choix ideologique et technique

Ta lecture de l'article IV - 443 est fausse. Il ne s'applique pas à
«Toute procédure de révison de la constitution».

Hm. J'ai un gros doute, mais admettons (le texte complet est chez moi,
je relirai avant de me montrer catégorique).

C'est simplement la

procédure ordinaire, qui ne s'applique pas pour les petites
modifications : «Le Conseil européen peut décider à la majorité simple,
après approbation du Parlement européen, de ne pas convoquer de
Covention lorsque l'ampleur des modifications ne le justifie pas».

Mais qui décide du degré d'amplitude d'une demande de modification, pour
lui faire appliquer le processus décisionnel à la majorité simple du
conseil, ou le processus à triple unanimité ? En vertu de quoi
décide-t-il ? Et ce décideur, a-t-il acquis sa légitimité par le vote du
peuple ?

Autant de flous artistiques pour permettre aux politicards européens de
s'arranger à l'amiable, en faisant dire ce qu'ils voudront à ce texte
abscons.

D'autre part, ça ne concerne pas non plus la partie III titre III qui
définit les «politiques et actions internes de l'union», celle où se
concentre la polémique.

Certes. Et alors ? La constitution toute entière est sujette à
polémique, nous n'allons pas nous cantonner à une partie bien précise au
motif que c'est là que la polémique fait rage.

En clair, une fois qu'on a voté pour ce texte, il est pratiquement
impossible de le faire modifier.

Impossible à modifier en profondeur les parties I, II, IV, oui. Ce qui
n'est pas plus mal.

Oh mais si. Ce texte est nettement perfectible, on peut donc dire qu'il
est imparfait. Les analystes ont relevé pour l'instant ce qu'il y avait
de plus flagrant (sans doute était-ce la partie III sujette à polémique
que tu évoquais), mais je ne doute pas qu'une analyse plus approfondie
(le temps nous la fournira) mette en évidence d'autres vices de formes,
des termes sujets à interprétation subjective et diverses choses qu'un
juriste véreux pourra tourner à son avantage une fois le texte entré en
vigueur.

A mon sens, si (une partie d') un texte ne peut pas être amendé par la
suite en vue de l'améliorer, je ne suis pas du tout partisan de le voter
: c'est une constitution, pas un contrat de mariage, je n'ai aucune
envie de m'engager et de devoir subir ensuite à vie les conséquences
d'un vice de forme(ou de fonds) qui aurait échappé ma vigilance, ou à
celle des analystes.


--
Guillaume

Kevin Denis wrote:

Il y a sale boulot et boulot fait salement. Des coupeurs de canne a sucre,
j'en ai vu, et qui etaient content de l'etre. Mais ce n'etait pas dans
ces conditions.

On est completement d'accord. Petit boulot n'a jamais voulu mepris de la
personne humaine et conditions proche de l'esclavagisme, ca veut
simplement dire petit boulot.

"m'ont appris" "m'ont donne"; tu crois que les patrons donnent a tout le
monde?

Je crois que ce type de boulots n'existe presque plus en France, ce qui
est desastreux parce que ca laisse sur le pave une bonne partie de la
population qui n'en reclame pas plus.

Mais des bons penseurs qui estiment qu'un bon boulot est un boulot que
eux meme accepteraient de faire en ont decide autrement :(

Je ne meprise jamais une personne qui donne un travail a une autre
personne, quelque soit le travail quelle que soit la personne
Rien n'est tout blanc ni tout noir.

J'ai pas parle non plus d'esclavagiste.

--
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http://www.unices.org/photo/ Ma petite galerie a moi que j'ai

Guillaume L. <vect+news@nerim.net> wrote:

On Thu, 31 Mar 2005 18:17:40 +0000 (UTC), Michel Talon <talon@lpthe.jussieu.fr>

Guillaume L. <vect+news@nerim.net> wrote:

De plus, je rappelle qu'il y a la possibilité de mettre en place des coopéra-
tions renforcées, pour ceux qui pensent vraiment que c'est trop injuste, qu'on
va être bloqué jusqu'à la fin des temps, blablabla.

Parcequ'on ne peut pas en faire maintenant, sans aucun cadre qui les empêche?

Quel rapport ? Je parle du fait qu'être 25 n'implique pas un immobilisme, ou un
blocage, comment je l'entends souvent.

Le rapport, je le vois encore moins. Dans les circonstances actuelles, la
France et L'Allemagne peuvent se mettre d'accord à deux pour faire une
"coopération renforcée", ça ne regarde pas les autres. Au contraire la
constitution prétend réglementer les coopérations renforcées, la manière
dont elles doivent avoir lieu, sur quels sujets, et avec l'accord de qui.
Je ne vois pas là la moindre avancée, au contraire une régression. Et comme
je pense que l'Europe est partie pour être une grosse coquille vide
totalement ingouvernable et ballotée au grés des coalitions des petits pays et
des anglais, on aura peut être bien besoin dans quelques années de
reconstituer une nouvelle Europe beaucoup plus intégrée, mais à quelques pays.
Pourquoi se lier les mains dans le dos en signant ce texte inepte qui ne
pousse en avant que les intérêts des anglais? (*)

Par contre la "concurrence libre" est répétée
absolument partout, et toutes les conséquences en sont tirées en long, large
et travers dans le titre 3. A la lecture du pensum, je ne m'étonne plus que

Bon alors là, nawak. C'est une partie sur le marché intérieur. Tu veux qu'il
traite de quoi ? De la sodomie de ces pauvres drosophiles maltraitées en labo ?
Le fondement même de l'Europe repose sur la libre circulation de 4 choses :
les services, les biens, les personnes et les capitaux. Cela date de 1958.
La concurrence libre et non faussée, tout le monde la brandit haut en hurlant
que c'est terrible, etc. Tu veux quoi, une concurrence faussée par les subven-
tions (cf. les agriculteurs qui sont très mobilisés contre ce TCE) ?

Bien sûr, un modèle social ça veut exactement dire un modèle où la concurrence
est faussée, c'est totalement incompatible avec la concurrence libre. Si bien
que la fameuse formule "économie sociale de marché hautement compétitive" ça
ne veut absolument rien dire. Le principal avantage que la France a tiré du
marché commun, ce sont les subventions agricoles, c'est à dire comme tu le dis
trés bien, le contraire de la concurrence libre.

Blair soit rentré radieux an Angleterre aprés les négotiations en se vantant
qu'il n'avait rien cédé.

Il a cédé la charte des droits fondamentaux. Une paille.

Prétendrais tu que les "droits fondamentaux" ne sont pas respectés en
Angleterre? C'est la plus ancienne démocratie européénne, ils respectent les
droits fondamentaux bien mieux que nous. Je n'arrive pas à imaginer comment
ça pouvait leur couter quelque chose de signer ça.

Tu connais des gens qui travaillent à la commission, qui ont travaillé sur ce
"torchon" ? Moi oui, et je peux te dire que tout ce que tu racontes est faux.
Mais bon, ce n'est pas un argument, et j'en suis conscient. Tu resteras de tou-
tes manières campé sur tes positions.

Tu veux dire des gens comme ceux qui ont approuvé Bolkestein sans piper mot,
ou qui ont approuvé les brevêts logiciels sans piper mot? Je compte encore
plus sur les représentants Polonais ou Tchèques pour avoir des idées saines
que sur les professionnels de la politique bruxelloise.

(*) lesquels anglais sont trés forts pour avoir un pied en europe, un pied
en amérique, pour imposer tout ce qui peut casser l'alliance de leurs
concurrents, mais ne se lier en rien. Ils ont refusé l'euro, est-ce que
ça leur a nui en quoi que ce soit, est-ce qu'ils se sont fait virer de
l'europe, bien au contraire, ils n'ont jamais eu autant d'influence.


--

Michel TALON

Guillaume <guillaume.en.@.marre.du.spam> wrote:

Article IV - 443 :
Toute procédure de révision de la Constitution débutera par la
convocation d'"une convention composée de représentants des parlements
nationaux, des chefs d'états ou de gouvernement des états membres, du
parlement européen, et de la commission". Cette dernière va ensuite
"arrêter d'un _commun_ accord_ les modifications à apporter". Enfin, les
modifications pourront être effectives "après avoir été ratifiées par
tous les états membres".
Toute modification de la Constitution requiert donc l'unanimité
simultanée de la Convention, de la conférence des représentants, puis
des chefs d'étas et de gouvernement lors de la ratification. Dans une
europe à 25 états membres, je te laisse imaginer le casse-tête pour
n'obtenir qu'une seule de ces trois unanimités.

Pour être honnête, la suite prévoit des dispositions simplifiées pour
certaines des dispositions du Titre 3, mais uniquement pour celles là.
La chose est suffisamment emberlificotée, mais je crois qu'on peut déduire
que certaines de ces dispositions pourraient être modifiées sans unanimité.
Il n'en reste pas moins que les choses les plus importantes sont
rééllement "figées dans le marbre" et que dire le contraire est de la
désinformation.



--

Michel TALON

Guillaume wrote:

procédure ordinaire, qui ne s'applique pas pour les petites
modifications : «Le Conseil européen peut décider à la majorité simple,
après approbation du Parlement européen, de ne pas convoquer de
Convention lorsque l'ampleur des modifications ne le justifie pas».

Mais qui décide du degré d'amplitude d'une demande de modification, pour
lui faire appliquer le processus décisionnel à la majorité simple du
conseil, ou le processus à triple unanimité ? En vertu de quoi
décide-t-il ? Et ce décideur, a-t-il acquis sa légitimité par le vote du
peuple ?

C'est pourtant écrit très clairement : c'est le Conseil qui décide, en
demandant l'avis du Parlement. Une double majorité, donc. Après,
j'imagine que pour la plupart des modifs ça se passera comme ça, vu la
lourdeur de l'autre mode de modification. Et à vrai dire, ça me fait un
peu peur, ça suppose que l'on fait confiance au Parlement pour empêcher
le Conseil de faire trop de conneries. Mais bon, c'est au moins un
décideur qui a acquis sa légitimité par le vote du peuple.

Autant de flous artistiques pour permettre aux politicards européens de
s'arranger à l'amiable, en faisant dire ce qu'ils voudront à ce texte
abscons.

Ce n'est pas flou, c'est juste que tu refuse de lire ce qu'il y a écrit.

Impossible à modifier en profondeur les parties I, II, IV, oui. Ce qui
n'est pas plus mal.

Oh mais si. Ce texte est nettement perfectible, on peut donc dire qu'il
est imparfait. Les analystes ont relevé pour l'instant ce qu'il y avait
de plus flagrant (sans doute était-ce la partie III sujette à polémique
que tu évoquais), mais je ne doute pas qu'une analyse plus approfondie
(le temps nous la fournira) mette en évidence d'autres vices de formes,
des termes sujets à interprétation subjective et diverses choses qu'un
juriste véreux pourra tourner à son avantage une fois le texte entré en
vigueur.

Jusqu'ici, à part l'indépendance de la BCE, l'accent sur la libre
concurrence, et le mode de modification de la constitution que beaucoup
de monde n'a apparemment pas compris, je n'ai rien vu de vraiment sujet
à polémique dans les parties I, II ou IV dans les différentes analyses.

A mon sens, si (une partie d') un texte ne peut pas être amendé par la
suite en vue de l'améliorer, je ne suis pas du tout partisan de le voter
: c'est une constitution, pas un contrat de mariage, je n'ai aucune
envie de m'engager et de devoir subir ensuite à vie les conséquences
d'un vice de forme(ou de fonds) qui aurait échappé ma vigilance, ou à
celle des analystes.

Mais on peut l'amender « légèrement » assez facilement. C'est laissé à
l'appréciation du Parlement (et du Conseil, bien entendu), ce qui lui
donne un pouvoir tout de même assez important.

Nicolas George <nicolas$george@salle-s.org> wrote:

Ce que tu oublies, c'est que c'est valable pour *tous* les traités
internationaux : si le traité ne prévoit pas spécifiquement de démarches
pour modifier ses exigences, alors il faut implicitement l'accord de tous
les signataires pour l'amander.

Qu'est-ce que tu nous racontes là? L'histoire ne manque pas d'exemples de
traîtés internationaux qui ont été dénoncés unilatéralement. Ce qui est vrai
c'est que tant que le traîté n'est pas dénoncé, sa force juridique est
supérieure à celle de la loi nationale, et en celà il ressemble à une
constitution. D'un autre coté, il n'y a pas nécessairement des mécanismes
juridiques aussi efficaces pour faire reconnaître qu'une loi viole un traîté
international ou une constitution. Chez nous, si une loi est déférée
au conseil constitutionnel avant sa promulgation, le conseil peut directement
annuler les dispositions anticonstitutionnelles, qui ne peuvent dés lors être
promulguées. De même depuis quelque temps, on peut arguer de
l'anticonstitutionnalité d'une disposition devant un tribunal. Quid de la
chose analogue pour les traîtés internationaux?

--

Michel TALON

Blaise Potard <monnom@loria.fr> wrote:

Impossible à modifier en profondeur les parties I, II, IV, oui. Ce qui
n'est pas plus mal. Donc c'est surtout sur ces parties là que le débat
devrait se concentrer, au final.

Et bien là on est d'accord, pour une fois. Personnellement, je n'ai pas de
problème avec les dispositions générales dont tu parles, ni avec le fait qu'il
soit trés difficile de les modifier. Par contre, le titre 3 me semble
absolument impossible à admettre, et de toute façon pas à sa place dans une
constitution.


--

Michel TALON

Michel Talon wrote:

Blaise Potard <monnom@loria.fr> wrote:

Impossible à modifier en profondeur les parties I, II, IV, oui. Ce qui
n'est pas plus mal. Donc c'est surtout sur ces parties là que le débat
devrait se concentrer, au final.

Et bien là on est d'accord, pour une fois. Personnellement, je n'ai pas de
problème avec les dispositions générales dont tu parles, ni avec le fait qu'il
soit trés difficile de les modifier. Par contre, le titre 3 me semble
absolument impossible à admettre, et de toute façon pas à sa place dans une
constitution.

Et je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point. C'est bien pour
ça qu'ils ont prévu qu'on puisse le modifier « facilement ». Tout ça,
c'est parce que certains ont voulu mettre dans ce traité beaucoup plus
qu'une simple « constitution », du coup ça ne ressemble plus à rien. À
mon avis, c'est une grosse connerie d'avoir foutu ça dedans, la plupart
des gens vont voter en fonction de l'adéquation de leur orientation
politique avec la politique européenne et ne pas voir le reste (ahah, je
plaisante bien entendu, les gens n'iront pas aussi loin, ils voteront
bêtement pour celui qui gueule le plus fort. En ce moment c'est le non,
mais d'ici quelques semaines il y a gros à parier que le oui aura repris
pas mal de points).

Blaise Potard <monnom@loria.fr> wrote:

C'est pourtant écrit très clairement : c'est le Conseil qui décide, en
demandant l'avis du Parlement. Une double majorité, donc. Après,
j'imagine que pour la plupart des modifs ça se passera comme ça, vu la
lourdeur de l'autre mode de modification. Et à vrai dire, ça me fait un
peu peur, ça suppose que l'on fait confiance au Parlement pour empêcher
le Conseil de faire trop de conneries. Mais bon, c'est au moins un
décideur qui a acquis sa légitimité par le vote du peuple.

Soit tu as mal lu, soit c'est moi, soit je me souviens mal, mais dans mon
souvenir cette procédure simplifiée ne s'applique qu'à certaines dispositions
du titre 3. La présenter comme possible et probable en général me
semble faux.

Jusqu'ici, à part l'indépendance de la BCE, l'accent sur la libre
concurrence, et le mode de modification de la constitution que beaucoup
de monde n'a apparemment pas compris, je n'ai rien vu de vraiment sujet

et toi même es-tu sur d'avoir compris?

à polémique dans les parties I, II ou IV dans les différentes analyses.

On est d'accord. Sauf que la partie 3 occupe la quasi totalité du traîté,
ce qui est un peu lourd ...

A mon sens, si (une partie d') un texte ne peut pas être amendé par la
suite en vue de l'améliorer, je ne suis pas du tout partisan de le voter
: c'est une constitution, pas un contrat de mariage, je n'ai aucune
envie de m'engager et de devoir subir ensuite à vie les conséquences
d'un vice de forme(ou de fonds) qui aurait échappé ma vigilance, ou à
celle des analystes.

Mais on peut l'amender « légèrement » assez facilement.

Non, uniquement certaines parties.

C'est laissé à
l'appréciation du Parlement (et du Conseil, bien entendu), ce qui lui
donne un pouvoir tout de même assez important.

--

Michel TALON

Michel Talon wrote:

Blaise Potard <monnom@loria.fr> wrote:

C'est pourtant écrit très clairement : c'est le Conseil qui décide, en
demandant l'avis du Parlement. Une double majorité, donc. Après,
j'imagine que pour la plupart des modifs ça se passera comme ça, vu la
lourdeur de l'autre mode de modification. Et à vrai dire, ça me fait un
peu peur, ça suppose que l'on fait confiance au Parlement pour empêcher
le Conseil de faire trop de conneries. Mais bon, c'est au moins un
décideur qui a acquis sa légitimité par le vote du peuple.

Soit tu as mal lu, soit c'est moi, soit je me souviens mal, mais dans mon
souvenir cette procédure simplifiée ne s'applique qu'à certaines dispositions
du titre 3. La présenter comme possible et probable en général me
semble faux.

Non, en tout cas cette procédure est décrite dans l'article IV-443
"Procédure de révision ordinaire", alinéa 2. La "procédure de révision
simplifié" c'est autre chose, et elle est décrite dans l'article IV-444
et concerne la partie III en général. Je n'y ai pas compris grand chose,
je l'avoue. Il y a encore la "procédure de révision simplifiée
concernant les politiques et actions internes de l'Union" (IV-445), qui
concerne uniquement le titre 3. Dans celui-ci, il est écrit que le
Conseil européen peut modifier tout le titre 3, à condition d'avoir
l'unanimité (et il doit juste "consulter" le Parlement et la Commission,
il n'a pas besoin d'avoir leur accord).

et toi même es-tu sur d'avoir compris?

Non, d'ailleurs je suis même certain de ne pas avoir vraiment compris la
"Procédure de révision simplifiée" (j'ai pas trop cherché, non plus).

Mais on peut l'amender « légèrement » assez facilement.

Non, uniquement certaines parties.

Si j'ai bien compris ce qui est écrit dans l'article IV-443, j'ai
raison.