu'il te faut. Le mec est musulman *et* tient à
la virginité de sa femme. C'est un hasard?
Je n'en sais rien, mais je ne vois pas pourquoi un musulman pieux
ne considérerait pas que personne, homme ou femme, ne doit avoir
de relations sexuelles en dehors du mariage. Et qu'en conséquence,
ayant le projet de former un couple modèle, il entend épouser une
femme aussi vierge qu'il l'est lui-même.
De plus, pour stupide que soit une telle idée, je ne vois pas bien
en quoi elle serait particulièrement irrespectueuse de l'homme en
général, et de la femme en particulier. Sauf à considérer que
l'idée générale d'une soumission à la volonté de Dieu l'est,
ce qui se défend, mais on change de débat.
Fu2 parce que ça n'a plus rien à voir avec le droit.
Mais pourquoi serait-il pertinent d'ignorer que X adhère à un système de valeurs et de règles qui considère que, s'il est un mâle, la virginité de la personne qu'il épouse lui est due?
Johannes :
Parce ce que ce n'est pas démontré.
Lf :
Je ne vois pas ce qu'il te faut. Le mec est musulman *et* tient à la virginité de sa femme. C'est un hasard?
Je n'en sais rien, mais je ne vois pas pourquoi un musulman pieux ne considérerait pas que personne, homme ou femme, ne doit avoir de relations sexuelles en dehors du mariage. Et qu'en conséquence, ayant le projet de former un couple modèle, il entend épouser une femme aussi vierge qu'il l'est lui-même.
De plus, pour stupide que soit une telle idée, je ne vois pas bien en quoi elle serait particulièrement irrespectueuse de l'homme en général, et de la femme en particulier. Sauf à considérer que l'idée générale d'une soumission à la volonté de Dieu l'est, ce qui se défend, mais on change de débat.
Fu2 parce que ça n'a plus rien à voir avec le droit.
-- Johannes
Johannes Baagoe
Lf :
Pourquoi serait-il pertinent de feindre d'ignorer ce qui n'est pas démontré? Au tribunal, je comprends. Il faut des principes, se prémunir contre les préjugés concernant les personnes présentes, etc. Mais dans un débat de société?
Tout dépend si l'on débat à partir d'exemples fictifs ou à partir d'exemples réels. Il me semble qu'il faille se prémunir au moins autant contre les préjugés concernant les personnes absentes, qui ne peuvent pas se défendre, que concernant les présentes. Par exemple, j'ai horreur qu'on fasse parler les morts, même si à l'évidence, ils n'en souffrent pas.
Pourquoi faudrait-il s'empêcher de *savoir* que l'exigeance de virginité pèse sur certaines filles (principalement celles de familles musulmanes), et du coup ne pas en parler?
Ah, mais on peut en parler, il le faut même. Seulement, si l'on prend des exemples réels, qu'ils soient bien établis, et qu'on ne considère pas comme sûr ce qui n'est qu'une généralisation essentialiste.
(Des fois, dans ce débat, j'ai l'impression qu'entre ceux qui trouvent le jugement du TGI de Lille scandaleux et ceux qui le trouvent plutôt normal, les laïcs républicains purs et durs et les partisans d'une certaine prise en compte de différences communautaires ne sont pas répartis comme on pourrait le penser d'abord...)
Je ne comprends vraiment pas. Tu parles constamment comme si nous étions dans un tribunal à juger de *ce* cas. Mais l'enjeu n'est pas *ce* cas, étant donné les lois existantes. L'enjeu est la conception que nous avons du mariage, du contrat, du mensonge sur les contrats, etc.
Parlons-en de façon plus abstraite, alors.
FU2
-- Johannes
Lf :
Pourquoi serait-il pertinent de feindre d'ignorer ce qui n'est pas
démontré? Au tribunal, je comprends. Il faut des principes, se
prémunir contre les préjugés concernant les personnes présentes,
etc. Mais dans un débat de société?
Tout dépend si l'on débat à partir d'exemples fictifs ou à partir
d'exemples réels. Il me semble qu'il faille se prémunir au moins
autant contre les préjugés concernant les personnes absentes, qui ne
peuvent pas se défendre, que concernant les présentes. Par exemple,
j'ai horreur qu'on fasse parler les morts, même si à l'évidence,
ils n'en souffrent pas.
Pourquoi faudrait-il s'empêcher de *savoir* que l'exigeance de
virginité pèse sur certaines filles (principalement celles de
familles musulmanes), et du coup ne pas en parler?
Ah, mais on peut en parler, il le faut même. Seulement, si l'on
prend des exemples réels, qu'ils soient bien établis, et qu'on
ne considère pas comme sûr ce qui n'est qu'une généralisation
essentialiste.
(Des fois, dans ce débat, j'ai l'impression qu'entre ceux qui trouvent
le jugement du TGI de Lille scandaleux et ceux qui le trouvent plutôt
normal, les laïcs républicains purs et durs et les partisans d'une
certaine prise en compte de différences communautaires ne sont pas
répartis comme on pourrait le penser d'abord...)
Je ne comprends vraiment pas. Tu parles constamment comme si nous
étions dans un tribunal à juger de *ce* cas. Mais l'enjeu n'est
pas *ce* cas, étant donné les lois existantes. L'enjeu est la
conception que nous avons du mariage, du contrat, du mensonge sur
les contrats, etc.
Pourquoi serait-il pertinent de feindre d'ignorer ce qui n'est pas démontré? Au tribunal, je comprends. Il faut des principes, se prémunir contre les préjugés concernant les personnes présentes, etc. Mais dans un débat de société?
Tout dépend si l'on débat à partir d'exemples fictifs ou à partir d'exemples réels. Il me semble qu'il faille se prémunir au moins autant contre les préjugés concernant les personnes absentes, qui ne peuvent pas se défendre, que concernant les présentes. Par exemple, j'ai horreur qu'on fasse parler les morts, même si à l'évidence, ils n'en souffrent pas.
Pourquoi faudrait-il s'empêcher de *savoir* que l'exigeance de virginité pèse sur certaines filles (principalement celles de familles musulmanes), et du coup ne pas en parler?
Ah, mais on peut en parler, il le faut même. Seulement, si l'on prend des exemples réels, qu'ils soient bien établis, et qu'on ne considère pas comme sûr ce qui n'est qu'une généralisation essentialiste.
(Des fois, dans ce débat, j'ai l'impression qu'entre ceux qui trouvent le jugement du TGI de Lille scandaleux et ceux qui le trouvent plutôt normal, les laïcs républicains purs et durs et les partisans d'une certaine prise en compte de différences communautaires ne sont pas répartis comme on pourrait le penser d'abord...)
Je ne comprends vraiment pas. Tu parles constamment comme si nous étions dans un tribunal à juger de *ce* cas. Mais l'enjeu n'est pas *ce* cas, étant donné les lois existantes. L'enjeu est la conception que nous avons du mariage, du contrat, du mensonge sur les contrats, etc.
Parlons-en de façon plus abstraite, alors.
FU2
-- Johannes
Johannes Baagoe
Rémi Fasollasi :
Le juge a déduit de cet acquiescement à l'annulation que la virginité de l'épouse était bien ressentie par celle-ci comme une qualité essentielle pour le consentement de l'époux, en fait rien ne permet de faire cette inférence.
En effet, c'est à mon avis le point faible des attendus. Cependant, des personnes bien plus compétentes que moi y trouvent au contraire une habileté imparable, puisqu'il s'agirait d'un véritable aveu judiciaire. Je présume que si Madame souhaite toujours voir son mariage annulé, elle dira de façon plus explicite en appel qu'elle savait que sa virginité conditionnait le consentement de Monsieur, ce qui devrait clore toute discussion à ce sujet :-)
Elle a peut-être, ce qui est très compréhensible, regretté de s'être mariée avec un connard pareil et trouvé l'annulation comme une bonne solution.
C'est d'autant plus plausible que l'affaire a traîné plus d'un an par défaut de diligence des parties jusqu'à être radiée avant d'être réenrôlée à la demande de Monsieur, et que les dernières écritures de Madame datent du jour même de la radiation.
Par parenthèse, cela ne va pas dans le sens des craintes de M. Huyette (http://www.huyette.net/article-20139426.html) quant à une pression de la famille - Madame a eu plus d'un an pour réfléchir à sa stratégie.
Malgré cette déduction amha un peu foireuse, je pense que le juge a pris une décision sage en rendant leur virginité matrimoniale aux époux. La justice a aussi pour but de faciliter la vie des gens.
Je trouve aussi. Quand les deux parties sont d'accord et que le parquet s'en remet à la sagesse du tribunal, il faut de biens solides raisons pour aller contre toutes les volontés exprimées. Sans une présentation erronée de l'affaire dans la presse et un déchaînement de passions mal informées, tout le monde aurait été content.
-- Johannes
Rémi Fasollasi :
Le juge a déduit de cet acquiescement à l'annulation que la
virginité de l'épouse était bien ressentie par celle-ci comme une
qualité essentielle pour le consentement de l'époux, en fait rien
ne permet de faire cette inférence.
En effet, c'est à mon avis le point faible des attendus. Cependant,
des personnes bien plus compétentes que moi y trouvent au contraire
une habileté imparable, puisqu'il s'agirait d'un véritable aveu
judiciaire. Je présume que si Madame souhaite toujours voir son
mariage annulé, elle dira de façon plus explicite en appel qu'elle
savait que sa virginité conditionnait le consentement de Monsieur,
ce qui devrait clore toute discussion à ce sujet :-)
Elle a peut-être, ce qui est très compréhensible, regretté de
s'être mariée avec un connard pareil et trouvé l'annulation comme
une bonne solution.
C'est d'autant plus plausible que l'affaire a traîné plus d'un an
par défaut de diligence des parties jusqu'à être radiée avant
d'être réenrôlée à la demande de Monsieur, et que les dernières
écritures de Madame datent du jour même de la radiation.
Par parenthèse, cela ne va pas dans le sens des craintes de M. Huyette
(http://www.huyette.net/article-20139426.html) quant à une pression
de la famille - Madame a eu plus d'un an pour réfléchir à sa
stratégie.
Malgré cette déduction amha un peu foireuse, je pense que le juge
a pris une décision sage en rendant leur virginité matrimoniale
aux époux. La justice a aussi pour but de faciliter la vie des gens.
Je trouve aussi. Quand les deux parties sont d'accord et que le
parquet s'en remet à la sagesse du tribunal, il faut de biens solides
raisons pour aller contre toutes les volontés exprimées. Sans une
présentation erronée de l'affaire dans la presse et un déchaînement
de passions mal informées, tout le monde aurait été content.
Le juge a déduit de cet acquiescement à l'annulation que la virginité de l'épouse était bien ressentie par celle-ci comme une qualité essentielle pour le consentement de l'époux, en fait rien ne permet de faire cette inférence.
En effet, c'est à mon avis le point faible des attendus. Cependant, des personnes bien plus compétentes que moi y trouvent au contraire une habileté imparable, puisqu'il s'agirait d'un véritable aveu judiciaire. Je présume que si Madame souhaite toujours voir son mariage annulé, elle dira de façon plus explicite en appel qu'elle savait que sa virginité conditionnait le consentement de Monsieur, ce qui devrait clore toute discussion à ce sujet :-)
Elle a peut-être, ce qui est très compréhensible, regretté de s'être mariée avec un connard pareil et trouvé l'annulation comme une bonne solution.
C'est d'autant plus plausible que l'affaire a traîné plus d'un an par défaut de diligence des parties jusqu'à être radiée avant d'être réenrôlée à la demande de Monsieur, et que les dernières écritures de Madame datent du jour même de la radiation.
Par parenthèse, cela ne va pas dans le sens des craintes de M. Huyette (http://www.huyette.net/article-20139426.html) quant à une pression de la famille - Madame a eu plus d'un an pour réfléchir à sa stratégie.
Malgré cette déduction amha un peu foireuse, je pense que le juge a pris une décision sage en rendant leur virginité matrimoniale aux époux. La justice a aussi pour but de faciliter la vie des gens.
Je trouve aussi. Quand les deux parties sont d'accord et que le parquet s'en remet à la sagesse du tribunal, il faut de biens solides raisons pour aller contre toutes les volontés exprimées. Sans une présentation erronée de l'affaire dans la presse et un déchaînement de passions mal informées, tout le monde aurait été content.
-- Johannes
Johannes Baagoe
JyL :
Et pour s'alarmer plus particulièrement lorsque la demande émane de mMusulman(e)s, ( et qui n'est pas "parce qu'ils sont musulman(e)s ) pas besoin d'être Cecilia ou Naibed. ( pas charrier non plus).
Par "lorsque", entendez-vous "chaque fois que" ? "Dès lors que" ?
Si oui, en quoi est-ce que ça se distingue de "parce que" ?
-- Johannes
JyL :
Et pour s'alarmer plus particulièrement lorsque la demande émane de
mMusulman(e)s, ( et qui n'est pas "parce qu'ils sont musulman(e)s ) pas
besoin d'être Cecilia ou Naibed. ( pas charrier non plus).
Par "lorsque", entendez-vous "chaque fois que" ? "Dès lors que" ?
Si oui, en quoi est-ce que ça se distingue de "parce que" ?
Et pour s'alarmer plus particulièrement lorsque la demande émane de mMusulman(e)s, ( et qui n'est pas "parce qu'ils sont musulman(e)s ) pas besoin d'être Cecilia ou Naibed. ( pas charrier non plus).
Par "lorsque", entendez-vous "chaque fois que" ? "Dès lors que" ?
Si oui, en quoi est-ce que ça se distingue de "parce que" ?
-- Johannes
JyL
Johannes Baagoe wrote in news:pan.2008.06.18.03.25.38 @baagoe.org:
JyL :
Et pour s'alarmer plus particulièrement lorsque la demande émane de mMusulman(e)s, ( et qui n'est pas "parce qu'ils sont musulman(e)s ) pas besoin d'être Cecilia ou Naibed. ( pas charrier non plus).
Par "lorsque", entendez-vous "chaque fois que" ? "Dès lors que" ?
Si oui, en quoi est-ce que ça se distingue de "parce que" ?
Comme vous dit Lf dans un autre post ... :-) "d'où parlez-vous ?"
-- JyL
Johannes Baagoe <baagoe@baagoe.org> wrote in news:pan.2008.06.18.03.25.38
@baagoe.org:
JyL :
Et pour s'alarmer plus particulièrement lorsque la demande émane de
mMusulman(e)s, ( et qui n'est pas "parce qu'ils sont musulman(e)s ) pas
besoin d'être Cecilia ou Naibed. ( pas charrier non plus).
Par "lorsque", entendez-vous "chaque fois que" ? "Dès lors que" ?
Si oui, en quoi est-ce que ça se distingue de "parce que" ?
Comme vous dit Lf dans un autre post ... :-)
"d'où parlez-vous ?"
Johannes Baagoe wrote in news:pan.2008.06.18.03.25.38 @baagoe.org:
JyL :
Et pour s'alarmer plus particulièrement lorsque la demande émane de mMusulman(e)s, ( et qui n'est pas "parce qu'ils sont musulman(e)s ) pas besoin d'être Cecilia ou Naibed. ( pas charrier non plus).
Par "lorsque", entendez-vous "chaque fois que" ? "Dès lors que" ?
Si oui, en quoi est-ce que ça se distingue de "parce que" ?
Comme vous dit Lf dans un autre post ... :-) "d'où parlez-vous ?"
-- JyL
Johannes Baagoe
Johannes Baagoe :
Quand les deux parties sont d'accord et que le parquet s'en remet à la sagesse du tribunal, il faut de biens solides raisons pour aller contre toutes les volontés exprimées.
Christian Navis :
Epargner semblable calvaire à l'avenir à des milliers de jeunes femmes issues de l'immigration ne vous paraît pas une raison suffisante ?
Si refuser l'annulation est un moyen efficace, bien sûr.
Mais il semble que personne, y compris le parquet sur le moment, ne l'ait pensé un instant. Et je ne vois toujours pas par quel miracle il l'aurait été.
Pis : le calvaire en question a surtout commencé avec le tollé médiatique, et il se poursuit avec la situation ubuesque créée par l'appel : la femme en question se retrouve mariée contre sa volonté par décision tardive du parquet ; elle ne peut ni divorcer, ni se (re)marier, ni contracter un PACS tant que son cas est examiné par la justice, ce qui peut être long. Et j'ose à peine imaginer ce qui se passerait si elle venait à être enceinte.
Voilà qui, assurément, la libère et montre aux milliers de jeunes femmes issues de l'immigration à quel point la République se soucie efficacement de leur sort !
Et envoyer un signal fort à tous les machos arriérés (pléonasme) pour qu'ils rabattent de leurs prétentions d'un autre âge, ne vous paraît pas une autre bonne raison ?
Je me méfie toujours des signaux forts : ils ne marchent pas, en général, et ils ont surtout des effets pervers. Il me semble qu'en l'espèce, le signal fort ait déjà été envoyé, hélas.
Comment voulez-vous empêcher les machos arriérés (pléonasme) d'avoir des prétentions d'un autre âge ? Concrètement, sans vous contenter de crier "Outrage ! Autre âge !" en sautant comme un cabri ?
Auriez-vous, par exemple, un projet de texte à proposer ?
[ snip argumentation ad hominem ]
-- Johannes
Johannes Baagoe :
Quand les deux parties sont d'accord et que le parquet s'en remet
à la sagesse du tribunal, il faut de biens solides raisons pour
aller contre toutes les volontés exprimées.
Christian Navis :
Epargner semblable calvaire à l'avenir à des milliers de jeunes
femmes issues de l'immigration ne vous paraît pas une raison
suffisante ?
Si refuser l'annulation est un moyen efficace, bien sûr.
Mais il semble que personne, y compris le parquet sur le moment, ne
l'ait pensé un instant. Et je ne vois toujours pas par quel miracle
il l'aurait été.
Pis : le calvaire en question a surtout commencé avec le tollé
médiatique, et il se poursuit avec la situation ubuesque créée par
l'appel : la femme en question se retrouve mariée contre sa volonté
par décision tardive du parquet ; elle ne peut ni divorcer, ni se
(re)marier, ni contracter un PACS tant que son cas est examiné par
la justice, ce qui peut être long. Et j'ose à peine imaginer ce
qui se passerait si elle venait à être enceinte.
Voilà qui, assurément, la libère et montre aux milliers de jeunes
femmes issues de l'immigration à quel point la République se soucie
efficacement de leur sort !
Et envoyer un signal fort à tous les machos arriérés (pléonasme)
pour qu'ils rabattent de leurs prétentions d'un autre âge, ne vous
paraît pas une autre bonne raison ?
Je me méfie toujours des signaux forts : ils ne marchent pas, en
général, et ils ont surtout des effets pervers. Il me semble qu'en
l'espèce, le signal fort ait déjà été envoyé, hélas.
Comment voulez-vous empêcher les machos arriérés (pléonasme)
d'avoir des prétentions d'un autre âge ? Concrètement, sans vous
contenter de crier "Outrage ! Autre âge !" en sautant comme un cabri ?
Auriez-vous, par exemple, un projet de texte à proposer ?
Quand les deux parties sont d'accord et que le parquet s'en remet à la sagesse du tribunal, il faut de biens solides raisons pour aller contre toutes les volontés exprimées.
Christian Navis :
Epargner semblable calvaire à l'avenir à des milliers de jeunes femmes issues de l'immigration ne vous paraît pas une raison suffisante ?
Si refuser l'annulation est un moyen efficace, bien sûr.
Mais il semble que personne, y compris le parquet sur le moment, ne l'ait pensé un instant. Et je ne vois toujours pas par quel miracle il l'aurait été.
Pis : le calvaire en question a surtout commencé avec le tollé médiatique, et il se poursuit avec la situation ubuesque créée par l'appel : la femme en question se retrouve mariée contre sa volonté par décision tardive du parquet ; elle ne peut ni divorcer, ni se (re)marier, ni contracter un PACS tant que son cas est examiné par la justice, ce qui peut être long. Et j'ose à peine imaginer ce qui se passerait si elle venait à être enceinte.
Voilà qui, assurément, la libère et montre aux milliers de jeunes femmes issues de l'immigration à quel point la République se soucie efficacement de leur sort !
Et envoyer un signal fort à tous les machos arriérés (pléonasme) pour qu'ils rabattent de leurs prétentions d'un autre âge, ne vous paraît pas une autre bonne raison ?
Je me méfie toujours des signaux forts : ils ne marchent pas, en général, et ils ont surtout des effets pervers. Il me semble qu'en l'espèce, le signal fort ait déjà été envoyé, hélas.
Comment voulez-vous empêcher les machos arriérés (pléonasme) d'avoir des prétentions d'un autre âge ? Concrètement, sans vous contenter de crier "Outrage ! Autre âge !" en sautant comme un cabri ?
Auriez-vous, par exemple, un projet de texte à proposer ?
[ snip argumentation ad hominem ]
-- Johannes
hynapak
"JyL" a écrit dans le message de news: 48589f2d$0$4606$
Johannes Baagoe wrote in news:pan.2008.06.18.03.25.38
Par "lorsque", entendez-vous "chaque fois que" ? "Dès lors que" ? Si oui, en quoi est-ce que ça se distingue de "parce que" ?
JyL :
Comme vous dit Lf dans un autre post ... :-) "d'où parlez-vous ?"
Moi j'aurai écrit : "d'où croyez-vous parler ?" M'enfin, chacun fait comme il veut....
"JyL" <jyl_r@celesteville> a écrit dans le message de news: 48589f2d$0$4606$426a34cc@news.free.fr...
Johannes Baagoe <baagoe@baagoe.org> wrote in news:pan.2008.06.18.03.25.38
Par "lorsque", entendez-vous "chaque fois que" ? "Dès lors que" ?
Si oui, en quoi est-ce que ça se distingue de "parce que" ?
JyL :
Comme vous dit Lf dans un autre post ... :-)
"d'où parlez-vous ?"
Moi j'aurai écrit : "d'où croyez-vous parler ?"
M'enfin, chacun fait comme il veut....
