Avec la taxe publicitaire, on paye plus cher une tele moins bonne
94 réponses
TuYolPol
Ça coûte cher la pub, même si on ne voit pas combien. Ca coûte bien plus
cher à la collectivité puisqu'il faut financer tout ce circuit-là en plus,
de façon cachée pour finir dilué dans votre ticket de caisse. Et les
effets de bord comme le sport-business, il faut les compter car c'est
effectivement le prix de la pub à la mi-temps qui alimente les chiffres
d'affaires aberrants de l'industrie du sport-spectacle. Il faut bien
comprendre que tout ceci se retrouve nécessairement dilué dans l'indice
des prix. C'est un impôt sans le dire. La seule diférence c'est
qu'aucune loi loi d'orientation, aucune décision budgétqaire, aucun débat
ne peut se mêler de l'affectation de ces sommes.
Pour résumer,la publicité on la paye QUATRE fois :
Une première fois, pécunièrement, dans les produits que nous achetons.
Une deuxième fois, en pollution directe : interruptions, pollution sonore,
pollution visuelle. Pas seulement d'ailleurs sur notre petit écran, mais
dans la rue, dans notre environnement.
Une troisième fois en pollution indirecte : complaisance pour des
programmes racoleurs, délibérément médiocres au-delà de ce qu'on pouvait
imaginer. On peut rester populaire sans être minable. On peut faire de
l'info sans suivre une ligne éditoriale de presse de caniveau.
Une quatrième fois en pollution de la pensée : le métier de la pub c'est
l'ingéniérie de la manipulation. Flatter la facilité, le narcissisme, la
mesquinerie, le matérialisme. Tout le contraire du respect et de
l'apprentissage du respect.
On peut ajouter un cinquième coût : un coût politique, un déficit
démocratique, du fait que la télé-business est une aubaine pour les
investisseurs privés, et en particulier pour ceux qui, par leur métier,
sont fournisseurs de ceux qu'ils contribuent à faire élire, et qui le leur
rendent avec l'argent public par exemple en signant des factures complaisantes.
On paye plus cher pour un service négatif.
J'ouvre le débat sur une stratégie réaliste pour éviter que ce mouvement
ne s'amplifie, pour éviter que s'amplifie le décervelage et la
consolidation d'une aberration culturelle.
Dites, les enfants...z'en avez pas marre de raconter n'importe nawak ? ;-) L'économie (je ne parle pas de l'économie au sein d'une entreprise, hein...entendons-nous) est une science inexacte, avec des mécanismes immuables à l'intérieur du dedans, point. Comprendre ces mécanismes est envisageable pour le commun des mortels dont je suis. Mais le reste, là, c'est réellement une affaire de spécialistes, notamment en divination, avec quelques notions de sociologie, ne serait-ce que pour envisager convenablement les choses. Et, si possible parce que ce serait mieux, quelques bonne intentions.
Clément, le bon sens près de chez vous.
-- (en fait je trollais)
Au sommet de son art, Clement a pondu :
Dites, les enfants...z'en avez pas marre de raconter n'importe nawak ?
;-)
L'économie (je ne parle pas de l'économie au sein d'une entreprise,
hein...entendons-nous) est une science inexacte, avec des mécanismes
immuables à l'intérieur du dedans, point. Comprendre ces mécanismes est
envisageable pour le commun des mortels dont je suis. Mais le reste, là,
c'est réellement une affaire de spécialistes, notamment en divination,
avec quelques notions de sociologie, ne serait-ce que pour envisager
convenablement les choses. Et, si possible parce que ce serait mieux,
quelques bonne intentions.
Dites, les enfants...z'en avez pas marre de raconter n'importe nawak ? ;-) L'économie (je ne parle pas de l'économie au sein d'une entreprise, hein...entendons-nous) est une science inexacte, avec des mécanismes immuables à l'intérieur du dedans, point. Comprendre ces mécanismes est envisageable pour le commun des mortels dont je suis. Mais le reste, là, c'est réellement une affaire de spécialistes, notamment en divination, avec quelques notions de sociologie, ne serait-ce que pour envisager convenablement les choses. Et, si possible parce que ce serait mieux, quelques bonne intentions.
Clément, le bon sens près de chez vous.
-- (en fait je trollais)
Clement
Sous influence ou de son plein gré, Olivier a écrit :
(le coca c'est étasunien ?)
Ô combien ! Emblématique et tout et tout, même ;-)
En ce qui concerne la différence entre l'épicier du coin et la grande distribution, il y a aussi ces explications : - l'économie d'échelle - la position dominante - la politique d'emploi
AH ? C'est plus compliqué que ca.
En fait, il faut comprendre que l'épicier achète au prix de vente de la grande distribution, puis applique sa marge selon un principe d'économie classique, en pourcentage en plus du prix de vente.
Alors que la grande distribution fonctionne différemment, et vend à prix coûtant, puis gagne de l'argent en marge arrière (fait payer au fournisseur un prix fixe pour être référencé dans le magasin, + des à-côtés pour les animations type catalogue, tête de gondole et autre). Enfin, la grande distribution fait travailler l'argent qu'elle n'a pas, puisqu'elle te vend un produit qu'elle ne paiera que dans 90 jours.
Voilà ! Marypop qui s'y connaît davantage en distribution qu'en économie :)
"TuYolPol" a écrit ...
En ce qui concerne la différence entre l'épicier du coin et la grande
distribution, il y a aussi ces explications :
- l'économie d'échelle
- la position dominante
- la politique d'emploi
AH ?
C'est plus compliqué que ca.
En fait, il faut comprendre que l'épicier achète au prix de vente de la
grande distribution, puis applique sa marge selon un principe d'économie
classique, en pourcentage en plus du prix de vente.
Alors que la grande distribution fonctionne différemment, et vend à prix
coûtant, puis gagne de l'argent en marge arrière (fait payer au fournisseur
un prix fixe pour être référencé dans le magasin, + des à-côtés pour les
animations type catalogue, tête de gondole et autre).
Enfin, la grande distribution fait travailler l'argent qu'elle n'a pas,
puisqu'elle te vend un produit qu'elle ne paiera que dans 90 jours.
Voilà !
Marypop qui s'y connaît davantage en distribution qu'en économie :)
En ce qui concerne la différence entre l'épicier du coin et la grande distribution, il y a aussi ces explications : - l'économie d'échelle - la position dominante - la politique d'emploi
AH ? C'est plus compliqué que ca.
En fait, il faut comprendre que l'épicier achète au prix de vente de la grande distribution, puis applique sa marge selon un principe d'économie classique, en pourcentage en plus du prix de vente.
Alors que la grande distribution fonctionne différemment, et vend à prix coûtant, puis gagne de l'argent en marge arrière (fait payer au fournisseur un prix fixe pour être référencé dans le magasin, + des à-côtés pour les animations type catalogue, tête de gondole et autre). Enfin, la grande distribution fait travailler l'argent qu'elle n'a pas, puisqu'elle te vend un produit qu'elle ne paiera que dans 90 jours.
Voilà ! Marypop qui s'y connaît davantage en distribution qu'en économie :)
Super Dupond
On Mon, 26 Jan 2004 17:38:05 +0100, "misterdim" wrote:
Je dois faire partie de ces naïfs qui voient de l'information dans la publicité (le fait de savoir que le produit existe est déjà pour moi la première information). Sans la publicité, nombreux produits n'existeraient pas, nombreux achats ne se feraient pas... et moins il y a d'achats, plus le coût augmente (ou alors faudra m'expliquer pourquoi l'épicier d'en face ne peut pas s'aligner sur les prix de auchan).
Ca ça n'a rien à voir avec la pub ! et ce serait même l'inverse en fait. Depuis plusieurs années , Auchan et les autres distributeurs ne gagnent pas le moindre centime sur les produits de marque qu'on voit dans les pubs à la TV et encore moins sur les promos des dépliants ou journaux promotionnels divers distribués dans les boîtes aux lettres.
C'est assez normal car le producteur qui investit beaucoup en pub au point de rendre son produit quasi incontournable ( ex coca ) est : - d'une part en position de force pour négocier avec le distributeur - et génère une "guerre des prix" entre distributeurs sur les produits dits "leaders" ou "repère".
Les distributeurs gagnent par contre beaucoup d'argent sur les produits sans marque ou à leur marque qui sont quasi identiques aux produits de marque mais moins chers pour le consommateur ( de 20 à 25% en moyenne)
-- Super Dupond
On Mon, 26 Jan 2004 17:38:05 +0100, "misterdim"
<www.misterdim.com@mailOnMySite.com> wrote:
Je dois faire partie de ces naïfs qui voient de l'information dans la
publicité (le fait de savoir que le produit existe est déjà pour moi la
première information). Sans la publicité, nombreux produits n'existeraient
pas, nombreux achats ne se feraient pas... et moins il y a d'achats, plus le
coût augmente (ou alors faudra m'expliquer pourquoi l'épicier d'en face ne
peut pas s'aligner sur les prix de auchan).
Ca ça n'a rien à voir avec la pub ! et ce serait même l'inverse en
fait.
Depuis plusieurs années , Auchan et les autres distributeurs ne
gagnent pas le moindre centime sur les produits de marque qu'on voit
dans les pubs à la TV et encore moins sur les promos des dépliants ou
journaux promotionnels divers distribués dans les boîtes aux lettres.
C'est assez normal car le producteur qui investit beaucoup en pub au
point de rendre son produit quasi incontournable ( ex coca ) est :
- d'une part en position de force pour négocier avec le distributeur
- et génère une "guerre des prix" entre distributeurs sur les produits
dits "leaders" ou "repère".
Les distributeurs gagnent par contre beaucoup d'argent sur les
produits sans marque ou à leur marque qui sont quasi identiques aux
produits de marque mais moins chers pour le consommateur ( de 20 à 25%
en moyenne)
On Mon, 26 Jan 2004 17:38:05 +0100, "misterdim" wrote:
Je dois faire partie de ces naïfs qui voient de l'information dans la publicité (le fait de savoir que le produit existe est déjà pour moi la première information). Sans la publicité, nombreux produits n'existeraient pas, nombreux achats ne se feraient pas... et moins il y a d'achats, plus le coût augmente (ou alors faudra m'expliquer pourquoi l'épicier d'en face ne peut pas s'aligner sur les prix de auchan).
Ca ça n'a rien à voir avec la pub ! et ce serait même l'inverse en fait. Depuis plusieurs années , Auchan et les autres distributeurs ne gagnent pas le moindre centime sur les produits de marque qu'on voit dans les pubs à la TV et encore moins sur les promos des dépliants ou journaux promotionnels divers distribués dans les boîtes aux lettres.
C'est assez normal car le producteur qui investit beaucoup en pub au point de rendre son produit quasi incontournable ( ex coca ) est : - d'une part en position de force pour négocier avec le distributeur - et génère une "guerre des prix" entre distributeurs sur les produits dits "leaders" ou "repère".
Les distributeurs gagnent par contre beaucoup d'argent sur les produits sans marque ou à leur marque qui sont quasi identiques aux produits de marque mais moins chers pour le consommateur ( de 20 à 25% en moyenne)
-- Super Dupond
Pierre Cerf
Olivier écrivait :
L'économie (je ne parle pas de l'économie au sein d'une entreprise, hein...entendons-nous) est une science inexacte, avec des mécanismes immuables à l'intérieur du dedans, point.
Non. Voir l'exemple que je donnais sur les liens entre politique monétaire et inflation.
Comprendre ces mécanismes est envisageable pour le commun des mortels dont je suis.
oui
Mais le reste, là, c'est réellement une affaire de spécialistes, notamment en divination,
Non, les spécialistes se trompent souvent. L'avenir est radicalement incertain.
Clément, le bon sens près de chez vous.
Souvent, oui, là, je crois pas :-)
-- P. -- balise hypocrite
Olivier écrivait :
L'économie (je ne parle pas de l'économie au sein d'une
entreprise, hein...entendons-nous) est une science inexacte, avec
des mécanismes immuables à l'intérieur du dedans, point.
Non. Voir l'exemple que je donnais sur les liens entre politique
monétaire et inflation.
Comprendre ces mécanismes est envisageable pour le commun des
mortels dont je suis.
oui
Mais le reste, là, c'est réellement une
affaire de spécialistes, notamment en divination,
Non, les spécialistes se trompent souvent. L'avenir est radicalement
incertain.
L'économie (je ne parle pas de l'économie au sein d'une entreprise, hein...entendons-nous) est une science inexacte, avec des mécanismes immuables à l'intérieur du dedans, point.
Non. Voir l'exemple que je donnais sur les liens entre politique monétaire et inflation.
Comprendre ces mécanismes est envisageable pour le commun des mortels dont je suis.
oui
Mais le reste, là, c'est réellement une affaire de spécialistes, notamment en divination,
Non, les spécialistes se trompent souvent. L'avenir est radicalement incertain.
Clément, le bon sens près de chez vous.
Souvent, oui, là, je crois pas :-)
-- P. -- balise hypocrite
Clement
Sous influence ou de son plein gré, Olivier a écrit :
L'économie (je ne parle pas de l'économie au sein d'une entreprise, hein...entendons-nous) est une science inexacte, avec des mécanismes immuables à l'intérieur du dedans, point. Comprendre ces mécanismes est envisageable pour le commun des mortels dont je suis. Mais le reste, là, c'est réellement une affaire de spécialistes, notamment en divination, avec quelques notions de sociologie, ne serait-ce que pour envisager convenablement les choses. Et, si possible parce que ce serait mieux, quelques bonnes intentions.
Clément, le bon sens près de chez vous.
Et déjà, dedans ton moniteur ! ;-)
(en fait je trollais)
Je sais, mon smili était là pour montrer que j'avais remarqué (en plus, tu l'as déjà avoué et Pierre l'a confirmé, alors.. ;-) ).
Mais j'ai quand même voulu poser ma petite touche de vulgarisation de l'économie, parce que ça fait bien plus peur que ça ne devrait.
Sous influence ou de son plein gré, Olivier a écrit :
L'économie (je ne parle pas de l'économie au sein d'une entreprise,
hein...entendons-nous) est une science inexacte, avec des mécanismes
immuables à l'intérieur du dedans, point. Comprendre ces mécanismes
est envisageable pour le commun des mortels dont je suis. Mais le
reste, là, c'est réellement une affaire de spécialistes, notamment
en divination, avec quelques notions de sociologie, ne serait-ce que
pour envisager convenablement les choses. Et, si possible parce que
ce serait mieux, quelques bonnes intentions.
Clément, le bon sens près de chez vous.
Et déjà, dedans ton moniteur ! ;-)
(en fait je trollais)
Je sais, mon smili était là pour montrer que j'avais remarqué (en plus,
tu l'as déjà avoué et Pierre l'a confirmé, alors.. ;-) ).
Mais j'ai quand même voulu poser ma petite touche de vulgarisation de
l'économie, parce que ça fait bien plus peur que ça ne devrait.
Sous influence ou de son plein gré, Olivier a écrit :
L'économie (je ne parle pas de l'économie au sein d'une entreprise, hein...entendons-nous) est une science inexacte, avec des mécanismes immuables à l'intérieur du dedans, point. Comprendre ces mécanismes est envisageable pour le commun des mortels dont je suis. Mais le reste, là, c'est réellement une affaire de spécialistes, notamment en divination, avec quelques notions de sociologie, ne serait-ce que pour envisager convenablement les choses. Et, si possible parce que ce serait mieux, quelques bonnes intentions.
Clément, le bon sens près de chez vous.
Et déjà, dedans ton moniteur ! ;-)
(en fait je trollais)
Je sais, mon smili était là pour montrer que j'avais remarqué (en plus, tu l'as déjà avoué et Pierre l'a confirmé, alors.. ;-) ).
Mais j'ai quand même voulu poser ma petite touche de vulgarisation de l'économie, parce que ça fait bien plus peur que ça ne devrait.
Sous influence ou de son plein gré, Marypop a écrit :
En fait, il faut comprendre que l'épicier achète au prix de vente de la grande distribution, puis applique sa marge selon un principe d'économie classique, en pourcentage en plus du prix de vente.
Alors que la grande distribution fonctionne différemment, et vend à prix coûtant, puis gagne de l'argent en marge arrière (fait payer au fournisseur un prix fixe pour être référencé dans le magasin, + des à-côtés pour les animations type catalogue, tête de gondole et autre). Enfin, la grande distribution fait travailler l'argent qu'elle n'a pas, puisqu'elle te vend un produit qu'elle ne paiera que dans 90 jours.
Voilà ! Marypop qui s'y connaît davantage en distribution qu'en économie :)
Vrai ? Je ne savais pas, et je suis impressionné. Ils sont décidément redoutables, dans la grande distribution. Je croyais benoîtement que les prix en grande surface comprenaient quand même une marge, mais moindre, moi.
Sous influence ou de son plein gré, Marypop a écrit :
En fait, il faut comprendre que l'épicier achète au prix de vente de
la grande distribution, puis applique sa marge selon un principe
d'économie classique, en pourcentage en plus du prix de vente.
Alors que la grande distribution fonctionne différemment, et vend à
prix coûtant, puis gagne de l'argent en marge arrière (fait payer au
fournisseur un prix fixe pour être référencé dans le magasin, + des
à-côtés pour les animations type catalogue, tête de gondole et autre).
Enfin, la grande distribution fait travailler l'argent qu'elle n'a
pas, puisqu'elle te vend un produit qu'elle ne paiera que dans 90
jours.
Voilà !
Marypop qui s'y connaît davantage en distribution qu'en économie :)
Vrai ? Je ne savais pas, et je suis impressionné. Ils sont décidément
redoutables, dans la grande distribution. Je croyais benoîtement que les
prix en grande surface comprenaient quand même une marge, mais moindre,
moi.
Sous influence ou de son plein gré, Marypop a écrit :
En fait, il faut comprendre que l'épicier achète au prix de vente de la grande distribution, puis applique sa marge selon un principe d'économie classique, en pourcentage en plus du prix de vente.
Alors que la grande distribution fonctionne différemment, et vend à prix coûtant, puis gagne de l'argent en marge arrière (fait payer au fournisseur un prix fixe pour être référencé dans le magasin, + des à-côtés pour les animations type catalogue, tête de gondole et autre). Enfin, la grande distribution fait travailler l'argent qu'elle n'a pas, puisqu'elle te vend un produit qu'elle ne paiera que dans 90 jours.
Voilà ! Marypop qui s'y connaît davantage en distribution qu'en économie :)
Vrai ? Je ne savais pas, et je suis impressionné. Ils sont décidément redoutables, dans la grande distribution. Je croyais benoîtement que les prix en grande surface comprenaient quand même une marge, mais moindre, moi.
Vrai ? Je ne savais pas, et je suis impressionné. Ils sont décidément redoutables, dans la grande distribution. Je croyais benoîtement que les prix en grande surface comprenaient quand même une marge, mais moindre, moi.
Oui, sur certains produits : - Marques de distributeur - Produits frais sans marque (Primeurs, boucheries, poissonneries, je crois que le fromage à la coupe aussi mais je suis pas sure)
C'est un fait trop souvent ignoré, mais la source n°1 de gain financier de Car*** est ... les produits financiers !!! Donc l'argent qui travaille.
C'est ce qui explique d'ailleurs la guerre des stocks de la grande distrib, marchandise immobilisée = perte d'argent, ils préfèrent presque la rupture de stock.
Marypop
"Clement" a écrit ...
Vrai ? Je ne savais pas, et je suis impressionné. Ils sont décidément
redoutables, dans la grande distribution. Je croyais benoîtement que les
prix en grande surface comprenaient quand même une marge, mais moindre,
moi.
Oui, sur certains produits :
- Marques de distributeur
- Produits frais sans marque (Primeurs, boucheries, poissonneries, je crois
que le fromage à la coupe aussi mais je suis pas sure)
C'est un fait trop souvent ignoré, mais la source n°1 de gain financier de
Car*** est ... les produits financiers !!!
Donc l'argent qui travaille.
C'est ce qui explique d'ailleurs la guerre des stocks de la grande distrib,
marchandise immobilisée = perte d'argent, ils préfèrent presque la rupture
de stock.
Vrai ? Je ne savais pas, et je suis impressionné. Ils sont décidément redoutables, dans la grande distribution. Je croyais benoîtement que les prix en grande surface comprenaient quand même une marge, mais moindre, moi.
Oui, sur certains produits : - Marques de distributeur - Produits frais sans marque (Primeurs, boucheries, poissonneries, je crois que le fromage à la coupe aussi mais je suis pas sure)
C'est un fait trop souvent ignoré, mais la source n°1 de gain financier de Car*** est ... les produits financiers !!! Donc l'argent qui travaille.
C'est ce qui explique d'ailleurs la guerre des stocks de la grande distrib, marchandise immobilisée = perte d'argent, ils préfèrent presque la rupture de stock.
Marypop
Stephane Legras-Decussy
"TuYolPol" a écrit dans le message de news: 401520a6$0$19281$
J'ai l'impression qu'il est important de resituer la pub dans une architecture globale de l'enculage de masse.
en meme temps, je pense qu'il est necessaire qu'une masse abrutie perdure, pour avoir le bonheur de ne pas en faire partie...
"TuYolPol" <tlp@laposte.net> a écrit dans le message de news:
401520a6$0$19281$626a54ce@news.free.fr...
J'ai l'impression qu'il est
important de resituer la pub dans une architecture globale de l'enculage
de masse.
en meme temps, je pense qu'il est necessaire qu'une masse
abrutie perdure, pour avoir le bonheur de ne pas en faire partie...
"TuYolPol" a écrit dans le message de news: 401520a6$0$19281$
J'ai l'impression qu'il est important de resituer la pub dans une architecture globale de l'enculage de masse.
en meme temps, je pense qu'il est necessaire qu'une masse abrutie perdure, pour avoir le bonheur de ne pas en faire partie...
lecanard
"TuYolPol" a écrit dans le message de news:401500a0$0$19281$
Ça coûte cher la pub, même si on ne voit pas combien. Ca coûte bien plus cher à la collectivité puisqu'il faut financer tout ce circuit-là en plus, de façon cachée pour finir dilué dans votre ticket de caisse. Et les effets de bord comme le sport-business, il faut les compter car c'est effectivement le prix de la pub à la mi-temps qui alimente les chiffres d'affaires aberrants de l'industrie du sport-spectacle. Il faut bien comprendre que tout ceci se retrouve nécessairement dilué dans l'indice des prix. C'est un impôt sans le dire. La seule diférence c'est qu'aucune loi loi d'orientation, aucune décision budgétqaire, aucun débat ne peut se mêler de l'affectation de ces sommes.
Pour résumer,la publicité on la paye QUATRE fois :
Mais comme diraient certains cela fait travailler beaucoup de gens et c'est donc bon pour l'économie.... Et puis d'autres apprécient les spots publicitaires et demandent même où ils peuvent les trouver sur internet.
"TuYolPol" <tlp@laposte.net> a écrit dans le message de
news:401500a0$0$19281$626a54ce@news.free.fr...
Ça coûte cher la pub, même si on ne voit pas combien. Ca coûte bien plus
cher à la collectivité puisqu'il faut financer tout ce circuit-là en plus,
de façon cachée pour finir dilué dans votre ticket de caisse. Et les
effets de bord comme le sport-business, il faut les compter car c'est
effectivement le prix de la pub à la mi-temps qui alimente les chiffres
d'affaires aberrants de l'industrie du sport-spectacle. Il faut bien
comprendre que tout ceci se retrouve nécessairement dilué dans l'indice
des prix. C'est un impôt sans le dire. La seule diférence c'est
qu'aucune loi loi d'orientation, aucune décision budgétqaire, aucun débat
ne peut se mêler de l'affectation de ces sommes.
Pour résumer,la publicité on la paye QUATRE fois :
Mais comme diraient certains cela fait travailler beaucoup de gens et c'est
donc bon pour l'économie....
Et puis d'autres apprécient les spots publicitaires et demandent même où ils
peuvent les trouver sur internet.
"TuYolPol" a écrit dans le message de news:401500a0$0$19281$
Ça coûte cher la pub, même si on ne voit pas combien. Ca coûte bien plus cher à la collectivité puisqu'il faut financer tout ce circuit-là en plus, de façon cachée pour finir dilué dans votre ticket de caisse. Et les effets de bord comme le sport-business, il faut les compter car c'est effectivement le prix de la pub à la mi-temps qui alimente les chiffres d'affaires aberrants de l'industrie du sport-spectacle. Il faut bien comprendre que tout ceci se retrouve nécessairement dilué dans l'indice des prix. C'est un impôt sans le dire. La seule diférence c'est qu'aucune loi loi d'orientation, aucune décision budgétqaire, aucun débat ne peut se mêler de l'affectation de ces sommes.
Pour résumer,la publicité on la paye QUATRE fois :
Mais comme diraient certains cela fait travailler beaucoup de gens et c'est donc bon pour l'économie.... Et puis d'autres apprécient les spots publicitaires et demandent même où ils peuvent les trouver sur internet.
