La couleur ? Mais c'est très simple

Charles Vassallo a écrit
( 4e1eb39c$0$30750$ba4acef3@reader.news.orange.fr )

Mais on n'a absolument pas besoin de tout ça pour se lancer dans la
gestion de la couleur.

À partir du moment où tu abordes les différentes modélisations, je pense que
c'est indispensable.

Tiens, à propos du CIELAB :

« Comme le CIE XYZ, il modélise la vision humaine »
http://www.profil-couleur.com/ec/115-modele-cie-lab.php

et tant qu'on y est :
http://www.profil-couleur.com/ec/111-observateur-standard.php

Parler comme tu le fais des différentes modélisations et ne jamais souligner
qu'elles sont fondamentalement celles de la vision humaine, c'est pour moi
une étrangeté.

Qu'est-ce qui te gêne tellement là-dedans ?

Charles Vassallo a écrit
( 4e1eb39c$0$30750$ba4acef3@reader.news.orange.fr )

peut-être te sens-tu rassuré quand tu lis en page 23
«On peut ainsi reconstituer toutes les couleurs dans l'espace XYZ»
sans aucune préparation. Moi, pas.

Ça me permet de l'accepter (le type a l'air de savoir de quoi il parle) sans
me lancer moi-même dans de grands calculs.

Par ailleurs, puisque tu parles de cet espace :
http://www.profil-couleur.com/lc/012-couleurs-negatives.php

Ici il s'agit de restituer, avec un système de trois primaires, des couleurs
qui sont hors du triangle construit par elles, et cela grâce à cette
acrobatie dont je parlais.

Or en ce qui nous concerne, nos APN et nos scanners ont fait la réduction à
trois primaires, et ils n'ont bien sûr enregistré aucune saturation au-delà
de ce triangle. Par construction, les couleurs de la photographie numérique
sont dans un gamut réduit ne posant aucun problème particulier.

Ce qui fait que si aujourd'hui le photographe ne peut pas restituer
fidèlement certaines couleurs saturées, ce n'est pas seulement pour une
question d'encre ou de bonne gestion de la couleur, c'est aussi parfois
parce que cette information-là n'est pas enregistrée.

Amusant, non ?

Bour-Brown a écrit :

Charles Vassallo a écrit
( 4e1eb39c$0$30750$ba4acef3@reader.news.orange.fr )

c'est essentiellement un abrégé pour les personnes qui savent à peu près
de quoi l'auteur est en train de parler.

Bah, c'est notre lot à tous dès qu'on explique quelque chose. Tiens,
toi-même, page cinq : que doit comprendre un public d'amateurs qui n'a
jamais fait de physique face à tes µm, tes watts et tes delta lambda ?

C'est tout le problème quand on fait de la vulgarisation : on fait
beaucoup appel à l'intuition du lecteur et on ne peut pas s'attendre à
ce qu'il comprenne constamment à demi-mot. Ce n'est pas grave s'il se
heurte ici et là à quelque ilot hermétique s'il trouve à se remettre en
phase un peu plus loin. Et il faut faire la part des choses entre une
illustration anecdotique et ce qui est vraiment important -- et qui doit
être exposé sans concession.

J'ai aussi en magasin un exposé beaucoup plus rigoureux
http://www.oitregor.com/numeric/theorie/
mais je préviens qu'il faut avoir un minimum de culture mathématique. Je
remets ici le dernier paragraphe de mon introduction, qui résume
parfaitement le coeur de cette discussion :

«On met généralement un double habit autour de ces bases théoriques sur
la couleur : un habit historique, expliquant comment on est arrivé peu à
peu à la présentation actuelle de la théorie, et un habit physiologique
où on essaie de décrire la structure de l’œil et son fonctionnement. En
fait, dans une première approche, on peut parfaitement faire l’impasse
sur ce second aspect et se borner à considérer l’œil comme une sorte de
«boite noire» qu’on décrit par le biais de ses réponses à certaines
actions, sans se préoccuper de savoir ce qu’il y a à l’intérieur. On va
voir qu’on peut pratiquement tout expliquer ainsi ce ce qui nous sera
utile. »

charles

Bour-Brown a écrit :

Charles Vassallo a écrit

Mais on n'a absolument pas besoin de tout ça pour se lancer dans la
gestion de la couleur.

À partir du moment où tu abordes les différentes modélisations, je pense
que c'est indispensable.

Tiens, à propos du CIELAB :

« Comme le CIE XYZ, il modélise la vision humaine »
http://www.profil-couleur.com/ec/115-modele-cie-lab.php

Il s'agit de la même modélisation externe que celle que j'utilise,
c.à.d. la sensation de couleur engendrée par la superposition d'un jeu
de primaires : c'est l'oeil considéré comme un boîte noire, sans se
préoccuper des cônes, des batonnets et de toute la chime qui s'agite autour.

et tant qu'on y est :
http://www.profil-couleur.com/ec/111-observateur-standard.php

Parler comme tu le fais des différentes modélisations et ne jamais
souligner qu'elles sont fondamentalement celles de la vision humaine,
c'est pour moi une étrangeté.
Qu'est-ce qui te gêne tellement là-dedans ?

Rien ne me gêne. J'utilise les mêmes raisonnements, ni plus ni moins. Tu
aurais saisi cela si tu avais réellement lu mon texte. Je dis que tout
découle de l'expérience de synthèse trichrome ; ce sont des hommes qui
la font tourner. Pourquoi veux-tu rajouter en toute lettres « qu'on va
ainsi modéliser la vision humaine » ? C'est une expression pompeuse qui
ne remplace pas la description de ce qu'on fait.

Bour-Brown a écrit :

Charles Vassallo a écrit
( 4e1eb39c$0$30750$ba4acef3@reader.news.orange.fr )

peut-être te sens-tu rassuré quand tu lis en page 23
«On peut ainsi reconstituer toutes les couleurs dans l'espace XYZ»
sans aucune préparation. Moi, pas.

Ça me permet de l'accepter (le type a l'air de savoir de quoi il parle)
sans me lancer moi-même dans de grands calculs.

Autrement dit, tu ne ne cherches pas vraiment à comprendre. Car stricto
sensu, ça ne veut pas dire grand chose. On ne **reconstitue** pas les
couleurs dans les axes XYZ, on les situe, on les localise. Reconstituer
implique une opération concrète, une fabrication.

Par ailleurs, puisque tu parles de cet espace :
http://www.profil-couleur.com/lc/012-couleurs-negatives.php
Ici il s'agit de restituer, avec un système de trois primaires, des
couleurs qui sont hors du triangle construit par elles, et cela grâce
à cette acrobatie dont je parlais.

Eh ! j'en parlais moi aussi ce me semble...

Or en ce qui nous concerne, nos APN et nos scanners ont fait la réduction à
trois primaires, et ils n'ont bien sûr enregistré aucune saturation au-delà
de ce triangle. Par construction, les couleurs de la photographie numérique
sont dans un gamut réduit ne posant aucun problème particulier.

Ce n'est pas exact. Les filtres RVB de la matrice de Bayer auraient les
bonnes courbes spectrales qu'on receuillerait **exactement** toutes les
couleurs possibles et imaginables. Le gamut de l'appareil ou du scanner
couvrirait tout. C'est plus tard dans le traitement de l'image qu'on va
transcoder ces couleurs en sRGB ou en Adobe-98 et qu'on réduit ainsi le
gamut. Le fichier RAW conserverait tout.

Dans la pratique, les filtres de Bayer ne sont pas ces filtres idéaux et
la reconstitution des couleurs n'est qu'approximative. Mais le gamut
interne reste très grand.

Ce qui fait que si aujourd'hui le photographe ne peut pas restituer
fidèlement certaines couleurs saturées, ce n'est pas seulement pour une
question d'encre ou de bonne gestion de la couleur, c'est aussi parfois
parce que cette information-là n'est pas enregistrée.

Amusant, non ?

Ça ne se passe pas comme ça si on travaille en RAW. Toutes les couleurs
traversent les filtres de Bayer et on recueille toujours quelque chose à
la sortie du capteur. La difficulté sera d'introduire le bon profil RAW
pour bien récupérer ces couleurs particulières à partir des RVB bruts --
je crains fort qu'on ne puisse pas y arriver à la fois pour ces couleurs
extrêmes et pour des couleurs plus ordinaires (disons celles d'une
ColorChecker)

Dans la vie de tous les jours (la mienne ou celle de Noëlle, au ras des
paquerettes), les problèmes de saturation concernent plutôt des encres
insuffisamment performantes.

Charles

"Bour-Brown" a écrit dans le message de groupe de discussion :
4e1ee6d8$0$18821$ba4acef3@reader.news.orange.fr...

Ce qui fait que si aujourd'hui le photographe ne peut pas restituer
fidèlement certaines couleurs saturées, ce n'est pas seulement pour une
question d'encre ou de bonne gestion de la couleur, c'est aussi parfois
parce que cette information-là n'est pas enregistrée.

Ce n'était guère mieux avec les différents films. La photographie de
tableaux (ou autres oeuvres colorées) posaient de très gros problèmes,
certaines couleurs étant irreproductibles en sorte qu'une bonne reproduction
exigeait des encres spéciales supplémentaires.

A mon avis la gestion des couleurs n'est qu'une application technologique.
On peut donc simplement considérer les primaires comme des axiomes de
départ, la connaissance de la vision relevant d'une autre science. En somme
comme il n'est pas nécessaire de connaitre la physiologie de l'oreille pour
faire de la musique. Les yeux normaux et les oreilles normales suffisent
pour se comprendre.

René

YouDontNeedToKnowButItsNoëlle a couché sur son écran :

Le 13/07/11 12:21, Bour-Brown a écrit :

Les peintres le savent depuis longtemps : pourquoi crois-tu qu'il y ait
tellement de pastels ou de tubes si trois suffisaient ?

Je suis contente que tu dises ça.
Je me suis fendue d'aller à un cours de peinture sur la couleur, bien que je
n'aime pas vraiment peindre, pour en apprendre plus. Et ça a commencé avec ce
putain de cercle chromatique et les couleurs primaires, quelle arnaque. Je
n'y ai pas cru une minute.
Ce que je voulais, c'était apprendre au moins des choses sur la perception,
sur les composante psycho-emotionnelles-culturelles, ce genre de bidules. Et
comment produire la couleur que je veux. Ou celle qui fera le même effet
perceptuel.
Mais bon, c'est de la matière. La lumière c'est différent.

Ta vision est trichromique


Ce n'est pas parce que le gamut à la prise de vue et à l'impression
ne correspond pas à la réalité ,(comme pour le peintres)
que l'on peut se passer de trichromie

On a choisi ce modèle parce qu'il était le plus simple et le plus pratique,
pas parce qu'il était le meilleur.

Autrement dit, il suffit qu'un constructeur sorte une imprimante avec cinq
ou six encres colorées au lieu de trois pour que son gamut explose.

Epson en est à 11 ou 12. Ce qui explose, c'est le budget, et la probabilité
d'avoir une tête qui est bouchée. Le gamut gagne un petit-petit peu...

Et cela

n'a rien à voir avec la gestion de la couleur, des espaces sRGB ou je ne
sais pas quoi.

Si parce que quand on peut prévoir les limitations et les dérives, on peut
aussi s'organiser pour en tenir compte, dans l'interêt de la photographie
elle-même et de ce qu'elle est supposée véhiculer.
Charles et moi avions fait une expérience avec une photo dont la couleur
principale - le vert brillant, anisé, était celui d'un emballage et sensé
donner une impression de fraicheur appétissante.
Sur une imprimante, nickel, la sienne comme la mienne arrivaient dans un
mouchoir même sur des papiers différents. Sur une tireuse, du pire au plus
pire, vert toxique, moutarde radioactive sur la Frontier.Hors gamut.
En revanche, un vert foncé, ombre d'un feuillage, hors gamut pour les
imprimantes, sortait bien sur les tireuses. Plus clair sur les imprimantes.
Comme par rapport à la photo il n'avait pas trop d'importance, on a laissé la
teinte de substitution plus claire.
Ce vert sombre aurait été indispensable, on aurait pu travailler sur les
zones pour que la substitution se fasse vers une couleur acceptable : par
exemple un vert un peu plus brun, mais aussi sombre.
J'ai d'autres exemples concrets parce que pour mon malheur, j'aime les
couleurs en bord de gamut. Par contre, je n'ai pas l'usage des teintes
"exactes" genre rouge caca-cola. Et ne fait pas tirer mes photos en Pantone,
comme me l'avait suggéré un rigolo :). Faut se mordre les joues parfois...
Comme tous les codes, les encodages des espaces couleurs et des profils
couleurs ça permet de communiquer.
Si tu es dans ton monde fermé, tu fais comme tu veux.What you get is what you
get, et tu peins par dessus ton impression.

Noëlle Adam

--
AuReVoiR Hic
Le futur a été crée pour être changé. - Paulo Coelho
ftp://Hic:Hic@83.141.166.47:21

Charles Vassallo a écrit
( 4e1f434c$0$30750$ba4acef3@reader.news.orange.fr )

Autrement dit, tu ne ne cherches pas vraiment à comprendre.

L'idée de base, c'est qu'une couleur quelconque peut toujours se décomposer
en proportions de trois couleurs fixes, et que trois couleurs fixes dans les
proportions adéquates peuvent toujours composer une couleur quelconque.

On peut bien sûr chipoter sur la formulation...

Les filtres RVB de la matrice de Bayer auraient les bonnes courbes
spectrales qu'on receuillerait **exactement** toutes les couleurs
possibles et imaginables.

Je ne vois pas comment. Si on met un filtre trichrome sur un capteur, par
construction ce filtre transforme chaque couleur en trois composantes
positives ou nulles. On se retrouve réduit au triangle de Maxwell quoi qu'on
fasse.

et la reconstitution des couleurs n'est qu'approximative.

Ici il ne s'agit pas de reconstituer une couleur, mais de l'enregistrer de
façon correcte. Et moi je dis qu'actuellement à l'enregistrement, il n'y a
aucun moyen de dépasser le triangle de Maxwell.

L'ensemble des couleurs perceptibles se trouve écrêté, t'appelles ça comme
tu veux, et ce n'est pas une question de « bonne courbe spectrale », genre
des imprécisions techniques qui empêcheraient d'atteindre un idéal, c'est le
principe même d'un filtre trichrome que d'éliminer tout ce qui dépasse.

La difficulté sera d'introduire le bon profil RAW
pour bien récupérer ces couleurs particulières à partir des RVB bruts

Sérieusement, je ne vois pas quel profil pourra récupérer des informations
qui n'y sont pas.

Bour-Brown a écrit :

Charles Vassallo a écrit
Les filtres RVB de la matrice de Bayer auraient les bonnes courbes
spectrales qu'on recueillerait **exactement** toutes les couleurs
possibles et imaginables.

Je ne vois pas comment. Si on met un filtre trichrome sur un capteur, par
construction ce filtre transforme chaque couleur en trois composantes
positives ou nulles. On se retrouve réduit au triangle de Maxwell quoi
qu'on fasse.

Relis mon document
http://www.oitregor.com/numeric/gestion/couleur-calibration.pdf
(paragraphes 3.9 et 5.10)

Le point crucial est dans le §3.9 ; c'est peut-être un peu dur de café
pour quelqu'un qui n'a pas les fondements mathématiques nécessaires,
mais je ne sais pas mieux l'expliquer pour le moment.

Autant que je sache, il est tout à fait possible de créer des filtres
interférentiels (multicouches) qui aient ces courbes de transmission.
Mais sans doute pas de les intégrer à une matrice de Bayer pour des
raisons technologiques ou économiques.

Charles

Bour-Brown wrote:

delestaque a écrit
( 4e1da2ef$0$23658$426a34cc@news.free.fr )

tout dépend de ce que tu veux dire par " primaires " additives ou
soustractives.

En peinture, c'est soustractive bien sûr.

d'un côté tu dis que tout l'éventail de couleurs proposé ne sert à
rien

Marrant, j'avais l'impression de défendre l'idée inverse, à savoir
qu'aucun système trichrome ou quadrichrome n'était entièrement
satisfaisant, et qu'il fallait justement tout un panel de couleurs
pures, vu qu'elles sont autrement plus pétantes que les mélanges.

Si pour faire un rubis ou une émeraude j'ai le tube idoine d'un
fabricant, donc ici un tube marqué « Rubis » ou marqué « Émeraude »
(et que le fabricant est sérieux of course) ma couleur sera bien plus
saturée que le mélange obtenu par une impression CMYK.

Tout le monde sait que les couleurs pigmentaires des peintures sont plus
saturées que les autres. A part cela j'ai bien ri de la réflexion de Ricco,
ayant pratiqué 25 ans imprimerie offset, photogravure argentique et
sérigraphie en grand format.
Et c'est vrai que c'était une autre histoire parce que, derrière il y avait
le client très exigeant (genre Assouline, l'Oréal etc).
Pour ce qui est de l'utilité de la formation et de la compréhension de la
couleur (additive ou soustractive avec toutes ses déclinaisons), il y a des
sites qui présentent pour les utilisations par internet par exemple, de
multiples gammes de combinaisons de 2, 3, 4, 5 couleurs à destination des
webmasters, nombre de couleurs éclaircies, assombries, selon des palettes de
couleurs de peintres connus comme Monet etc...
Enfin je dois avoir dans ma bibliothèque des ouvrages de base genre "le
cube des couleurs" de Hicketier (Dessain et Tolra), ou encore de cet auteur
allemand des années trente dont j'oublie le nom (sans doute parce que très
connu à l'époque, il était "légèrement" fasciste).
Après la question des couelurs (intensité, assonnantes ou dissonantes
complémentaires ou non), c'est affaire de goût, non ?