Le contrat, principal acte juridique

Bonjour,

oui mais article assez tendancieux et unilatéral! Il faudrait au moins
lire une analyse de ceux qui ont pris la décision ...

Lorsqu'il faut faire un choix entre deux technologies les partisans de
la solution abandonnée trouvent toujours des arguments de ce genre là
mais sont incapables de fournir le début du commencement d'une
comparaison technique .... ce cas là n'est malheureusement pas le
seul!!

Si j'ai bonne mémoire, car cela m'intéressait à l'époque (mais je ne
travaillais absolument pas dans le domaine) il y avait quelques
problèmes de sécurité/sureté de fonctionnement qui n'était pas résolus
(maintenant on pourrait faire) et surtout des coûts nettement plus
importants!!

Mais je sais aussi que les calculs technico-économique ne sont souvent
faits que pour confirmer une décision déjà prise (j'en ai fait un
certain nombre dans ma vie professionnele et la demande a toujours
"démontre ou montre que" et non étudie et examine telle question) ...
surtout lorsque les partisants d'une des solutions sont incapables de
faire des calculs similaires ...

Sur ce la vie demande de prendre des décisions, et quelques fois elles
sont mauvaise ou moins bonne vu quelques décénies après. Mais pour
l'instant on ne sait pas remonter le temps!!

Bonne semaine.



PS le TGV est une propriété industrielle ALSTOM et non de la SNCF qui
a, certes, sous une forme ou une autre financée la mise au point puis
son développement; la création de monnaie à partir de rien n'étant pas
encore une technologie bien au point.

--
Pour m'envoyer un mail, remplacer anti par droger et invalid par
wanadoo; to send me directly a mail replace anti with droger and
invalid with wanadoo;
anti.jean-paul@invalid.fr

Le Sun, 15 Jun 2014 22:18:11 +0000 (UTC),
zw <zw@9y.com> écrivait :

Colonel Kilgore wrote:

Il se trouve que luciole135 a formulé :

> Ce n'est pas l'économie planifiée qui a été un échec. En France, la
> planification a apporté Concorde (d'où les Airbus), le TGV et

Je crois que tout le monde sait que Concorde est un échec
retentissant. Il n'y a pas de raison de construire un avion
supersonique pour apprendre à faire des avions subsoniques : on le
fait directement, point. Airbus n'a pas besoin de Concorde : il
suffisait de faire Airbus d'abord.

Quand au TGV, pourqui est-il invendu à l'étranger (une ligne en corée
du sud, et c'est tout) ? La réponse est peut-être que faute de
subvention à la ligne spéciale indispensable, il intéresse peu....


> et nombre d'innovations.

Le minitel ?

Aucun pays n'achète le TGV français car il ne présente pas d'intérêt:
Le prix de revient du transport est énorme, le double des prix
pratiqués en France et bien supérieur aux prix de revient de l'avion.

C'est sans doute pour cela que Air France vend des vols
Paris-Strasbourg qui sont en fait des TGV.

Si les français devaient payer le vrai prix de revient des TGV, les
trains seraient vides.

Un AR Paris Marseille couterait 300 €.

La dette de la SNCF/RTT est de 40+ milliards en 2014.... soit un cout
de 120 € par foyer français chaque année.

Mouaips. Faudrait aussi gérer efficacement ce grand machin qu'est la
SNCF. Parce qu'il y aurait à redire. Dès qu'on veut faire autre
chose que province-Paris (et encore, ça dépend de la province), on a
_intérêt_ à prendre une voiture. Idem pour le fret. Essaie un peu de faire
Bordeaux-Lyon pour rigoler. Et je ne te parle pas de Brive-Nantes.
Quant au TER, ils pourraient être largement bénéficiaires si les
horaires étaient adaptés (matin _et_ soir). Bizarrement, en Alsace
où il y a un cadencement des TER, les lignes sont utilisées.

Aucun pays n'a fait de TGV car ces pays ont réfléchi avant de se
lancer...ils ont conclu que cela ne tenait pas la route.

Dépenser 15 milliards d'euros pour gagner 30 minutes sur un trajet en
sachant que cela sera reperdu en attendant un taxi ou dans les
embouteillages, cela n'a aucun sens, ce ne sont que des caprices de
politiciens, d'énarques qui veulent faire joujou.

Le TGV a un intérêt. Quiconque a fait Paris-Marseille ou Nice avec
le train bleu en voit l'intérêt. Idem pour Strasbourg-Port-Bou. Mais
faut-il encore ne pas désorganiser les TER pour aboutir dans une
gare TGV, au milieu de nulle part sans aucune correspondance.
Ce n'est d'ailleurs pas vrai que pour les TGV. Les Teoz de la ligne
POLT te permettent d'arriver au milieu de nulle part comme à la gare
d'Uzerche refaite à neuf et tu termines en taxi ou en voiture parce
que toutes les correspondances vers Tulle ou Saint-Yrieix sont
_déjà_ parties de Limoges ou de Brive. Sympa. Mais il faut dire à la
SNCF que sont grand parking à Uzerche est trop petit actuellement
pour récupérer les gens qui descendent du train. Et comme le POC a
été fermé, la région a mis en place des autobus pour ralier Tulle.
Pour ceux qui partent dans l'autre sens, démerdez-vous. Le dernier
train qui permet de ralier Saint-Yrieix depusi Paris part à 13h55 de
la gare d'Austerlitz. Pratique pour les gens qui bossent !

Le truc le plus marrant que TGV est l'abandon de la ligne POLT où
circulait le Capitole parce que le TGV ne mettait que 25 minutes de
moins pour faire Paris-Toulouse. On tue la ligne pour forcer les
gens à monter dans le TGV. Mais ce n'est pas la faute du TGV, c'est
la faute de politiciens au regard bas. Et ce n'est pas en raison
d'investissements qu'ils faudrait faire. La ligne était là, il
suffisait de l'entretenir. Sauf qu'on ne la pas fait durant plus de
vingt ans et qu'elle est juste bonne à refaire en totalité, ce qui
coûte aujourd'hui un bras à RFF et à la SNCF et qu'en contrepartie,
on ferme des liaisons structurantes comme Ussel-Clermont (donc la
ligne Bordeaux-Lyon).

Et on nous refait le coup avec le barreau Limoges-Poitiers.

Le coût affolant du TGV est dans ces aberrations, pas dans le TGV
lui-même.

Mais tout va bien.

JKB

--
Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
volontiers une réponse...
=> http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr
=> http://loubardes.de-charybde-en-scylla.fr

Dominique (de Corse) wrote:

zw <zw@9y.com> wrote:

> Ricazerty wrote:

> > Voyons l'analyse de notre grand expert zw concernant le Rafale
> > qui lui ne s'est effectivement jamais vendu à l'étranger....
>

Vous dites :

> POur moi, les dépenses militaires sont une priorité absolue, elles
> sont l'un des fondements de la souveraineté,
(...)
> , sans budget militaire important, une nation est condamnée à être
> exploitée par la mondialisation.
(...)

Et ensuite, vous affirmez :

> Maintenant, concernant le programme Rafale, je crois
> qu'effectivement, l'état a, à nouveau, mal dépensé l'argent public,
> il me semble que le partage du risque a été mal géré,
(...)
> Ces programmes d'armements deviennent de plus en plus couteux, la
> France ne pourra pas porter cela toute seule, c'est impossible,

Donc, si je comprends bien, pour préserver la souveraineté de la
France et lutter contre la mondialisation, il faut que la France
construise des avions de guerre en collaboration avec des pays
étrangers, pour mieux ensuite les vendre à d'autres pays étrangers...

Vous ne prendriez pas ceux qui vous lisent pour des andouilles, par
hasard?

Je ne suis pas sur de voir le problème ou incohérence que vous semblez
voir.

Je précise ou ré-explique différement ma position: Les dépenses
militaires sont des dépenses importantes, ce ne sont pas des pertes ou
de simples couts, ce sont au contraire des investissements très
rentables. Maintenant, c'est comme tout, il faut savoir choisir les
programmes, négocier les conditions, définir une stratégie sinon on
paye doube ou on obtient la moitié.

Ensuite, je dis simplement que la France va devoir trouver des
alliances solides, stables sur ces programmes militaires, d'armements,
spaciaux ou autres. Le fait de dépenser avec un partenaire n'est pas
incompatible avec la souveraineté, je crois que c'est peut-être sur ce
point qu'il y a un malentendu.

Le Mon, 16 Jun 2014 09:40:26 +0200,
Christian Navis <christian.navis@free.fr> écrivait :

ST a émis l'idée suivante :

Ensuite sur le cout du TGV supérieur à celui de l'avion, tu repasseras,
on ne transporte pas exactement le même nombre de passager dans un TGV
que dans un avion et le taux de remplissage n'est pas mauvais du tout.

Si la SNCF était rentable, ça se saurait.
Mais le problème est ailleurs...
Dans les sixties, la France avait 30 ans d'avance sur le reste du monde
avec l'aérotrain de Jean Bertin.
Vitesse de croisière 300 Km/h, de pointe 400 Km/h, record à 450 Km/h
et surtout l'absence de surface de contact optimisait le ratio énergie
dépensée/puissance obtenue.

Gni ?

Vous oubliez juste dans votre calcul l'énergie nécessaire à la
suspension du train en l'air.

Dans un premier temps, la sustentation se faisait sur coussin d'air,
mais ensuite on envisageait la sustentation électro-magnétique, comme
le feront + tard les Allemands et les Japonais.

Voui. Calculez un peu le rendement. Le véhicule fer est celui qui
est le plus intéressant.

En outre, cet engin révolutionnaire n'utilisait pas des rails en aciers
spéciaux, onéreux et qui coûtent cher à entretenir, mais un T de béton,
bien meilleur marché, avec un assemblage modulaire type Lego, et dont
la longévité était assurée par l'absence de frottements.

Ahahah ! Que faites-vous du vieillissement du béton soumis aux
intempéries ?

Seulement, voilà, l'aérotrain approuvé par De Gaulle dérangeait
quelques
politiciens et hauts fonctionnaires au service de certains industriels.

D'abord, Bertin n'était pas du genre flagorneur.
Or les gens de pouvoir ne supportent pas qu'on ne leur lèche pas le
cul.
Et puis, il était Français.
Une tare irrémédiable pour "la caste" qui ne s'émerveille que devant
des personnalités et productions exotiques...

Ensuite, les énarques de la SNCF et des administrations qui se prennent
pour des cadors n'appréciaient pas d'être surclassés par un génie qui
n'était pas du sérail.
Certes, il avait fait X et Sup'Aéro, mais horresco referens, il avait
bossé dans le privé avant de fonder sa propre PME.
En France, on vous flingue pour moins que ça !

Enfin et surtout, l'aérotrain a été victime des lobbies industriels.
D'après Michel Guérin, élu communiste (pour une fois qu'on bolcho ne
dit
pas que des conneries, on ne va pas bouder son plaisir) ;-)
"Dans notre pays, les relations privées peuvent tordre le cou de
l’intérêt général. Et ce fut le cas pour l’aérotrain. […] Un engin qui
n’utilise ni pneus Michelin ni carburant Total et surtout pas de moteur
de chez Jeumont-Schneider, c’est intolérable, d’autant que Mme Giscard
appartenait à la lignée des Schneider…"
Il aurait pu également évoquer le lobby de l'acier, privé d'un marché
juteux, les rails mais aussi les wagons qui in fine auraient dû être
en composite carbone (bien meilleur rapport poids-solidité que l'acier)

L'aérotrain fut mis aux oubliettes en 1974.
Et définitivement abandonné en 1977.
Plus tard, un mystérieux incendie le fit s'évaporer dans son hangar.
La société de Bertin continue à fabriquer des engins sur coussin d'air
pour l'armée et le CNES, mais s'après son PDG actuel :
"Parmi les jeunes ingénieurs qui rejoignent l’usine, très peu ont une
connaissance précise des travaux de Jean Bertin. Dans le meilleur des
cas, leurs parents en ont vaguement parlé un jour…"
http://www.liberation.fr/culture/2009/08/05/l-elan-brise-de-l-aerotrain_574395

Refaire l'histoire est un peu facile. L'aérotrain a été rangé dans
les oubliettes de l'histoire parce qu'il était un gouffre
énergétique et qu'il n'apportait pas grand'chose vis-à-vis du TGV
(qui n'utilisait ni pneus Michelin ni carburant Total).

JKB

--
Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
volontiers une réponse...
=> http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr
=> http://loubardes.de-charybde-en-scylla.fr

["Followup-To:" header set to fr.misc.droit.]
On 2014-06-16, zw <zw@9y.com> wrote:

POur moi, les dépenses militaires sont une priorité absolue, elles sont
l'un des fondements de la souveraineté, non pas pour défendre les
frontières bien entendu, mais pour intervenir partout dans le monde et
s'assurer de protéger les intérêts stratégiques français. Dis de façon
plus directe: influencer le cours des choses dans une direction
favorable à la France, ce que font les USA avec leur Ministère de
l'Attaque aussi appelé Ministère de la Défense dans le domaine public.

Quand les démocrates usent de l'ingérance alors que les fascistes
prônent le vivre et laisser vivre.

C'est marrant cette invertion des valeurs.

--
Notre race est la race des maitres. Nous sommes des dieux vivants sur
cette planète. Nous sommes aussi différents des races inférieures comme
ils le sont des insectes. Notre destin doit être de regner sur ces
races. Menahem Begin 1er Ministre d'Israel 1977-1983.

luciole135 a écrit:

Le problème de l'ex URSS a été un désastreux processus comptable. Seule la
matière première consommée était comptabilisée comme référence, ainsi, les
Lada des années 70/80 avaient un porte roue de secours qui pesait à lui seul
70 kg.

Vérifiez l'authenticité de cette anecdote. Les Lada des années 70/80
étaient majoritairement des modèles Fiat déclassés. Rajouter du poids
inutile pour faire plaisir aux grands planificateurs ? Les
administrateurs soviétiques n'étaient sans doute pas aussi bêtes que
cela.

C'est juste donner des idées aux féroces inventeurs de blagues sur les
Lada.

["Followup-To:" header set to fr.misc.droit.]
On 2014-06-16, Christian Navis <christian.navis@free.fr> wrote:

Si la SNCF était rentable, ça se saurait.

Je me contrefiche de la rentabilité de la SNCF. Son rôle est primordial
dans le pays et elle doit exister. Elle est aujourd'hui raisonnablement
efficace, c'est le seul critère qui m'intéresse.

Mais le problème est ailleurs...
Dans les sixties, la France avait 30 ans d'avance sur le reste du monde
avec l'aérotrain de Jean Bertin.

Je suis d'accord par contre pour dire que la SNCF pourrait être plus
efficace (toujours sans penser à une notion de rentabilité) et l'exemple
que tu décris, sur le quel je ne reviendrai pas, montre bien à quel
point on a des progrès à faire en ce sens.


--
Notre race est la race des maitres. Nous sommes des dieux vivants sur
cette planète. Nous sommes aussi différents des races inférieures comme
ils le sont des insectes. Notre destin doit être de regner sur ces
races. Menahem Begin 1er Ministre d'Israel 1977-1983.

Le 16/06/2014 11:43, Thomas a écrit :

luciole135 a écrit:

Le problème de l'ex URSS a été un désastreux processus comptable.
Seule la matière première consommée était comptabilisée comme
référence, ainsi, les Lada des années 70/80 avaient un porte roue de
secours qui pesait à lui seul 70 kg.

Vérifiez l'authenticité de cette anecdote. Les Lada des années 70/80
étaient majoritairement des modèles Fiat déclassés. Rajouter du poids
inutile pour faire plaisir aux grands planificateurs ? Les
administrateurs soviétiques n'étaient sans doute pas aussi bêtes que cela.

C'est juste donner des idées aux féroces inventeurs de blagues sur les
Lada.

C'était ce qui était relaté dans un test d'une Lada dans une revue
automobile dans ces années là.
Je ne crois pas avoir conservé cette revue.

--
Mon site pour arrêter de fumer en se sevrant progressivement des
additifs du tabac
http://additifstabac.free.fr

Dominiquede Corse a écrit:

zw <zw@9y.com> wrote:

Vous dites :

POur moi, les dépenses militaires sont une priorité absolue, elles sont
l'un des fondements de la souveraineté, (...)
, sans budget militaire important, une nation est condamnée à être
exploitée par la mondialisation.

(...)

Et ensuite, vous affirmez :

Maintenant, concernant le programme Rafale, je crois qu'effectivement,
l'état a, à nouveau, mal dépensé l'argent public, il me semble que le
partage du risque a été mal géré, (...)
Ces programmes d'armements deviennent de plus en plus couteux, la
France ne pourra pas porter cela toute seule, c'est impossible,

Donc, si je comprends bien, pour préserver la souveraineté de la France
et lutter contre la mondialisation, il faut que la France construise des
avions de guerre en collaboration avec des pays étrangers, pour mieux
ensuite les vendre à d'autres pays étrangers...

Il n'y a pas de contradiction. On peut très bien chercher des
partenariats avec d'autres pays pour produire des équipements
militaires (ex: Eurofighter) tout en assurant une souveraineté
nationale en s'équipant d'armements.

"zw"/"ricazerty"

Dominique (de Corse) wrote:

zw <zw@9y.com> wrote:

Ricazerty wrote:

Voyons l'analyse de notre grand expert zw concernant le Rafale
qui lui ne s'est effectivement jamais vendu à l'étranger....

Vous dites :

POur moi, les dépenses militaires sont une priorité absolue, elles
sont l'un des fondements de la souveraineté,

(...)

, sans budget militaire important, une nation est condamnée à être
exploitée par la mondialisation.

(...)
Et ensuite, vous affirmez :

Maintenant, concernant le programme Rafale, je crois
qu'effectivement, l'état a, à nouveau, mal dépensé l'argent public,
il me semble que le partage du risque a été mal géré,

(...)

Ces programmes d'armements deviennent de plus en plus couteux, la
France ne pourra pas porter cela toute seule, c'est impossible,

Donc, si je comprends bien, pour préserver la souveraineté de la
France et lutter contre la mondialisation, il faut que la France
construise des avions de guerre en collaboration avec des pays
étrangers, pour mieux ensuite les vendre à d'autres pays étrangers...

Vous ne prendriez pas ceux qui vous lisent pour des andouilles, par
hasard?

(...)
Je précise ou ré-explique différement ma position: Les dépenses
militaires sont des dépenses importantes, ...........................

Votre position n'a rien à voir avec le sujet comme d'habitude, votre
propension à vous écouter parler vous égare.