suite au élucubrations d'un troll patenté à base de cycles par mm sur le
formidable kodachrome, j'ai retrouvé une vieillerie qui me semble clore
le débat.
A ma gauche : Leica M6 + 2/90 summicron + Tmax 400 (le film noir et
blanc au grain le plus fin jamais commercialisé). Scan sur scanner à
film Minolta à 2800 dpi sur 16 bits. Conversion jpeg + niveaux. Image
3846x2564 -> environ 10Mpx. Prise de vue : janvier 1996.
A ma droite : Panasonic GX1 (sorti en 2011) + 45-175 panasonic (pas
cher) à 45mm (soit 90 comme focale équivalente). Passage en noir et
blanc et niveaux. Pas d'accentuation. Image 4592x3448 -> 16Mpx. Prise de
vue : août 2014.
Resizés en 1000 pixels de large on obtient ça :
https://www.cjoint.com/doc/18_01/HAzr7ooBNiP_ny.jpg
On note un rendu des gris différent, en particulier sur l'immeuble étagé
à gauche, ce qui est bizarre puisqu'il est bleu-gris. On note aussi une
belle constance dans le cadrage au cours des ans. Et enfin une tour qui
a poussé entre temps (ils sont dingues).
Maintenant regardons ce que ça donne à 100%. En haut une portion du
centre, et en bas une portion du bord (en bas à gauche) :
https://www.cjoint.com/doc/18_01/HAzr7WiqWkP_crop.jpg
Je crois que ça se passe de commentaires.
Je pense que lorsqu'on dit que les full frame actuels sont l'équivalent
des MF argentiques on est encore largement en dessous de la réalité.
Quand on voit les manipulations qui sont faites sur les fichiers numériques il est légitime de se poser la question de savoir si c'est encore de la photo.
L'argentique est aussi une manipulation, chimique. Rien ne remplacera la manipulation "rétinienne" de la vision directe du sujet. On sera toujours dans une interprétation de cette réalité. La photographie est une interprétation, certe plus exacte que la peinture par exemple, mais cela reste une interprétation. Ugh :-)
Chacun sa perception, mais je ne dirais pas que l'un est meilleur que l'autre ça dépend des critères.
Ah ça oui !
Moi qui aime l'objet en général, je suis assez dubitatif en comparant un boitier numérique tout en plastique avec un appareil photo du siècle dernier, lourd et fourmillant d'astuces mécaniques
-- Barnabé
Tigerfr <tigerfr_NOSPAM@free.fr> wrote:
Quand on voit les manipulations qui sont faites sur les fichiers
numériques il est légitime de se poser la question de savoir si c'est
encore de la photo.
L'argentique est aussi une manipulation, chimique. Rien ne remplacera la
manipulation "rétinienne" de la vision directe du sujet. On sera
toujours dans une interprétation de cette réalité. La photographie est
une interprétation, certe plus exacte que la peinture par exemple, mais
cela reste une interprétation.
Ugh :-)
Chacun sa perception, mais je ne dirais pas que l'un est meilleur que
l'autre ça dépend des critères.
Ah ça oui !
Moi qui aime l'objet en général, je suis assez dubitatif en comparant
un boitier numérique tout en plastique avec un appareil photo du siècle
dernier, lourd et fourmillant d'astuces mécaniques
Quand on voit les manipulations qui sont faites sur les fichiers numériques il est légitime de se poser la question de savoir si c'est encore de la photo.
L'argentique est aussi une manipulation, chimique. Rien ne remplacera la manipulation "rétinienne" de la vision directe du sujet. On sera toujours dans une interprétation de cette réalité. La photographie est une interprétation, certe plus exacte que la peinture par exemple, mais cela reste une interprétation. Ugh :-)
Chacun sa perception, mais je ne dirais pas que l'un est meilleur que l'autre ça dépend des critères.
Ah ça oui !
Moi qui aime l'objet en général, je suis assez dubitatif en comparant un boitier numérique tout en plastique avec un appareil photo du siècle dernier, lourd et fourmillant d'astuces mécaniques
-- Barnabé
barnabe2009.invalide
Alf92 wrote:
que le numérique est d'une qualité largement supérieure à l'argentique. c'est dingue qu'on s'accroche encore à croire l'inverse... esprit de contradiction ? troll ? problème occulaire ?...
`:-) -- Barnabé
Alf92 <alf921@gmail.com> wrote:
que le numérique est d'une qualité largement supérieure à l'argentique.
c'est dingue qu'on s'accroche encore à croire l'inverse...
esprit de contradiction ? troll ? problème occulaire ?...
que le numérique est d'une qualité largement supérieure à l'argentique. c'est dingue qu'on s'accroche encore à croire l'inverse... esprit de contradiction ? troll ? problème occulaire ?...
`:-) -- Barnabé
efji
Le 25/01/2018 à 23:42, Claudio Bonavolta a écrit :
Quelques remarques: - dans toutes les comparaisons argentique/numérique, on scanne un néga/dia et on compare les fichiers à l'écran. Si le fichier numérique est directement affiché, on impose une conversion, avec perte, à l'argentique qui est loin d'être anodine. Il ne viendrait à l'idée de personne de flasher un fichier numérique sur pellicule et comparer le résultat à la loupe, pourtant, c'est le type de transformation qu'on fait subir à l'argentique sans sourciller ...
La finalité d'une photo est d'être regardée. Cela se fait soit via un tirage, soit via un écran. Comme maintenant les tirages, y compris venant de l'argentique, sont faits par impression directe de source numérique, la comparaison me parait fair play. D'ailleurs un bon scan restitue beaucoup plus d'information que les tirages analogiques d'antan, même ceux issus des meilleurs objectifs d'agrandissement.
- un scanner à 2800dpi est loin de pouvoir sortir tout ce qu'à un 24x36 dans le ventre. Même mon Nikon LS-5000, à 4000dpi et multi-passes, n'y arrive pas pour les pellicules les plus fines. 4000dpi en 24x36, ça nous fait quand même plus de 20mpx.
En effet. Mais on voit bien sur l'exemple que je donne que le maillon faible de la chaine n'est pas le scan puisque le grain du film est très raisonnablement bien rendu (je rappelle que je n'ai pas fait d'accentuation qui aurait pu donner une impression fausse de netteté du grain).
- La TMax 400 n'a *pas* un grain fin, ce sont des grains tabulaires qui se chevauchent et provoquent une (quasi) absence visuelle de grain. Le grain étant l'espace *entre* les cristaux d'argent qui apparait alors en noir une fois converti en positif. Grain ou absence de grain ne sont d'ailleurs que partiellement corrélées à la définition. Le grain n'est pas simplement un pixel, c'est un peu plus compliqué que ça.
En effet.
Et en termes de définition, il y a bien mieux que la TMax 400 ...
Bien sûr. C'est juste le film que j'utilisais couramment.
- le sujet a été photographié avec 20 ans d'écart, dans des conditions de lumière différentes et des formats, donc optiques, différents.
En effet, mais ça n'a que peu d'influence sur la démonstration.
- il faut aussi espérer que les autres paramètres ont été faits sérieusement (prise de vue sur statif, mise au point précise, absence de vibration, ...)
Bien sûr que non. Je ne suis pas un photographe de mires, et d'ailleurs ça n'a pas grand intérêt. Ce qui compte c'est le résultat sur le terrain en conditions réelles d'utilisation, c'est-à-dire à l'arrache au milieu de la foule déchainée. Cela dit pour cet exemple précis, en plein soleil, tout ceci ne joue pas : pour la numérique on est à f7.1 1/500e, pour l'argentique ça devait être un truc du genre f5.6 1/1000e, donc les conditions optimales.
Tout ça pour dire que la comparaison est loin d'être sans reproches ... Est-ce que le numérique a surpassé l'argentique ? A même taille de surface sensible, oui, sans aucun doute, c'est certes plus vrai pour certains paramètres que d'autres mais, après 20 ans de numérique, il est assez logique qu'on fasse mieux !
Ca n'avait rien de si évident il y a encore 10 ans. Les sentences du style "l'argentique subsistera et cohabitera avec le numérique" étaient encore courantes. On a vu.
Maintenant, la question n'est pas tellement de savoir si l'un est meilleur que l'autre mais plutôt de savoir pourquoi utiliser l'un ou l'autre et la différence de rendu suffit, à mon avis, à justifier l'un ou l'autre. C'est le même type de choix qui conduit à l'utilisation d'un format, d'un process ou d'un éclairage particulier: ce sont plus des choix liés à l'esthétique que simplement techniques.
Absolument d'accord. Comme pour le cinéma d'ailleurs. Maintenant combien de photo importantes sont faites sur pellicule ? Combien de films sont tournés en argentique par an ? Merci pour tes remarques. -- F.J.
Le 25/01/2018 à 23:42, Claudio Bonavolta a écrit :
Quelques remarques:
- dans toutes les comparaisons argentique/numérique, on scanne un
néga/dia et on compare les fichiers à l'écran.
Si le fichier numérique est directement affiché, on impose une
conversion, avec perte, à l'argentique qui est loin d'être anodine.
Il ne viendrait à l'idée de personne de flasher un fichier numérique sur
pellicule et comparer le résultat à la loupe, pourtant, c'est le type de
transformation qu'on fait subir à l'argentique sans sourciller ...
La finalité d'une photo est d'être regardée. Cela se fait soit via un
tirage, soit via un écran.
Comme maintenant les tirages, y compris venant de l'argentique, sont
faits par impression directe de source numérique, la comparaison me
parait fair play. D'ailleurs un bon scan restitue beaucoup plus
d'information que les tirages analogiques d'antan, même ceux issus des
meilleurs objectifs d'agrandissement.
- un scanner à 2800dpi est loin de pouvoir sortir tout ce qu'à un 24x36
dans le ventre. Même mon Nikon LS-5000, à 4000dpi et multi-passes, n'y
arrive pas pour les pellicules les plus fines.
4000dpi en 24x36, ça nous fait quand même plus de 20mpx.
En effet. Mais on voit bien sur l'exemple que je donne que le maillon
faible de la chaine n'est pas le scan puisque le grain du film est très
raisonnablement bien rendu (je rappelle que je n'ai pas fait
d'accentuation qui aurait pu donner une impression fausse de netteté du
grain).
- La TMax 400 n'a *pas* un grain fin, ce sont des grains tabulaires qui
se chevauchent et provoquent une (quasi) absence visuelle de grain.
Le grain étant l'espace *entre* les cristaux d'argent qui apparait alors
en noir une fois converti en positif.
Grain ou absence de grain ne sont d'ailleurs que partiellement corrélées
à la définition. Le grain n'est pas simplement un pixel, c'est un peu
plus compliqué que ça.
En effet.
Et en termes de définition, il y a bien mieux que la TMax 400 ...
Bien sûr. C'est juste le film que j'utilisais couramment.
- le sujet a été photographié avec 20 ans d'écart, dans des conditions
de lumière différentes et des formats, donc optiques, différents.
En effet, mais ça n'a que peu d'influence sur la démonstration.
- il faut aussi espérer que les autres paramètres ont été faits
sérieusement (prise de vue sur statif, mise au point précise, absence de
vibration, ...)
Bien sûr que non. Je ne suis pas un photographe de mires, et d'ailleurs
ça n'a pas grand intérêt. Ce qui compte c'est le résultat sur le terrain
en conditions réelles d'utilisation, c'est-à-dire à l'arrache au milieu
de la foule déchainée. Cela dit pour cet exemple précis, en plein
soleil, tout ceci ne joue pas : pour la numérique on est à f7.1 1/500e,
pour l'argentique ça devait être un truc du genre f5.6 1/1000e, donc les
conditions optimales.
Tout ça pour dire que la comparaison est loin d'être sans reproches ...
Est-ce que le numérique a surpassé l'argentique ?
A même taille de surface sensible, oui, sans aucun doute, c'est certes
plus vrai pour certains paramètres que d'autres mais, après 20 ans de
numérique, il est assez logique qu'on fasse mieux !
Ca n'avait rien de si évident il y a encore 10 ans. Les sentences du
style "l'argentique subsistera et cohabitera avec le numérique" étaient
encore courantes. On a vu.
Maintenant, la question n'est pas tellement de savoir si l'un est
meilleur que l'autre mais plutôt de savoir pourquoi utiliser l'un ou
l'autre et la différence de rendu suffit, à mon avis, à justifier l'un
ou l'autre.
C'est le même type de choix qui conduit à l'utilisation d'un format,
d'un process ou d'un éclairage particulier: ce sont plus des choix liés
à l'esthétique que simplement techniques.
Absolument d'accord. Comme pour le cinéma d'ailleurs. Maintenant combien
de photo importantes sont faites sur pellicule ? Combien de films sont
tournés en argentique par an ?
Le 25/01/2018 à 23:42, Claudio Bonavolta a écrit :
Quelques remarques: - dans toutes les comparaisons argentique/numérique, on scanne un néga/dia et on compare les fichiers à l'écran. Si le fichier numérique est directement affiché, on impose une conversion, avec perte, à l'argentique qui est loin d'être anodine. Il ne viendrait à l'idée de personne de flasher un fichier numérique sur pellicule et comparer le résultat à la loupe, pourtant, c'est le type de transformation qu'on fait subir à l'argentique sans sourciller ...
La finalité d'une photo est d'être regardée. Cela se fait soit via un tirage, soit via un écran. Comme maintenant les tirages, y compris venant de l'argentique, sont faits par impression directe de source numérique, la comparaison me parait fair play. D'ailleurs un bon scan restitue beaucoup plus d'information que les tirages analogiques d'antan, même ceux issus des meilleurs objectifs d'agrandissement.
- un scanner à 2800dpi est loin de pouvoir sortir tout ce qu'à un 24x36 dans le ventre. Même mon Nikon LS-5000, à 4000dpi et multi-passes, n'y arrive pas pour les pellicules les plus fines. 4000dpi en 24x36, ça nous fait quand même plus de 20mpx.
En effet. Mais on voit bien sur l'exemple que je donne que le maillon faible de la chaine n'est pas le scan puisque le grain du film est très raisonnablement bien rendu (je rappelle que je n'ai pas fait d'accentuation qui aurait pu donner une impression fausse de netteté du grain).
- La TMax 400 n'a *pas* un grain fin, ce sont des grains tabulaires qui se chevauchent et provoquent une (quasi) absence visuelle de grain. Le grain étant l'espace *entre* les cristaux d'argent qui apparait alors en noir une fois converti en positif. Grain ou absence de grain ne sont d'ailleurs que partiellement corrélées à la définition. Le grain n'est pas simplement un pixel, c'est un peu plus compliqué que ça.
En effet.
Et en termes de définition, il y a bien mieux que la TMax 400 ...
Bien sûr. C'est juste le film que j'utilisais couramment.
- le sujet a été photographié avec 20 ans d'écart, dans des conditions de lumière différentes et des formats, donc optiques, différents.
En effet, mais ça n'a que peu d'influence sur la démonstration.
- il faut aussi espérer que les autres paramètres ont été faits sérieusement (prise de vue sur statif, mise au point précise, absence de vibration, ...)
Bien sûr que non. Je ne suis pas un photographe de mires, et d'ailleurs ça n'a pas grand intérêt. Ce qui compte c'est le résultat sur le terrain en conditions réelles d'utilisation, c'est-à-dire à l'arrache au milieu de la foule déchainée. Cela dit pour cet exemple précis, en plein soleil, tout ceci ne joue pas : pour la numérique on est à f7.1 1/500e, pour l'argentique ça devait être un truc du genre f5.6 1/1000e, donc les conditions optimales.
Tout ça pour dire que la comparaison est loin d'être sans reproches ... Est-ce que le numérique a surpassé l'argentique ? A même taille de surface sensible, oui, sans aucun doute, c'est certes plus vrai pour certains paramètres que d'autres mais, après 20 ans de numérique, il est assez logique qu'on fasse mieux !
Ca n'avait rien de si évident il y a encore 10 ans. Les sentences du style "l'argentique subsistera et cohabitera avec le numérique" étaient encore courantes. On a vu.
Maintenant, la question n'est pas tellement de savoir si l'un est meilleur que l'autre mais plutôt de savoir pourquoi utiliser l'un ou l'autre et la différence de rendu suffit, à mon avis, à justifier l'un ou l'autre. C'est le même type de choix qui conduit à l'utilisation d'un format, d'un process ou d'un éclairage particulier: ce sont plus des choix liés à l'esthétique que simplement techniques.
Absolument d'accord. Comme pour le cinéma d'ailleurs. Maintenant combien de photo importantes sont faites sur pellicule ? Combien de films sont tournés en argentique par an ? Merci pour tes remarques. -- F.J.
Jacques L'helgoualc'h
Le 25-01-2018, Stephane Legras-Decussy a écrit :
Le 25/01/2018 20:15, Tigerfr a écrit :
Vive le numérique.
C'est une opinion. Quoi d'autre?
c'est pas une opinion c'est une démonstration. maintenant on peut s'amuser à filtrer la numérique pour obtenir la Tmax...
C'est déjà fait : gmic D7000-26940.JPG -clut kodak_t-max_3200 -map_clut[0] [-1] -o Tmax3200.jpg Cf. http://gmic.eu et par exemple http://linuxfr.org/news/g-mic-2-0-un-second-souffle-pour-le-traitement-d-images-libre On peut choisir parmi ~ 368 pellicules après la commande « gmic -h clut ».
Le 25-01-2018, Stephane Legras-Decussy a écrit :
Le 25/01/2018 20:15, Tigerfr a écrit :
Vive le numérique.
C'est une opinion.
Quoi d'autre?
c'est pas une opinion c'est une démonstration.
maintenant on peut s'amuser à filtrer la numérique pour obtenir
la Tmax...
c'est pas une opinion c'est une démonstration. maintenant on peut s'amuser à filtrer la numérique pour obtenir la Tmax...
C'est déjà fait : gmic D7000-26940.JPG -clut kodak_t-max_3200 -map_clut[0] [-1] -o Tmax3200.jpg Cf. http://gmic.eu et par exemple http://linuxfr.org/news/g-mic-2-0-un-second-souffle-pour-le-traitement-d-images-libre On peut choisir parmi ~ 368 pellicules après la commande « gmic -h clut ».
Stephane Legras-Decussy
Le 26/01/2018 00:53, Jac a écrit :
efji a écrit :
A ma gauche : Leica M6 + 2/90 summicron + Tmax 400 (le film noir et blanc au grain le plus fin jamais commercialisé).
Ben zut, je ne savais pas qu'on pouvait envoyer de l'analogique sur Usenet !
si on réfléchi bien, l'analogique c'est juste une méthode ancienne un peu naze pour enregistrer du numérique.
Le 26/01/2018 00:53, Jac a écrit :
efji a écrit :
A ma gauche : Leica M6 + 2/90 summicron + Tmax 400 (le film noir et
blanc au grain le plus fin jamais commercialisé).
Ben zut, je ne savais pas qu'on pouvait envoyer de l'analogique sur
Usenet !
si on réfléchi bien, l'analogique c'est juste une méthode ancienne un
peu naze pour enregistrer du numérique.
A ma gauche : Leica M6 + 2/90 summicron + Tmax 400 (le film noir et blanc au grain le plus fin jamais commercialisé).
Ben zut, je ne savais pas qu'on pouvait envoyer de l'analogique sur Usenet !
si on réfléchi bien, l'analogique c'est juste une méthode ancienne un peu naze pour enregistrer du numérique.
Stephane Legras-Decussy
Le 26/01/2018 05:04, Tigerfr a écrit :
Quand on voit les manipulations qui sont faites sur les fichiers numériques il est légitime de se poser la question de savoir si c'est encore de la photo.
parce que toutes les manips chimique en labo, ça ne compte pas ?
Chacun sa perception, mais je ne dirais pas que l'un est meilleur que l'autre ça dépend des critères.
ya un seul critère de qualité : enregistrer et reproduire la scène devant l'objectif.
Moi qui aime l'objet en général, je suis assez dubitatif en comparant un boitier numérique tout en plastique avec un appareil photo du siècle dernier, lourd et fourmillant d'astuces mécaniques
le plastique n'est pas un critère de qualité, un Minox 35GT est en plastique Et de très haute qualité.
Le 26/01/2018 05:04, Tigerfr a écrit :
Quand on voit les manipulations qui sont faites sur les fichiers
numériques il est légitime de se poser la question de savoir si c'est
encore de la photo.
parce que toutes les manips chimique en labo, ça ne compte pas ?
Chacun sa perception, mais je ne dirais pas que l'un est meilleur que
l'autre ça dépend des critères.
ya un seul critère de qualité : enregistrer et reproduire la scène
devant l'objectif.
Moi qui aime l'objet en général, je suis assez dubitatif en comparant un
boitier numérique tout en plastique avec un appareil photo du siècle
dernier, lourd et fourmillant d'astuces mécaniques
le plastique n'est pas un critère de qualité, un Minox 35GT est en
plastique Et de très haute qualité.
Quand on voit les manipulations qui sont faites sur les fichiers numériques il est légitime de se poser la question de savoir si c'est encore de la photo.
parce que toutes les manips chimique en labo, ça ne compte pas ?
Chacun sa perception, mais je ne dirais pas que l'un est meilleur que l'autre ça dépend des critères.
ya un seul critère de qualité : enregistrer et reproduire la scène devant l'objectif.
Moi qui aime l'objet en général, je suis assez dubitatif en comparant un boitier numérique tout en plastique avec un appareil photo du siècle dernier, lourd et fourmillant d'astuces mécaniques
le plastique n'est pas un critère de qualité, un Minox 35GT est en plastique Et de très haute qualité.
Stephane Legras-Decussy
Le 26/01/2018 10:55, Alf92 a écrit :
que le numérique est d'une qualité largement supérieure à l'argentique. c'est dingue qu'on s'accroche encore à croire l'inverse... esprit de contradiction ? troll ? problème occulaire ?...
religion et manque de connaissance en théorie de l'information.
Le 26/01/2018 10:55, Alf92 a écrit :
que le numérique est d'une qualité largement supérieure à l'argentique.
c'est dingue qu'on s'accroche encore à croire l'inverse...
esprit de contradiction ? troll ? problème occulaire ?...
religion et manque de connaissance en théorie de l'information.
que le numérique est d'une qualité largement supérieure à l'argentique. c'est dingue qu'on s'accroche encore à croire l'inverse... esprit de contradiction ? troll ? problème occulaire ?...
religion et manque de connaissance en théorie de l'information.
Stephane Legras-Decussy
Le 26/01/2018 13:01, Jacques L'helgoualc'h a écrit :
Cf. http://gmic.eu et par exemple http://linuxfr.org/news/g-mic-2-0-un-second-souffle-pour-le-traitement-d-images-libre
j'étais passé à côté de ce truc... énorme.
On peut choisir parmi ~ 368 pellicules après la commande « gmic -h clut ».
j'ai regardé rapidement, est-ce que ça fait le grain, ce qui est le plus interessant ?
Le 26/01/2018 13:01, Jacques L'helgoualc'h a écrit :
Cf. http://gmic.eu et par exemple
http://linuxfr.org/news/g-mic-2-0-un-second-souffle-pour-le-traitement-d-images-libre
j'étais passé à côté de ce truc... énorme.
On peut choisir parmi ~ 368 pellicules après la commande « gmic -h clut ».
j'ai regardé rapidement, est-ce que ça fait le grain, ce qui est le plus
interessant ?
Le 26/01/2018 13:01, Jacques L'helgoualc'h a écrit :
Cf. http://gmic.eu et par exemple
http://linuxfr.org/news/g-mic-2-0-un-second-souffle-pour-le-traitement-d-images-libre
j'étais passé à côté de ce truc... énorme.
On peut choisir parmi ~ 368 pellicules après la commande « gmic -h clut ».
j'ai regardé rapidement, est-ce que ça fait le grain, ce qui est le plus
interessant ?
A priori, non : CLUT = colour look-up table, mais G'mic ne manque pas
de filtres, sérieux comme fantaisistes, et que tu peux enchaîner en
ligne de commande..
Tu peux demander à David Tschumperlé un filtre summicron_f2_90mm, il
le fera si ça l'amuse.
Le 26/01/2018 16:01, Jacques L'helgoualc'h a écrit :
A priori, non : CLUT = colour look-up table,
c'est ce que je pensais, c'est souvent le cas... très limité Dxo filmpack fait ça sérieusement... je défis quiconque de faire la différence avec de la peloche scannée.
Le 26/01/2018 16:01, Jacques L'helgoualc'h a écrit :
A priori, non : CLUT = colour look-up table,
c'est ce que je pensais, c'est souvent le cas... très limité
Dxo filmpack fait ça sérieusement... je défis quiconque de faire la
différence avec de la peloche scannée.
Le 26/01/2018 16:01, Jacques L'helgoualc'h a écrit :
A priori, non : CLUT = colour look-up table,
c'est ce que je pensais, c'est souvent le cas... très limité Dxo filmpack fait ça sérieusement... je défis quiconque de faire la différence avec de la peloche scannée.
