Demande de conseil pour débuter

Le 27/10/13 12:34, Ghost-Rider a écrit :

Le 27/10/2013 12:10, jdanield a écrit :

Le 27/10/2013 12:00, Ghost-Rider a écrit :

Oui, mais notre ami veut éviter le flash. Une optique stabilisée
serait donc un plus, surtout en portrait et en intérieur (besoins
exprimés).

a non, là rien à voir.

Si, à 50% !
Les mouvements du sujet ne seront PAS figés, mais ceux du photographe le
seront.

C'est super, il aura un portrait flou sur fond net (mais flou quand même
grâce à la profondeur faible donnée par une longue focale).

Mais si mes insectes bougent, bingo : flou de bougé en dépit du flash,
c'est particulièrement traître avec les papillons.

Vu la durée de l'éclair de flash, c'est bien bizarre.
Tu es sur que tu ne perd pas le focus si tu es en mode suivi, plutôt ?

Noëlle Adam

Le 27/10/13 16:06, Ghost-Rider a écrit :

Sauf la luminosité pour des portraits en interieur !

Heureusement compensée par la stabilisation !

Oui, uniquement des portraits de personnes parfaitement immobiles.
La mamie endormie dans son fauteuil, par exemple. Le petit de 4 ans, qui
essaie d'attacher un ballon au chat, non.
La stabilisation ne compense que les mouvement du photographe.
Quand on a trop peu de lumière pour prendre une personne à la bonne
vitesse, la photographier à une vitesse plus basse ne donnera
strictement rien de mieux, alors qu'ouvrir le diaph permettra de monter
la vitesse.
La compensation, ça sera de monter en sensibilité.
En revanche, la stab permet de faire des jolies photos bougées de gens
qui dansent, c'est sympa aussi. Moi j'aime bien dans ce rôle là.

Noëlle Adam

Elohan a écrit :

Le cercle de confusion dépend de la taille du capteur, même si les
valeurs sont approximatives et discutées.
Le cercle de confusion classique est inversement proportionnel au "crop
factor" (cf).
0.03mm pour un 24x36 (cf=1), 0.02mm pour un APS-C (cf=1.5), 0.015 pour
un µ4/3 (cf = 2), etc.

Pipeau.
Le cercle de confusion dépend avant tout de la façon dont on regarde l'image

charles

Charles Vassallo a écrit :

Elohan a écrit :

Le cercle de confusion dépend de la taille du capteur, même si les
valeurs sont approximatives et discutées.
Le cercle de confusion classique est inversement proportionnel au "crop
factor" (cf).
0.03mm pour un 24x36 (cf=1), 0.02mm pour un APS-C (cf=1.5), 0.015 pour
un µ4/3 (cf = 2), etc.

Pipeau.
Le cercle de confusion dépend avant tout de la façon dont on regarde l'image

Je la regarde à l'endroit.
Les yeux ouverts, de préférence.

"Charles Vassallo" a écrit dans le message de groupe de discussion :
l4jtv9$b94$1@speranza.aioe.org...

Le cercle de confusion dépend avant tout de la façon dont on regarde
l'image

Pour enlever de la confusion précisons qu'il se défini à partir de l'acuité
visuelle.

René

Le 27/10/2013 19:14, YouDontNeedToKnowButItsNoëlle a écrit :

Le 27/10/13 16:06, Ghost-Rider a écrit :

Sauf la luminosité pour des portraits en interieur !

Heureusement compensée par la stabilisation !

Oui, uniquement des portraits de personnes parfaitement immobiles.
La mamie endormie dans son fauteuil, par exemple. Le petit de 4 ans, qui
essaie d'attacher un ballon au chat, non.
La stabilisation ne compense que les mouvement du photographe.
Quand on a trop peu de lumière pour prendre une personne à la bonne
vitesse, la photographier à une vitesse plus basse ne donnera
strictement rien de mieux, alors qu'ouvrir le diaph permettra de monter
la vitesse.
La compensation, ça sera de monter en sensibilité.
En revanche, la stab permet de faire des jolies photos bougées de gens
qui dansent, c'est sympa aussi. Moi j'aime bien dans ce rôle là.

Pour y voir clair, je viens de faire des essais de lumière chez moi,
dans mon salon.
Un sujet éclairé par la lumière ambiante indirecte du matin passant par
la fenêtre située à 2 mètres et par ce temps pluvieux me donne 1/60 f4
200 iso.
Soit, si je me mets sur 1600 iso : 1/500 f4, 1600 iso.
1/500, c'est pas mal pour saisir un garnement qui joue avec un chat.
Je serais plus réservé sur f4 qui ne va pas me donner énormément de
profondeur de champ pour des sujets mobiles s'acharnant à sortir
constamment des plans de mises au point.
Je veux dire par là que si, en théorie, un objectif très lumineux permet
de compenser la pauvreté de la lumière, il ne faut pas trop compter sur
lui pour faciliter la mise au point sur un sujet mobile.

Le 27/10/2013 18:43, YouDontNeedToKnowButItsNoëlle a écrit :

Le 27/10/13 12:25, Ghost-Rider a écrit :

Le 27/10/2013 11:47, YouDontNeedToKnowButItsNoëlle a écrit :

Et que en DX on est plus souvent coincé du coté des courtes focales.

N'oublions pas qu'Aristide débute.
Lui proposer des optiques chères n'est pas répondre à son budget.

Il a parlé d'occasion ; c'est selon moi une bonne idée d'investir si on
peut dans une optique de qualité qu'on gardera, plutôt que de taper dans
un boitier plus haut de gamme qui se décotera de toutes façons vite, en
valeur absolue ou en proportion.

Mais comme tu le dis toi-même, trouver un 16-85 d'occasion à pas cher,
c'est pas de la tarte. Comme ce n'est pas une optique grand public mais
de connaisseur, trouver le pigeon qui va le brader ne sera pas simple.
Et si on ne trouve pas, on est HORS-budget alors qu'avec un 18-105 on
est DANS le budget.

Dès qu'on descend en dessous de 18, les prix s'envolent pour un avantage
discutable car il est bien rare que des éléments *réellement*
intéressants se trouvent à la périphérie du cadre, sauf s'il convient de
ne pas tronquer un ensemble, comme ici :
http://cjoint.com/13oc/CJBmfJX9n3R_d7000_00418_1.jpg
Château de Chantilly, 1/30 f5,6, 1600 iso.
Il me restait d'ailleurs de la marge.
Bien entendu, la couverture, l'expression des détails en périphérie
seront meilleures avec un grand angle cher, mais elles restent très
convenables avec un zoom standard.

Je te parle de l'ouverture angulaire, là...La qualité de la définition
dans les coins compte aussi (pour les gens qui ne font pas que dans la
pastille) mais ce n'est pas le même souci.
Les deux comptent quand on fait du paysage, de l'architecture, des
groupes, des scènes d'objets. Ou simplement quand on a le souci de
composer une image.

Un souci que je n'ai apparemment pas, la photo ci-dessus le montre :
elle n'est même pas droite ! Honte à moi !
Mais la définition angulaire et la couverture semblent tout-à-fait
correctes dans mon exemple qui est pourtant celui d'un ultra-zoom.

On voit qu'on n'a pas non plus besoin d'une optique très lumineuse
puisque l'appareil a choisi de travailler à f 5,6 pour obtenir la
profondeur de champ souhaitée.
Personnellement, avec 18, je ne suis jamais coincé.

Tant mieux pour toi.

J'ai su choisir. La photo est une affaire de compromis douloureux entre
le cerveau qui demande et le portefeuille qui répond.

On peut souvent, comme tu le dis toi-même, et oh combien justement !
zoomer avec ses pieds.

Ça ne change pas l'angle global !
Zoomer avec les pieds, c'est zoom-in seulement : tu ne peux pas élargir
la couverture d'un paysage en reculant d'un mètre. En intérieur, tu ne
peux pas reculer plus loin que le mur dans ton dos.

Tu introduis encore une nouvelle notion, celle de la perspective issue
de l'angle de champ. Cette grave question a donné lieu dans le passé à
des fils d'une longueur infinie soigneusement alimentés par des trolls.
Elle ne peut PAS intéresser Aristide à ce stade.

Et si on ne peut vraiment pas, on peut généralement faire deux photos
successives en se décalant et les assembler ensuite.

Le pano, c'est une autre solution. Qui s'applique, ou pas.

C'est très pratique et facile.

Le besoin de descendre en focale en dessous de 18 est donc beaucoup
plus un souci de pro ou de semi-pro que d'amateur.

18, ça correspond à un 28 en 24x36.

27 si Nikon ; 28,8 si Canon.

16, ça correspond à un 26

24 si Nikon ; 25,6 si Canon.

...La focale classique de paysage, c'est le 24.

On ne peut pas être aussi affirmatif.
Dans "La pratique du reflex numérique", René Bouillot consacre 14 pages
au paysage.
Il ne donne *aucune* directive aussi précise quant à la focale.
Selon lui, on se déplace pour changer le point de vue jusqu'à
satisfaction et on change d'objectif ou on zoom pour modifier les
dimensions relatives de tel ou tel élément.
Julien Boisard, lui, affectionne le 10 mm, soit 16 mm équivalent.
http://www.julienboisard.fr/objectifs
Sur les forums, ça discute, entre 16 mm et 90 m équivalents.
http://www.generation-nt.com/reponses/photo-paysage-focale-ideale-entraide-401258.html
Dans les temps lointains du 24x36, c'était plutôt le 35 mm "la focale du
paysage" et 28 mm "la focale du reportage", ou bien le contraire selon
l'interlocuteur ...
Bref...

Mais tout ça, ce sont des arguties de semi-pros, sans grand intérêt pour
répondre à Aristide.

Elle n'a jamais été l'apanage des professionnels, et c'est la pénurie de
GA qui est le truc le plus gênant du format DX.

18 mm, soit 27 mm équivalent APS-C Nikon, ça suffit grandement aux
usages amateurs les plus courants. C'est une focale qui n'a pas été
choisie par les constructeurs par hasard.
Un 18 APS-C Nikon a un angle de champ sur diagonale de 76,54°. On a de
quoi faire.

Je crois que tu oublie tout simplement le facteur de recadrage des
format APS-C !

Vraiment ?

Ghost-Rider a écrit :

Le 27/10/2013 18:43, YouDontNeedToKnowButItsNoëlle a écrit :

Elle n'a jamais été l'apanage des professionnels, et c'est la pénurie de
GA qui est le truc le plus gênant du format DX.

18 mm, soit 27 mm équivalent APS-C Nikon, ça suffit grandement aux usages
amateurs les plus courants. C'est une focale qui n'a pas été choisie par
les constructeurs par hasard.

Elle a été choisie en tant que compromis technico-économique, du fait
des limites techniques des grand angles: distorsion, aberrations
chromatiques, faiblesse du piqué dans les angles, vignettage. Surtout à
des époques où n'existaient encore ni les lentilles asphériques moulées
et bon marché, ni des substituts au cristal de fluorine, etc.

Si le choix avait été motivés par des critères physiologiques de
vision, on aurait bien entendu des transtandards qui démarrent plutôt à
10mm qu'à 18mm.

Le champ de vision naturelle correspond à un angle largement supérieur
à 90°, soit donc à une focale nettement inférieure à 14mm. Voilà ce que
devrait être la focale normale: une focale de 14mm au grand maximum.

La focale _standard_ de plus ou moins 50mm en équivalent 24x36 n'a pas
du tout été choisie parce qu'elle correspondait au champ de vision
naturelle, mais pour des raisons techniques, compte-tenu des dimensions
des boîtiers reflex 24x36 apparus il y a un bon demi-siècle, ainsi que
des limites qualitatives et économiques des objectifs en grand angle.

Le lundi 28 octobre 2013 11:02:51 UTC+1, Ghost-Rider a écrit :

Pour y voir clair, je viens de faire des essais de lumière chez moi,
dans mon salon.

Un sujet éclairé par la lumière ambiante indirecte du matin passant par
la fenêtre située à 2 mètres et par ce temps pluvieux me donne 1/ 60 f4
200 iso.

IL 9: y'a pire comme conditions, c'est limite "fingerz zin ze noze" ...

Du IL 1 (1/15 f2.8 6400 isos soit du 4s. f4 200 isos):
http://chorales.bonavolta.ch/20121216-Madeleine/images/img019.jpg
Et ce n'est même pas exceptionnel ...

Soit, si je me mets sur 1600 iso : 1/500 f4, 1600 iso.
1/500, c'est pas mal pour saisir un garnement qui joue avec un chat.
Je serais plus réservé sur f4 qui ne va pas me donner énormément de
profondeur de champ pour des sujets mobiles s'acharnant à sortir
constamment des plans de mises au point.

Vi, mais comme dit plus haut, c'est des conditions pas vraiment difficiles.

Je veux dire par là que si, en théorie, un objectif très lumineux p ermet
de compenser la pauvreté de la lumière, il ne faut pas trop compter s ur
lui pour faciliter la mise au point sur un sujet mobile.

Ben si, avec une optique lumineuse, l'AF est nettement plus réactif et ef ficace.

Claudio Bonavolta
www.bonavolta.ch

Le 28/10/2013 14:18, Elohan a écrit :

Ghost-Rider a écrit :

18 mm, soit 27 mm équivalent APS-C Nikon, ça suffit grandement aux
usages amateurs les plus courants. C'est une focale qui n'a pas été
choisie par les constructeurs par hasard.

Elle a été choisie en tant que compromis technico-économique, du fait
des limites techniques des grand angles: distorsion, aberrations
chromatiques, faiblesse du piqué dans les angles, vignettage. Surtout à
des époques où n'existaient encore ni les lentilles asphériques moulées
et bon marché, ni des substituts au cristal de fluorine, etc.

Si le choix avait été motivés par des critères physiologiques de vision,
on aurait bien entendu des transtandards qui démarrent plutôt à 10mm
qu'à 18mm.

Le champ de vision naturelle correspond à un angle largement supérieur à
90°, soit donc à une focale nettement inférieure à 14mm. Voilà ce que
devrait être la focale normale: une focale de 14mm au grand maximum.

Le champ de vision naturelle est certes très large, mais nous ne voyons
net qu'à l'intérieur d'un cône de quelques degrés.
Dès qu'on s'en écarte et d'autant plus qu'on s'en écarte, la vision
devient floue au point qu'en périphérie, les limites du champ de vision
disparaissent.
Pour compenser cela, l'oeil ne cesse de bouger sous tous les angles et
le cerveau reconstruit une image globale.
Si donc, et je reprends ton raisonnement, on voulait donner aux
objectifs photos les caractères de précision et d'absence d'aberrations
de l'image vue par l'oeil, on mettrait des télé-objectifs sur les
appareils. Ce serait évidemment idiot car on ne peut substituer une
seule image à un ensemble d'images pour représenter la vue humaine dans
sa totalité.
Mais inversement, demander aux objectifs une parfaite couverture, une
définition identique à celle du centre, le tout sans vignettage, jusque
dans les angles les plus lointains de l'image donnée par un très grand
angle, ne respecte pas, non plus, les caractères de la vue humaine.

J'estime pour ma part qu'il s'agit d'un mauvais débat. La photographie
ne peut pas se conformer à la vision humaine et on peut mettre sur un
appareil photo l'objectif qu'on veut, télé, grand-angle ou autre, c'est
tout aussi légitime.
Une église sans recul demandera un grand angle éventuellement à
décentrement, ensemble qui nie la vision humaine, un oiseau lointain
utilisera une focale plus longue pour en distinguer les détails de même
qu'un insecte demandera un objectif macro alors même qu'il permettra de
représenter des détails invisibles à l'oeil nu.

La focale _standard_ de plus ou moins 50mm en équivalent 24x36 n'a pas
du tout été choisie parce qu'elle correspondait au champ de vision
naturelle, mais pour des raisons techniques, compte-tenu des dimensions
des boîtiers reflex 24x36 apparus il y a un bon demi-siècle, ainsi que
des limites qualitatives et économiques des objectifs en grand angle.

Il est difficile de savoir avec certitude si les photographes auraient
préféré disposer systématiquement d'un objectif grand angle sur leur
appareil, mais on peut remarquer deux choses.
1 - Dans toutes la littérature passée, on a toujours présenté la focale
"standard" de 50 mm comme la plus proche de la vue humaine, mais sans
regretter aussitôt le fait qu'une focale plus courte aurait été plus
légitime. Certes, un 35 mm coûte plus cher à produire qu'un 50 mais si
le 35 avait réellement été plus légitime que le 50, on en aurait
fabriqué plus et donc à moindre coût et on l'aurait plus volontiers
proposé comme objectif "standard".
2 - L'argument marketing le plus utilisé en matière de distance focale
sur les bridges actuels est le fameux coefficient du zoom : 10x, 20x,
50x ! l'accroissement de la focale en question s'étendant vers les
maxi-télés et non les grands angles. Il est probable que fabriquer des
ultra-zooms est plus facile et moins coûteux vers les longues focales
que vers les courtes, mais le public semble plus friand de détails
lointains que de paysages immenses.