choix ideologique et technique

La commission ou le Parlement Européen n'aura rien à battre des
intentions avec lesquelles les gens seront allés voter, seul comptera le
résultat, et ce qu'on pourra faire sur la base du texte...

'xactement. Donc, si tu votes non, tu dis adieu à toutes les
modifications positives qu'il y avait (pour la première fois, on a un
traité où appraissent plein de choses qui ont une portée autre
qu'économique, la notion de services publics, de sécurité sociale...)

Depuis vingt ans que l'on nous promet l'europe sociale en nous faisant
patienter avec l'europe des frontières, l'union monétaire, les accords
de libre échange, celle qu'on nous propose maintenant est clairement
en-deçà de ce qui était prévu au départ.

puisqu'au fond, elles constituent les seules différences avec la
situation actuelle (et si on vote "non", c'est forcément parce que les
nouvelles choses ne nous plaisent pas, n'est-ce pas ?).

Je ne suis pas d'accord, ça me semblre être un raccourci réducteur.
Je ne dis pas que chaque ligne de ce texte est haïssable et bon à jeter,
je dis qu'il est nettement insuffisant, lacunaire sur les points de la
protection sociale et trop sujet aux diverses interprétations. Il s'y
trouve en effet beaucoup de points dignes d'être remarqués comme
constitutifs d'un texte de loi moderne, mais il reste encore bien trop
de zones d'ombre. Et dans l'expression politique par le vote, lorsqu'on
pense "oui, mais ...", on vote "non".

Qu'ils refassent leur copie, et j'y souscrirai peut-être une autre fois.
Mais pas en l'état.

Vote "non", tu
peux être sûr qu'il y aura moins de social dans le futur texte

Ah ? Pourquoi ?

(de toute
manière, les Anglais voteront non parce qu'il y a trop de social dedans,
donc même si le "oui" passe - et c'est mal barré -, le social va sauter,
donc autant le faire sauter nous même, marre de se faire voler la
vedette par ces salauds).

Se tirer dans le pied soi-même pour ne pas laisser le loisir au voisin
de nous écraser les orteils ? Ca ne me semble pas très raisonnable.

Ah, tu parlais peut-être d'unanimité, mais là non plus, il n'y a
pas besoin d'unanimités *simultanées*, en tout cas pour la partie
concernant les politiques et actions internes de l'union (là où se
concentre la majorité des critiques). Il suffit de l'unanimité du
Conseil pour la modification, *puis* de la ratification à l'unanimité
par les états membres pour que la modification soit appliquée.

Oui, tu as raison : l'opinion de la convention, puis du parlement, puis
de la commission européenne s'exprimera _successivement_, et non pas
_simultanément_ . Mais il suffira que l'un de ces organimes ne vote pa s
à l'unanimité pour qu'une modification soit refusée. Ce qui dans les
faits sera quasiment impossible.

En fait, ce que beaucoup de monde a du mal à comprendre, c'est qu'il
sera beaucoup plus facile de modifier le traité une fois adopté que de
faire adopter une nouvelle version du traité qui contienne ces
modifications

je ne partage pas cette opinion. Tant mieux d'ailleurs, ça nous permet
d'en débattre, mais au-delà du débat, je trouve alarmant qu'un texte
fondateur soit à tel point sujet à interprétation qu'un lecteur puisse y
lire qu'il sera facilement modifiable, et qu'un autre y voie que toute
modification sera pratiquement impossible vu les conditions requises.
Dans mon esprit, un texte aussi fondamental qu'une constitution ne doit
pas laiser place à la moindre équivoque. Ca me semble un pré-requis
indispensable pour se baser ensuite sur ce texte afin de dire le droit,
et de le dire de façon qu'il soit le même pour tout le monde, sans
laisser place à une interprétation.

--
Guillaume

Benjamin FRANCOIS wrote:

Là, c'est peut-être aussi parce que là-bas, un type payé une misère pour
tenir une pancarte dehors debout sur le trottoir n'est pas comptabilisé
comme chômeur...

Et c'est comme ca dans tous les pays ou on ne considere pas qu'un petit
travail est degradant mais qu'on considere que c'est deja un travail.

Le porteur de pancarte, le cireur de chaussures, le vendeur de glaces ou
de hotdogs sont des petits metiers de services, peu payes mais reels et
les gens qui les font ne sont pas a la charge de la societe, mais ils
travaillent et sont payes pour ce travail.

J'ai fait pire que ca dans ma vie, je ne me suis jamais considere comme
honteux de faire un faire un boulot sale, peu paye, petit et que du haut
de sa pretention, le francais moyen trouve degradant parce qu'il ne l'a
jamais fait lui meme.

Ta phrase est une insulte pour ces gens la.




--
http://www.sidafr.org
http://www.unices.org Les meilleurs modules de Perl
http://www.unices.org/photo/ Ma petite galerie a moi que j'ai

Stephane TOUGARD s'est exprimé en ces termes:

Et c'est comme ca dans tous les pays ou on ne considere pas qu'un petit
travail est degradant mais qu'on considere que c'est deja un travail.

Ouais, eh bien c'est cette considèration qui m'écoeure un brin.
J'appelle ça de l'exploitation, pas un travail.

Le porteur de pancarte, le cireur de chaussures, le vendeur de glaces ou
de hotdogs sont des petits metiers de services, peu payes mais reels et
les gens qui les font ne sont pas a la charge de la societe, mais ils
travaillent et sont payes pour ce travail.

Et c'est pareil avec les enfants en Chine dans les usines de Nike hein ?
A t'écouter on a presque l'impression que les exploiteurs sont des
humanistes.

J'ai fait pire que ca dans ma vie, je ne me suis jamais considere comme
honteux de faire un faire un boulot sale, peu paye, petit et que du haut
de sa pretention, le francais moyen trouve degradant parce qu'il ne l'a
jamais fait lui meme.

Ce n'est certainement pas au type qui fait le boulot d'être honteux.

Ta phrase est une insulte pour ces gens la.

Ma phrase se veut une insulte pour les pourris qui abusent de la
détresse de ces gens. Mais bon, on connaît ta vision du monde.
Effectivement, si à Singap c'est rempli de gens payés 10 centimes par
jour qui préfèrent toujours ça à 0 centimes parce qu'il n'y a aucune
couverture sociale, je comprends pourquoi le taux de chômage est bas.


--
<nyckB!Test@202-7-54.ipt.aol.com> I'm stupid? You probably don't even know how
to program a DEC or in UNIX. Now that's stupid. I am running UNIX!

Stephane TOUGARD , dans le message <07muh2-qmb.ln1@gulliver.unices.org>,
a écrit :

Donc, il
faut voter OUI a ce traite".

Il faudrait apprendre à lire, un de ces jours : à aucun moment je n'ai dit
qu'il fallait voter oui, je n'ai pas dit si je comptais voter oui ou pas, et
je pense même que le contenu de mes messages ne donne pas assez
d'information sur mon opinion personnelle pour qu'on puisse le deviner -- et
je vais m'efforcer que ça reste ainsi.

Peu importe que je sois pour le oui ou pour le non : *cet argument-là* pour
le non est foireux, et constitue une mésinterprétation assez largement
répandue, il est donc souhaitable de corriger.

Que les gens votent pour le non s'ils sont convaincus que c'est le mieux,
qu'ils votent pour le oui s'ils sont convaincus que c'est le mieux, mais au
moins, qu'ils soient convaincus par de bonnes raisons.

Guillaume , dans le message <424cfc03$0$26820$626a14ce@news.free.fr>, a
écrit :

Mais tu ne peux jamais être assuré que la personne qui exprime des
opinions dont tu te sens proche n'a pas été roulée dans la farine, ou
commis une erreur d'interprétation, ou s'est tout bêtement trompée, ou
n'a sur ce coup là pas les mêmes intérêts à défendre que toi.

En effet, mais pour ce qui est de se tromper ou d'être trompé, on en est
soi-même tout autant suceptible. Plus suceptible, même, puisqu'on est
probablement moins compétent. Tu en donnes la preuve plus bas.

Je suis mathématicien, et informaticien par loisir : je me fais assez bien
confiance pour lire une démonstration mathématique ou un code source. Mais
s'il s'agit de lire une démonstration de géométrie algébrique ou de
probabilités, ou un code source dans un langage que je maîtrise mal ou pas
du tout, il y a *certaines* personnes à qui je fais plus confiance qu'à
moi-même, car c'est leur domaine d'expertise.

Tu t'en prends donc à toi-même

Évidemment. Et idem si tu te plantes en essayant de comprendre toi-même ce
dont il est question.

laissé abuser par un maître-à-penser

Je n'ai pas parlé de « maître-à-penser ».

Je ne dois pas écouter les bonnes radios alors (Inter & Europe 1), parce
que j'attends toujours une argumentation construite et pragmatique,
fondée sur l'interprétation du texte. Je n'entends que procès
d'intentions, menaces sur un avenir sombre et généralisations
débilisantes de la part de nos politiciens, tous bords confondus, et les
journaleux ne montrent guère plus de finesse

Je ne peux pas te dire de première main si France Inter et Europe 1 sont de
bonnes ou de mauvaises radios, mais si tu n'y trouves pas de débat
contradictoire et argumenté, ça donne un indice dans un sens.

En clair, une fois qu'on a voté pour ce texte, il est pratiquement
impossible de le faire modifier. Moi, ça me motive à le lire très
attentivement, pas toi ?

Ce que tu oublies, c'est que c'est valable pour *tous* les traités
internationaux : si le traité ne prévoit pas spécifiquement de démarches
pour modifier ses exigences, alors il faut implicitement l'accord de tous
les signataires pour l'amander. En l'occurence, ce traité prévoit des
modalités, demandant parfois l'unanimité, parfois seulement une large
majorité. C'est difficile à obtenir, mais pas plus, et même plutôt moins,
que les autres traités.

Évidemment, ceci est un argument pour examiner attentivement la proposition,
mais c'est valable pour *tous* les traités qu'on peut être amené à ratifier.
Mais ce n'est pas un argument valable pour que chacun le fasse soi-même,
surtout quand il n'a pas la culture nécessaire en droit international pour
se rendre compte par lui-même des conséquences.

Benjamin FRANCOIS wrote:

Et c'est comme ca dans tous les pays ou on ne considere pas qu'un petit
travail est degradant mais qu'on considere que c'est deja un travail.
Ouais, eh bien c'est cette considèration qui m'écoeure un brin.

J'appelle ça de l'exploitation, pas un travail.

Un travail est un travail, tout travail est un droit et, si il est bien
fait, il n'est jamais degradant.

Le porteur de pancarte, le cireur de chaussures, le vendeur de glaces ou
de hotdogs sont des petits metiers de services, peu payes mais reels et
les gens qui les font ne sont pas a la charge de la societe, mais ils
travaillent et sont payes pour ce travail.
Et c'est pareil avec les enfants en Chine dans les usines de Nike hein ?

A t'écouter on a presque l'impression que les exploiteurs sont des
humanistes.

Ben dis donc, t'en tiens une sacree couche toi. On te parle d'un travail
pour gens qui ont l'age de travailler et toi tu parles des enfants en
Chine exploites par Nike.

J'ai fait pire que ca dans ma vie, je ne me suis jamais considere comme
honteux de faire un faire un boulot sale, peu paye, petit et que du haut
de sa pretention, le francais moyen trouve degradant parce qu'il ne l'a
jamais fait lui meme.
Ce n'est certainement pas au type qui fait le boulot d'être honteux.

Et j'aurais fait quoi sans ces boulots ? hein ? Toi t'as la chance de
pouvoir etre un petit con pretentieux qu'a toujours fait que des choses
qui lui plaisent et de s'en vanter. Toi tu as peut etre le cerveau pour
mepriser des patrons qui employent des gens a faire des sales boulots.

Moi je n'ai pas eu ces moyens la, ces patrons la m'ont plus appris que
ceux que j'ai aujourd'hui, ces gens la m'ont donne les moyens et la
capacite de monter 3 entreprises, de bosser a l'internationnal, de
manager des equipes de 20 ingenieurs sur des gros projets.

Je ne meprise jamais une personne qui donne un travail a une autre
personne, quelque soit le travail quelle que soit la personne (pour les
decerebres, je parle pas de travail d'enfants).

Effectivement, si à Singap c'est rempli de gens payés 10 centimes par
jour qui préfèrent toujours ça à 0 centimes parce qu'il n'y a aucune
couverture sociale, je comprends pourquoi le taux de chômage est bas.

Tu ne sais rien et tu parles sans savoir. Si tu savais les avantages
sociaux qu'ont les citoyens ici, tu ferais profil bas.

--
http://www.sidafr.org
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http://www.unices.org/photo/ Ma petite galerie a moi que j'ai

Nicolas George wrote:

Que les gens votent pour le non s'ils sont convaincus que c'est le mieux,
qu'ils votent pour le oui s'ils sont convaincus que c'est le mieux, mais au
moins, qu'ils soient convaincus par de bonnes raisons.

Une bonne raison de voter "NON" est tout a fait justifier par des points
exprimes par le document et qu'on ne partage pas.


--
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http://www.unices.org/photo/ Ma petite galerie a moi que j'ai

Stephane TOUGARD s'est exprimé en ces termes:

Ben dis donc, t'en tiens une sacree couche toi. On te parle d'un travail
pour gens qui ont l'age de travailler et toi tu parles des enfants en
Chine exploites par Nike.

Ah mais, un travail est un travail, tout travail est un droit et, si il
est bien fait, il n'est jamais degradant.

Et j'aurais fait quoi sans ces boulots ? hein ? Toi t'as la chance de
pouvoir etre un petit con pretentieux qu'a toujours fait que des choses
qui lui plaisent et de s'en vanter. Toi tu as peut etre le cerveau pour
mepriser des patrons qui employent des gens a faire des sales boulots.

Tu ne sais rien et tu parles sans savoir.

Moi je n'ai pas eu ces moyens la, ces patrons la m'ont plus appris que
ceux que j'ai aujourd'hui, ces gens la m'ont donne les moyens et la
capacite de monter 3 entreprises, de bosser a l'internationnal, de
manager des equipes de 20 ingenieurs sur des gros projets.

Mais c'est formidable alors ! En tenant une pancarte on apprend à
manager des équipes de 20 ingénieurs ! Quelle avancée sociale, je me
demande pourquoi on ne voit pas plus de porteurs de pancartes dans les
autres pays du monde.

Je ne meprise jamais une personne qui donne un travail a une autre
personne, quelque soit le travail quelle que soit la personne (pour les
decerebres, je parle pas de travail d'enfants).

Amen au Médef, ces bienfaiteurs de l'humanité.

Tu ne sais rien et tu parles sans savoir. Si tu savais les avantages
sociaux qu'ont les citoyens ici, tu ferais profil bas.

Tant mieux pour eux. S'ils ne les avaient pas, ils devraient tenir des
pancartes pour survivre.


--
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to program a DEC or in UNIX. Now that's stupid. I am running UNIX!

Le Thu, 31 Mar 2005 21:59:51 +0000, Guillaume L. a écrit :

Donc pour résumer, tu n'accordes aucun crédit aux points positifs que j'ai
soulevé, et sans argumenter. Merci de ta brillante intervention dans le
débat. Si tu as d'autres remarques pertinentes et argumentées, fais-nous
signe, surtout, c'est un plaisir de lire ta fine et remarquable prose.
non je n'accorde rien du tout aux "points positifs"

relis le statut de la bce et tu verras pour l'inflation zero (annexe A)
relis les précédents traités et montre que les points son nouveaux

Guillaume wrote:

Au contraire.
Article IV - 443 :
Toute procédure de révision de la Constitution débutera par la
convocation d'"une convention composée de représentants des parlements
nationaux, des chefs d'états ou de gouvernement des états membres, du
parlement européen, et de la commission". Cette dernière va ensuite
"arrêter d'un _commun_ accord_ les modifications à apporter". Enfin, les
modifications pourront être effectives "après avoir été ratifiées par
tous les états membres".
Toute modification de la Constitution requiert donc l'unanimité
simultanée de la Convention, de la conférence des représentants, puis
des chefs d'étas et de gouvernement lors de la ratification. Dans une
europe à 25 états membres, je te laisse imaginer le casse-tête pour
n'obtenir qu'une seule de ces trois unanimités.

Ta lecture de l'article IV - 443 est fausse. Il ne s'applique pas à
«Toute procédure de révison de la constitution». C'est simplement la
procédure ordinaire, qui ne s'applique pas pour les petites
modifications : «Le Conseil européen peut décider à la majorité simple,
après approbation du Parlement européen, de ne pas convoquer de
Covention lorsque l'ampleur des modifications ne le justifie pas».
D'autre part, ça ne concerne pas non plus la partie III titre III qui
définit les «politiques et actions internes de l'union», celle où se
concentre la polémique.

En clair, une fois qu'on a voté pour ce texte, il est pratiquement
impossible de le faire modifier.

Impossible à modifier en profondeur les parties I, II, IV, oui. Ce qui
n'est pas plus mal. Donc c'est surtout sur ces parties là que le débat
devrait se concentrer, au final.