Je m'adresse à ceux qui ont l'habitude de plaider devant les tribunaux
(avocats, DS, etc.).
J'ai un document contenant environ 3 lignes que je ne veux pas
communiquer à mon adversaire (puisque personne ne doit détenir même
une copie de ce document !). Mais, lors de ma plaidoirie, il faut
obligatoirement que l'avocat adverse et les magistrats en prennent
connaissance : il est permis de regarder le document et le lire (même
à haute voix et en plein public).
Est-ce qu'il faut :
- Donner le document à l'avocat adverse (afin qu'il n'en puisse plus
contester la véracité de la teneur) et lui demander "poliment" de lire
à haute voix les trois lignes pour que les magistrats entendent ?
- Montrer le doncument au Président (afin que l'avocat adverse ne
puisse plus en contester la véracité de la teneur), puis je lis
moi-même à haute voix pour que l'avocat adverse entende ?
- Donner le document au greffier et lui demander de lire les 3 lignes
à haute voix pourquent tout le monde entende ?
"Sébastien Delpeuch" a écrit dans le message news:
On Wed, 19 May 2004 09:57:34 +0200, "chevalier b." wrote:
> >"Sébastien Delpeuch" >> J'ai un document contenant environ 3 lignes que je ne veux pas >> communiquer à mon adversaire (puisque personne ne doit détenir même >> une copie de ce document !). > >c'est quoi ce document ? la preuve que Dieu n'existe pas ? la recette du >cocktail Molotov ?
Je ne pense pas que la connaissance de la nature du document vous sera d'une quelconque utilité. Ce qui m'intéresse ici est d'avoir une réponse sur le fait juridique exposé (ou du moins en provoquer un débat), je ne chercher pas à discuter sur ce que pourrait bien être le document en question. Cela n'a absolument aucune importance et n'avancera en tout cas en rien les choses, ni pour vous ni pour moi.
Je ne partage pas votre analyse. J'ai bien compris que vous ne souaitiez en dire plus sur les raisons pour lesquelles une copie de ce document ne doit pas, selon vous, être laissée entre les mains des juges ou de la partie adaverse, et je n'essaierai donc pas de vous en faire dire plus, mais les raisons de ce comportement ne sont pas du tout sans incidence sur la réponse à la question que vous posez. Tout dépend précisément du caractère légitime du refus de communication que j'ai du mal à imaginer.
"Sébastien Delpeuch" <delpeuch@free.fr> a écrit dans le message news:
4i5ma0dv280rkfrebd74sdpt5svmnl4apv@4ax.com...
On Wed, 19 May 2004 09:57:34 +0200, "chevalier b." <pledge@spock.fr>
wrote:
>
>"Sébastien Delpeuch"
>> J'ai un document contenant environ 3 lignes que je ne veux pas
>> communiquer à mon adversaire (puisque personne ne doit détenir même
>> une copie de ce document !).
>
>c'est quoi ce document ? la preuve que Dieu n'existe pas ? la recette du
>cocktail Molotov ?
Je ne pense pas que la connaissance de la nature du document vous sera
d'une quelconque utilité.
Ce qui m'intéresse ici est d'avoir une réponse sur le fait juridique
exposé (ou du moins en provoquer un débat), je ne chercher pas à
discuter sur ce que pourrait bien être le document en question. Cela
n'a absolument aucune importance et n'avancera en tout cas en rien les
choses, ni pour vous ni pour moi.
Je ne partage pas votre analyse. J'ai bien compris que vous ne souaitiez en
dire plus sur les raisons pour lesquelles une copie de ce document ne doit
pas, selon vous, être laissée entre les mains des juges ou de la partie
adaverse, et je n'essaierai donc pas de vous en faire dire plus, mais les
raisons de ce comportement ne sont pas du tout sans incidence sur la réponse
à la question que vous posez.
Tout dépend précisément du caractère légitime du refus de communication que
j'ai du mal à imaginer.
"Sébastien Delpeuch" a écrit dans le message news:
On Wed, 19 May 2004 09:57:34 +0200, "chevalier b." wrote:
> >"Sébastien Delpeuch" >> J'ai un document contenant environ 3 lignes que je ne veux pas >> communiquer à mon adversaire (puisque personne ne doit détenir même >> une copie de ce document !). > >c'est quoi ce document ? la preuve que Dieu n'existe pas ? la recette du >cocktail Molotov ?
Je ne pense pas que la connaissance de la nature du document vous sera d'une quelconque utilité. Ce qui m'intéresse ici est d'avoir une réponse sur le fait juridique exposé (ou du moins en provoquer un débat), je ne chercher pas à discuter sur ce que pourrait bien être le document en question. Cela n'a absolument aucune importance et n'avancera en tout cas en rien les choses, ni pour vous ni pour moi.
Je ne partage pas votre analyse. J'ai bien compris que vous ne souaitiez en dire plus sur les raisons pour lesquelles une copie de ce document ne doit pas, selon vous, être laissée entre les mains des juges ou de la partie adaverse, et je n'essaierai donc pas de vous en faire dire plus, mais les raisons de ce comportement ne sont pas du tout sans incidence sur la réponse à la question que vous posez. Tout dépend précisément du caractère légitime du refus de communication que j'ai du mal à imaginer.
Thierry Castagnet
"Sébastien Delpeuch" a écrit dans le message news:
On Wed, 19 May 2004 12:19:06 +0200, "Séb." wrote:
>AMHA si le juge est "impartial" et fait correctement son boulot, la >justice sera rendue au vu des éléments fournis, pas des "preuves" dont >aucune trace n'est incluse dans les pièces du dossier.
Certaines procédures sont "orales". Donc, je ne vois pas pourquoi un juge ne prendra-il pas en compte le contenu d'un document dont il s'est lui-même assuré, EN COURS d'AUDIENCE, de la véracite mais sans toutefois en avoir forcément copie dans le dossier ?
L'oralité des débats et le respect du contradictoire imposé par les articles 15 et 16 du NPC sont des notions bien différentes et la première ne doit pas faire obstacle à la seconde.
" Les parties doivents se faire connaître mutuellement EN TEMPS UTILE, les moyens de faits sur lesquels elles fondent leurs prétentions, les éléments de preuve qu'elles produisent et les moyens de droit qu'elles invoquent, afin que chacune soit à même d'organiser sa défense".
A l'audience ce n'est pas "en temps utile".
"Sébastien Delpeuch" <delpeuch@free.fr> a écrit dans le message news:
ntdma01k28nfu7u79en0v84u0jh4ndoqm0@4ax.com...
On Wed, 19 May 2004 12:19:06 +0200, "Séb." <mis@ataraxie.point.fr>
wrote:
>AMHA si le juge est "impartial" et fait correctement son boulot, la
>justice sera rendue au vu des éléments fournis, pas des "preuves" dont
>aucune trace n'est incluse dans les pièces du dossier.
Certaines procédures sont "orales". Donc, je ne vois pas pourquoi un
juge ne prendra-il pas en compte le contenu d'un document dont il
s'est lui-même assuré, EN COURS d'AUDIENCE, de la véracite mais sans
toutefois en avoir forcément copie dans le dossier ?
L'oralité des débats et le respect du contradictoire imposé par les articles
15 et 16 du NPC sont des notions bien différentes et la première ne doit pas
faire obstacle à la seconde.
" Les parties doivents se faire connaître mutuellement EN TEMPS UTILE, les
moyens de faits sur lesquels elles fondent leurs prétentions, les éléments
de preuve qu'elles produisent et les moyens de droit qu'elles invoquent,
afin que chacune soit à même d'organiser sa défense".
"Sébastien Delpeuch" a écrit dans le message news:
On Wed, 19 May 2004 12:19:06 +0200, "Séb." wrote:
>AMHA si le juge est "impartial" et fait correctement son boulot, la >justice sera rendue au vu des éléments fournis, pas des "preuves" dont >aucune trace n'est incluse dans les pièces du dossier.
Certaines procédures sont "orales". Donc, je ne vois pas pourquoi un juge ne prendra-il pas en compte le contenu d'un document dont il s'est lui-même assuré, EN COURS d'AUDIENCE, de la véracite mais sans toutefois en avoir forcément copie dans le dossier ?
L'oralité des débats et le respect du contradictoire imposé par les articles 15 et 16 du NPC sont des notions bien différentes et la première ne doit pas faire obstacle à la seconde.
" Les parties doivents se faire connaître mutuellement EN TEMPS UTILE, les moyens de faits sur lesquels elles fondent leurs prétentions, les éléments de preuve qu'elles produisent et les moyens de droit qu'elles invoquent, afin que chacune soit à même d'organiser sa défense".
A l'audience ce n'est pas "en temps utile".
Thierry Castagnet
"Sébastien Delpeuch" a écrit dans le message news:
On Wed, 19 May 2004 13:31:49 +0200, "www.juristprudence.fr.st" wrote:
>le problème n'est pas : est ce que le document est fiable ou pas ; >admettons qu'il soit parfait, indicytable, important, etc. > >il reste que l'adversaire peut invoquer l'article 135 du ncpc >et obtenir alors le rejet de la pièce
Là on rivient à l'histoire de l'oralité. Et il me semble que l'adversaire ne peut pas évoquer l'article 135 puisque je met à sa disposition le document en version originale en cours de l'audience.
Me diriez vous : il faut communiquer le pièce "en temps utile",
Ben vous voyez quand vous voulez....
je vous répond que c'est également un sujet à débat, car cette question de "temps utile" est trop subjective :
Je ne vois pas grand chose de subjectif la dedans. Pas plus tard que la semaine dernière j'étais devant un TI qui a refusé de prendre une pièce qui était communiquée à l'audience par l'une des parties considérant qu'elle n'avait pas été communiquée en temps utile. Soit cette pièce et sans importance et sa production est sans intérêt, soit elle présente un caractère déterminant et ele doit être communiquée de façon préalable.
il suffit parfois de quelques minutes pour répliquer à un document, surtout uand le document ne fait que 3 lignes...
Tout dépend de l'importance de ces trois lignes...
"Sébastien Delpeuch" <delpeuch@free.fr> a écrit dans le message news:
aqhma0l0qtd7k81i6f4el3jhpt20m8mkkh@4ax.com...
On Wed, 19 May 2004 13:31:49 +0200, "www.juristprudence.fr.st"
<juristprudence@online.fr> wrote:
>le problème n'est pas : est ce que le document est fiable ou pas ;
>admettons qu'il soit parfait, indicytable, important, etc.
>
>il reste que l'adversaire peut invoquer l'article 135 du ncpc
>et obtenir alors le rejet de la pièce
Là on rivient à l'histoire de l'oralité. Et il me semble que
l'adversaire ne peut pas évoquer l'article 135 puisque je met à sa
disposition le document en version originale en cours de l'audience.
Me diriez vous : il faut communiquer le pièce "en temps utile",
Ben vous voyez quand vous voulez....
je
vous répond que c'est également un sujet à débat, car cette question
de "temps utile" est trop subjective :
Je ne vois pas grand chose de subjectif la dedans. Pas plus tard que la
semaine dernière j'étais devant un TI qui a refusé de prendre une pièce qui
était communiquée à l'audience par l'une des parties considérant qu'elle
n'avait pas été communiquée en temps utile.
Soit cette pièce et sans importance et sa production est sans intérêt, soit
elle présente un caractère déterminant et ele doit être communiquée de façon
préalable.
il suffit parfois de quelques
minutes pour répliquer à un document, surtout uand le document ne fait
que 3 lignes...
Tout dépend de l'importance de ces trois lignes...
"Sébastien Delpeuch" a écrit dans le message news:
On Wed, 19 May 2004 13:31:49 +0200, "www.juristprudence.fr.st" wrote:
>le problème n'est pas : est ce que le document est fiable ou pas ; >admettons qu'il soit parfait, indicytable, important, etc. > >il reste que l'adversaire peut invoquer l'article 135 du ncpc >et obtenir alors le rejet de la pièce
Là on rivient à l'histoire de l'oralité. Et il me semble que l'adversaire ne peut pas évoquer l'article 135 puisque je met à sa disposition le document en version originale en cours de l'audience.
Me diriez vous : il faut communiquer le pièce "en temps utile",
Ben vous voyez quand vous voulez....
je vous répond que c'est également un sujet à débat, car cette question de "temps utile" est trop subjective :
Je ne vois pas grand chose de subjectif la dedans. Pas plus tard que la semaine dernière j'étais devant un TI qui a refusé de prendre une pièce qui était communiquée à l'audience par l'une des parties considérant qu'elle n'avait pas été communiquée en temps utile. Soit cette pièce et sans importance et sa production est sans intérêt, soit elle présente un caractère déterminant et ele doit être communiquée de façon préalable.
il suffit parfois de quelques minutes pour répliquer à un document, surtout uand le document ne fait que 3 lignes...
Tout dépend de l'importance de ces trois lignes...
Bernard
Bonjour,
"Copper OK" a écrit dans le message de news:
Un tatouage indiscrètememt situé, peut-être.
Ce ne serait pas un problème, il suffirait de faire faire une expertise médicale de description du tatouage, et de mettre le compte-rendu de cette expertise en pièce du dossier. -- Bernard
Bonjour,
"Copper OK" <Copper.ok@metledoigt.fr> a écrit dans le message de
news:d2ema0he43rknqcimv1c2tcf8eki7dnhbh@4ax.com...
Un tatouage indiscrètememt situé, peut-être.
Ce ne serait pas un problème, il suffirait de faire faire une expertise
médicale de description du tatouage, et de mettre le compte-rendu de cette
expertise en pièce du dossier.
--
Bernard
Ce ne serait pas un problème, il suffirait de faire faire une expertise médicale de description du tatouage, et de mettre le compte-rendu de cette expertise en pièce du dossier. -- Bernard
Bernard
Bonjour,
"Thierry Castagnet" a écrit dans le message de news:c8fps9$1r5$
Tout dépend précisément du caractère légitime du refus de communication
que
j'ai du mal à imaginer.
Eventuellement, il pourrait s'agir d'un contrat impliquant que le document ne puisse circuler qu'entre les signataires du contrat. Mais dans ce cas, l'auteur de la discussion sur ce forum devrait nous l'avoir dit aussi simplement que je viens de le faire, donc je ne comprends toujours pas... -- Bernard
Bonjour,
"Thierry Castagnet" <Thierry.Castagnet@wanadoo.fr> a écrit dans le message
de news:c8fps9$1r5$1@news-reader5.wanadoo.fr...
Tout dépend précisément du caractère légitime du refus de communication
que
j'ai du mal à imaginer.
Eventuellement, il pourrait s'agir d'un contrat impliquant que le document
ne puisse circuler qu'entre les signataires du contrat. Mais dans ce cas,
l'auteur de la discussion sur ce forum devrait nous l'avoir dit aussi
simplement que je viens de le faire, donc je ne comprends toujours pas...
--
Bernard
"Thierry Castagnet" a écrit dans le message de news:c8fps9$1r5$
Tout dépend précisément du caractère légitime du refus de communication
que
j'ai du mal à imaginer.
Eventuellement, il pourrait s'agir d'un contrat impliquant que le document ne puisse circuler qu'entre les signataires du contrat. Mais dans ce cas, l'auteur de la discussion sur ce forum devrait nous l'avoir dit aussi simplement que je viens de le faire, donc je ne comprends toujours pas... -- Bernard
blbl
Sébastien Delpeuch wrote:
On Wed, 19 May 2004 11:33:01 +0200, (Bruno) wrote:
>Sébastien Delpeuch wrote: > >> On Wed, 19 May 2004 10:24:41 +0200, "JP" wrote: >> >> > >> >"Sébastien Delpeuch" a écrit dans le message de >> >news: > > Je connais >> >bien. Mais la question ici n'est pas de communiquer les > pièces ou >> >pas, c'est comment faire connaître le contenu d'un document > >> >"oralement" et "visuellement" lors d'une audience sans forcément le > >> >communiquer ! >> > >> >Je suis un béotien en procédure civile aussi je vous prie de m'excuser >> >pour la naïveté de mes questions. >> > >> >Ce document ne constitue-t-il pas, de fait, "une pièce" du dossier ? >> >> Oui et Non. Le document ne faisait pas partie des pièces déjà >> communiquées depuis bien longtemps à l'adversaire, mais j'aimerais >> maintenant que mon adversaire et surtout le juge en prennent >> connaissance (MAIS SANS LEUR EN LAISSER COPIE !). > >C'est impossible, et vous le savez bien. > >Enfin, si, il reste la solution de dire "j'ai un document qui dit que". >Mais ça ne sera à ce moment là pas une preuve, et on vous demandera >inévitablement une copie du document, voire le document original. > >Vous pourrez alors expliquer au juge pourquoi vous ne souhaitez pas qu'il >en ait une copie.
Beh voilà... Vous avez bien compris le problème!!
Et je vous dis tout de suite que "voir le document original" en cours de l'audience : IL n'Y A AUCUN PROBLEME. Qu'il soit lu (à haute voix) par l'avocat, le juge, le greffier en cours de l'audience : IL N'Y A PAS DE PROBLEME. Qou soit vu (en cours d'audience) par l'avocat adverse ou les magistrats, greffiers : IL N'Y A ABSOLUMENT PAS DE PROBLEME.
Mais laisser une copie de ce document entre les mains des juges et encore moins celles de l'avocat adverse : c'est là où IL YA TOUT LE PROBLEME.
D'où le "comment" de ma question initiale.
Cela ne répond pas à mon interrogation : avez-vous une justification à donner au juge sur le pouquoi vous ne pouvez pas lui laisser le document (et encore moins à la partie adverse) plus que quelques minutes.
Si non, votre preuve perd sa valeur.
Si oui, et que cette justification est solide, tout se complique, et il y a peut-être un espoir.
-- Bruno
Sébastien Delpeuch <delpeuch@free.fr> wrote:
On Wed, 19 May 2004 11:33:01 +0200, blbl@blbl.com (Bruno) wrote:
>Sébastien Delpeuch <delpeuch@free.fr> wrote:
>
>> On Wed, 19 May 2004 10:24:41 +0200, "JP" <jp@tilt.fr> wrote:
>>
>> >
>> >"Sébastien Delpeuch" <delpeuch@free.fr> a écrit dans le message de
>> >news:ue4ma0tsablaoh4nfoslkknmkvaddguf55@4ax.com... > > Je connais
>> >bien. Mais la question ici n'est pas de communiquer les > pièces ou
>> >pas, c'est comment faire connaître le contenu d'un document >
>> >"oralement" et "visuellement" lors d'une audience sans forcément le >
>> >communiquer !
>> >
>> >Je suis un béotien en procédure civile aussi je vous prie de m'excuser
>> >pour la naïveté de mes questions.
>> >
>> >Ce document ne constitue-t-il pas, de fait, "une pièce" du dossier ?
>>
>> Oui et Non. Le document ne faisait pas partie des pièces déjà
>> communiquées depuis bien longtemps à l'adversaire, mais j'aimerais
>> maintenant que mon adversaire et surtout le juge en prennent
>> connaissance (MAIS SANS LEUR EN LAISSER COPIE !).
>
>C'est impossible, et vous le savez bien.
>
>Enfin, si, il reste la solution de dire "j'ai un document qui dit que".
>Mais ça ne sera à ce moment là pas une preuve, et on vous demandera
>inévitablement une copie du document, voire le document original.
>
>Vous pourrez alors expliquer au juge pourquoi vous ne souhaitez pas qu'il
>en ait une copie.
Beh voilà... Vous avez bien compris le problème!!
Et je vous dis tout de suite que "voir le document original" en cours de
l'audience : IL n'Y A AUCUN PROBLEME. Qu'il soit lu (à haute voix) par
l'avocat, le juge, le greffier en cours de l'audience : IL N'Y A PAS DE
PROBLEME. Qou soit vu (en cours d'audience) par l'avocat adverse ou les
magistrats, greffiers : IL N'Y A ABSOLUMENT PAS DE PROBLEME.
Mais laisser une copie de ce document entre les mains des juges et encore
moins celles de l'avocat adverse : c'est là où IL YA TOUT LE PROBLEME.
D'où le "comment" de ma question initiale.
Cela ne répond pas à mon interrogation : avez-vous une justification à
donner au juge sur le pouquoi vous ne pouvez pas lui laisser le document
(et encore moins à la partie adverse) plus que quelques minutes.
Si non, votre preuve perd sa valeur.
Si oui, et que cette justification est solide, tout se complique, et il
y a peut-être un espoir.
On Wed, 19 May 2004 11:33:01 +0200, (Bruno) wrote:
>Sébastien Delpeuch wrote: > >> On Wed, 19 May 2004 10:24:41 +0200, "JP" wrote: >> >> > >> >"Sébastien Delpeuch" a écrit dans le message de >> >news: > > Je connais >> >bien. Mais la question ici n'est pas de communiquer les > pièces ou >> >pas, c'est comment faire connaître le contenu d'un document > >> >"oralement" et "visuellement" lors d'une audience sans forcément le > >> >communiquer ! >> > >> >Je suis un béotien en procédure civile aussi je vous prie de m'excuser >> >pour la naïveté de mes questions. >> > >> >Ce document ne constitue-t-il pas, de fait, "une pièce" du dossier ? >> >> Oui et Non. Le document ne faisait pas partie des pièces déjà >> communiquées depuis bien longtemps à l'adversaire, mais j'aimerais >> maintenant que mon adversaire et surtout le juge en prennent >> connaissance (MAIS SANS LEUR EN LAISSER COPIE !). > >C'est impossible, et vous le savez bien. > >Enfin, si, il reste la solution de dire "j'ai un document qui dit que". >Mais ça ne sera à ce moment là pas une preuve, et on vous demandera >inévitablement une copie du document, voire le document original. > >Vous pourrez alors expliquer au juge pourquoi vous ne souhaitez pas qu'il >en ait une copie.
Beh voilà... Vous avez bien compris le problème!!
Et je vous dis tout de suite que "voir le document original" en cours de l'audience : IL n'Y A AUCUN PROBLEME. Qu'il soit lu (à haute voix) par l'avocat, le juge, le greffier en cours de l'audience : IL N'Y A PAS DE PROBLEME. Qou soit vu (en cours d'audience) par l'avocat adverse ou les magistrats, greffiers : IL N'Y A ABSOLUMENT PAS DE PROBLEME.
Mais laisser une copie de ce document entre les mains des juges et encore moins celles de l'avocat adverse : c'est là où IL YA TOUT LE PROBLEME.
D'où le "comment" de ma question initiale.
Cela ne répond pas à mon interrogation : avez-vous une justification à donner au juge sur le pouquoi vous ne pouvez pas lui laisser le document (et encore moins à la partie adverse) plus que quelques minutes.
Si non, votre preuve perd sa valeur.
Si oui, et que cette justification est solide, tout se complique, et il y a peut-être un espoir.
-- Bruno
Joel Hautois
In article , says...
Il n'y a aucun problème pour que le contenu du document soit inscrit dans un jugement. Ce qui m'intéresse est le document en lui même (il ne faut pas qu'une copie du document soit laissée entre les mains de quiconque). Ceci étant, je veut bien utiliser ce document comme preuve lors de l'audience.
Mais comment? That's a question...
faites lire le document à un huissier, qui fera un constat sur sa lecture et produisez au Tribunal et à votre adversaire le dit constat.
In article <p9dma05jikttb0phu2kgm054ar9117frd2@4ax.com>,
delpeuch@free.fr says...
Il n'y a aucun problème pour
que le contenu du document soit inscrit dans un jugement. Ce qui
m'intéresse est le document en lui même (il ne faut pas qu'une copie
du document soit laissée entre les mains de quiconque). Ceci étant, je
veut bien utiliser ce document comme preuve lors de l'audience.
Mais comment? That's a question...
faites lire le document à un huissier, qui fera un constat sur sa
lecture et produisez au Tribunal et à votre adversaire le dit constat.
Il n'y a aucun problème pour que le contenu du document soit inscrit dans un jugement. Ce qui m'intéresse est le document en lui même (il ne faut pas qu'une copie du document soit laissée entre les mains de quiconque). Ceci étant, je veut bien utiliser ce document comme preuve lors de l'audience.
Mais comment? That's a question...
faites lire le document à un huissier, qui fera un constat sur sa lecture et produisez au Tribunal et à votre adversaire le dit constat.
www.juristprudence.fr.st
"Thierry Castagnet" a écrit dans le message de news:c8fps9$1r5$
Tout dépend précisément du caractère légitime du refus de communication
que
j'ai du mal à imaginer.
Sebastien s'est peut être engagé dans une simple discussion de pur principe ?
du genre : devoir à rendre ? ? ?
"Thierry Castagnet" <Thierry.Castagnet@wanadoo.fr> a écrit dans le message
de news:c8fps9$1r5$1@news-reader5.wanadoo.fr...
Tout dépend précisément du caractère légitime du refus de communication
que
j'ai du mal à imaginer.
Sebastien s'est peut être engagé dans une simple discussion de pur principe
?
