et Neuf adsl? Quid de l'application loi Chatel?

Molotov a émis l'idée suivante :

Molotov a pensé très fort :

Molotov a émis l'idée suivante :

tu perds ton sang-froid Jilou.... J'aurais mis le doigt là où ça
fait mal ?

au hasard: dans ton cul?

J'aime bien quand tu dérapes tocard...

C'est presque trop facile...

de toute façon c'est simple : tu t'écrases dés qu'on parle technique,
alors inutile de t'égosiller pour hurler avec les loups sur des lieux
communs, va plutôt écrire à Voici

Je m'écrase dés qu'on parle technique ?

absolument

tu es un gros nul bon qu'a insulter

J'ai un souvenir impérissable d'un fil où tu t'es couvert de caca en
ramenant ta fraise fort à propos concernant la portée des émetteurs
Wifi... Du grand art.
Arrete un peu de parler de "contribuer" ou "d'aider", tu passes ton temps
ici à défendre contre vents et marées ton fai chéri, à part ça je ne vois
pas à quoi d'autre tu peux servir mon pov' Jilou.

ah oui celui où vosu considérez que 2 ap doivent avoir la même puissance e
tla même antenne, alors que mes petits Twin et freephone à mini antenne
intégrée reçoivent parfaitement le wifi Ozone avec gigantesque antenne sur
les toits de Paris, à plus de 300 m ( cf Rue de Rome, n'importe qui peut
faire le test)

les arguments opposés à mon expérience me font bien rigoler



S'il fallait une preuve qu'en plus d'être un tocard tu es aussi le roi des

cons...

ta gueule tocard

--
http://www.rue89.com/2008/05/18/television-tant-de-cerveaux-disponibles

david a formulé la demande :

Free est hors la loi avec le 0811 dont la tarification peut aussi varier chez
un autre opérateur jusqu'à 6 centimes d'euro par minute.

d'aprés les précédentes lectures, un numéro de hotline non surtaxé chez
l'opé concerné ne peut être surtaxé par un autre opé

la balle serait donc dans le camp des autres opés

--
http://www.rue89.com/2008/05/18/television-tant-de-cerveaux-disponibles

Molotov a émis l'idée suivante :

Molotov a pensé très fort :

Molotov a émis l'idée suivante :

tu perds ton sang-froid Jilou.... J'aurais mis le doigt là où
ça fait mal ?

au hasard: dans ton cul?

J'aime bien quand tu dérapes tocard...

C'est presque trop facile...

de toute façon c'est simple : tu t'écrases dés qu'on parle
technique, alors inutile de t'égosiller pour hurler avec les
loups sur des lieux communs, va plutôt écrire à Voici

Je m'écrase dés qu'on parle technique ?

absolument

tu es un gros nul bon qu'a insulter

J'ai un souvenir impérissable d'un fil où tu t'es couvert de caca en
ramenant ta fraise fort à propos concernant la portée des émetteurs
Wifi... Du grand art.
Arrete un peu de parler de "contribuer" ou "d'aider", tu passes ton
temps ici à défendre contre vents et marées ton fai chéri, à part
ça je ne vois pas à quoi d'autre tu peux servir mon pov' Jilou.

ah oui celui où vosu considérez que 2 ap doivent avoir la même
puissance e tla même antenne, alors que mes petits Twin et freephone
à mini antenne intégrée reçoivent parfaitement le wifi Ozone avec
gigantesque antenne sur les toits de Paris, à plus de 300 m ( cf
Rue de Rome, n'importe qui peut faire le test)

les arguments opposés à mon expérience me font bien rigoler



S'il fallait une preuve qu'en plus d'être un tocard tu es aussi le roi

des cons...

ta gueule tocard

Le Mon, 09 Jun 2008 00:58:16 +0200, david a écrit :

"non surtaxe" n'est pas l'opposé de "pouvant être surtaxé". A
preuve, l'ARCEP prévoit, dans les barèmes de tarifs des
différents numéros pouvant être surtaxés, les cas où ces
numéros sont gratuits, donc non surtaxés bien que pouvant
l'être.
Tu as du mal avec la logique et les ensembles...

Aucun mal, non, mais pour s'en assurer, raisonnons sérieusement
en
logique propositionnelle :

Raisonnons sur la théorie des ensembles. Pour le reste tu tentes
vainement d'égarer en logique propositionnelle ou seul la table de
vérité fait loi. Reprends tes diagrammes de Venn, ça aidera ton
raisonnement.

Si mon raisonnement logique est vicié, tu dois pouvoir en indiquer le
point exact et faire la démonstration logique du vice de raisonnement,

j'imagine.


Oui, tu mélanges sciemment l'article L44 1 du CPCE et l'article
L121-84-5 du code de la consommation.

Diable. Voyons voir en quoi.

La loi - par convention - a appelé l'ensemble B numéro non surtaxé.
C'est la définition qu'elle en donne, à tort où à raison...

C'est là ton erreur : la loi ne commet pas la confusion que tu fais,
et définit non pas un mais deux ensembles :

Quelle erreur si ce n'est la tienne de confondre article L44 du CPCE ...
et l'article L121-84-5 du code de la consommation?

J'aurais du mal à confondre avec une opération aussi simple que le
partitionnement d'une liste en deux, mais je n'écarte jamais un argument
factuel. Voyons donc la suite.

La partie B [Les
numéros ou blocs de numéros qui ne figurent pas sur cette liste ne sont
pas surtaxés]

Inexact. "Qui ne sont pas surtaxables".

disjointe de la partie A

Elle ne peut l'être qu'en adoptant la définition rectifiée que je viens
de re-préciser ; faute de quoi la disjonction n'existe pas, et la
conjonction contient les numéros pouvant être surtaxés mais ne l'étant
pas, tels les 0811 à tarif local par exemple.

et dont tu t'accordais que tu
disais la même chose est relative à l'article 7 II ou article L44 alinéa
1 modifié du CPCE!

Euh... oui, le L.44 I définit A, et partant, définit B par complément ;
et donc, il ne faut pas prendre pour B d'autre définition que la
complémentaire de celle de A.

Article L44 alinéa 1 du CPCE

I.
[...]
« L’autorité identifie, au sein du plan national de numérotation
téléphonique, la liste des numéros ou blocs de numéros pouvant être
surtaxés. Les numéros ou blocs de numéros qui ne figurent pas sur cette
liste ne sont pas surtaxés. »
http://www.legifrance.gouv.fr/
affichCode.do;jsessionid$2CCAD60638CEB2292AF97968D2AE16.tpdjo11v_3?

idSectionTA=LEGISCTA000006150688&cidTexte=LEGITEXT000006070987&dateTexte 080607

Ce qui confirme mon propos (ça aurait du mal à l'infirmer, vu que je me
suis basé sur le L.44) à savoir que A est défini comme l'ensemble des
numéros pouvant être surtaxés ; B, son complémentaire, est donc
l'ensemble des numéros dont on ne peut pas dire qu'ils peuvent être
surtaxés, en plus court l'ensemble des numéros ne pouvant pas être
surtaxés, et non celui des numéros n'étant pas surtaxés.

- dans le I de son article 16, elle impose que les numéros
d'assistance soient non géographiques, fixes, et *non surtaxés* ; dans
le II du même article, elle leur ajoute l'obligation d'être gratuits
pour le temps d'attente quand ils se font au sein du réseau du
fournisseur. La loi établit donc quatre propriétés que possèdent les
éléments de l'ensemble NA des numéros d'assistance, sans préjudice
d'autres propriétés éventuelles ;

Oui elle demande à l'Arcep d'identifier la liste des numéros pouvant
être surtaxés, et par effet de conséquences ceux qui ne le sont pas
seront appelés non surtaxés.

Toi, tu appelles ce complément ainsi, et cette erreur se traduit par
l'obtention de deux ensembles réputés complémentaires, mais pourtant non
non disjoints (les 0811 à tarification locale sont dans les deux
ensembles) ; la loi, elle, n'a pas fait cela. Ce qu'elle a fait, c'est :

- d'un côté, afin de clarifier autant que possible la lecture des numéros
du plan, elle a demandé à l'ARCEP d'indiquer la liste des numéros pour
lesquels l'appelant risque une surtaxe ;

- d'un autre, et sans rapport avec le point précédent, indiqué que les
appels à une hotline ne doivent jamais être surtaxés.

- d'autre part, dans le II du 16, elle demande à l'autorité de
définir la liste des numéros *pouvant être surtaxés", ensemble NPES
distinct du précédent puisque fondé sur une propriété qui n'était pas
une de celles associées à NA, et ne leur est pas opposée non plus. De
fait, NA et NPES ne sont pas disjoints : un numéro dans NPES, pouvant
donc être surtaxé, mais qui ne l'est pas dans les faits, possède bien
les quatre propriétés qui déterminent son appartenance à NA.

Rien à voir et complètement embrouillé cette explication puisque tu
mélanges deux codes conso et télécom

C'est loin d'être embrouillé, au contraire ; mais si tu n'y vois pas le
point essentiel, ce n'est pas grave, je l'ai démontré plusieurs fois
ailleurs dans notre conversation, avant et après celui-ci.

En revanche, je ne risque pas d'avoir mélangé avec le CC, c'est même le
point essentiel de ma démonstration, j'y reviendrai. Mais, je l'ai dit,
je ne rejette jamais un argument factuel. Lisons donc d'abord le
L.121-84-5 :

Article L121-84-5

Le présent article est applicable à tout fournisseur de services de
communications électroniques, au sens du 6° de l'article L. 32 du code
des postes et des communications électroniques, proposant au
consommateur, directement ou par l'intermédiaire d'un tiers, un service
après-vente, un service d'assistance technique ou tout autre service
chargé du traitement des réclamations se rapportant à l'exécution du
contrat conclu avec ce fournisseur, et accessible par un service
téléphonique au public au sens du 7° de l'article L. 32 précité.

En moins "embrouillé" : "on va causer des hotlines des opérateurs."

Les services mentionnés au premier alinéa sont accessibles depuis le
territoire métropolitain, les départements d'outre-mer et les
collectivités territoriales de Mayotte, Saint-Barthélemy, Saint-Martin
et Saint-Pierre-et-Miquelon, par un numéro d'appel non géographique,
fixe et non surtaxé.

Trad. : "faut pouvoir les appeler de partout, sur un numéro d'appel
portant trois propriétés : non géo, fixe, non surtax*é*."

http://www.legifrance.gouv.fr/
affichCode.do;jsessionidkFE058BA59973F2FEA741F98F759062.tpdjo11v_3?

idSectionTA=LEGISCTA000006161828&cidTexte=LEGITEXT000006069565&dateTexte 080608

Bien. Nous avons lu cet article, introduit, comme les modifs au L.44-1 du
CPCE, par la loi Chatel.

C'est dans cet ensemble B que les Fai doivent chercher un numéro de
téléphone en y ajoutant une seconde contrainte qu'il soit non
géographique.

Où la loi Chatel a-t-elle imposé d'autres obligations pour les
numéros d'assistance que celles figurant aux I et II de son article 16 ?

L'article 16 de quoi?

De la loi Chatel. Les I et II de l'article 16 sont même le foyer de notre
discussion, puisque ce sont les modifications respectives au CC et au
CPCE que nous discutons.

L'article Article L121-84-5 de la consommation
impose les conditions d'accès au service d'assistance. L'article L44-1
du CPCE demande à l'Arcep d'identifier les numéros surtaxés, et par
défaut les numéros qui ne le sont pas.

Précisément. L'un parle de numéros d'assistance et impose une limite à la
facturation ("non surtaxés"). L'autre parle d'autre chose, les numéros
pouvant (éventuellement) être surtaxés, et en dresse la liste. Ce qui
manque, c'est un lien législatif entre les deux éléments. Où est-il ?

Les 0811,... 0899, ainsi que les 10, 32, 36 ou 39 appartiennent à
A... Et ne devraient pas être utilisés par les Fai pour leur support
technique.

Pas selon la version de la loi Chatel publiée sur Légifrance, en tout
cas : aucun article de la loi ne délègue à l'ARCEP la définition d'une
liste de numéros admis ou au contraire prohibés pour de l'assistance.

La loi contrairement à tes mensonges de début de fil demande l'Arcep de
définir la liste des numéros pouvant être surtaxés.

Comment aurais-je menti là-dessus, quand c'est ce que j'affirme et que tu
contredis depuis le début : oui, la loi demande à l'ARCEP de définit les
numéros pouvant être surtaxés, je l'ai toujours confirmé, et j'ai cité le
L.44 du CPCE à l'appui.

Mais relis ce à quoi tu viens de répondre : je disais, moi, que la loi ne
demande pas à l'ARCEP de définir *des numéros autorisés d'assistance*. Ai-
je menti en disant ça ?

Les numéros surtaxés sont prohibés par l'article L121-84-5 du code de la
consommation.

Oui. "surtaxés", pas "pouvant être surtaxés". Dès lors qu'un numéro peut
être surtaxé de par sa tranche, mais ne l'est pas de par sa tarification
effective, la loi est respectée.

Or l'Arcep a admis une exception pour les 10, 32, 36 ou 39 dès lors
qu'ils ils suivent une tarification libre-appel ou non-surtaxée mais
n'a pas apporté cette précision pour les 0811,... 0899 qui peuvent
tout à fait eux aussi avoir une tarification libre-appel ou non
surtaxés.

Sauf à constater une surtaxation d'un 0811, l'ARCEP ne peut en
interdire l'usage s'il respecte le I de l'article 16 de la loi. Par
ailleurs, l'ARCEP a attribué les 0811 à Free en connaissance de cause
(cf le L.44 I du CPCE), ce qui vaut admission de l'exception de fait
pour ces 0811-là au moins.

Pris en flagrant délit de mensonge! Le 08119 du SAV ont été attribués à
Free en 2001!

Pas la peine d'attribuer à la malice ce qu'explique la stupidité, et
comme je l'ai indiqué ailleurs, j'ai admis ce fait et retiré ce point
annexe de mon argumentation. Pour autant, je n'ai pas insulté le
contradicteur qui, avant toi, m'a fait valoir ce point.

Pire qu'une ArchamBête tentant vainement de mentir sur la
non obligation de résultat et la seule obligation moyen, il y a quelques
années.

Je constate un retour de l'argumentation à coup d'insultes. Est-ce
nécessaire ?

Pour quelle raison? J'en sais rien mis à part pour tenter de
protéger le consommateur... Car les numéros mnémotechniques à 4
chiffres n'égarent pas le consommateur par leur simplicité
d'information et de mémorisation, contrairement aux 0811 qui peuvent
être nombreux et difficile à mémoriser numéro par numéro!

La liste de l'ARCEP a pour but de permettre au consommateur de savoir
quand il risque une surtaxe et quand il ne la risque pas ; mais c'est
un risque, et non une certitude, et surtout, nulle part la loi ne
définit cette liste comme relative aux numéros d'assistance

Tu penses vraiment qu'en mentant tu convaincras? Tu racontes n'importe
quoi en ne donnant même pas les références exactes de la loi!

Tu es mal venu de dire ça : j'ai donné les références exactes à la loi
(comme aux code, d'ailleurs), et ces références, tu ne les as mêmes pas
reconnues ni cherchés (c'était pas dur, si l'on n'avait pas tilté que le
parlais de la loi Chatel, de la lire et retrouver l'article 16).

La loi
prend la précaution de demander à l'Arcep d'identifier quels sont les
numéros pouvant être surtaxés afin qu'ils ne soient pas utilisés dans le
cadre des hotlines.

Ah. Où exactement dans la loi Chatel est l'article qui matérialise la
partie "afin qu'ils ne soient pas utilisés dans le cadre des hotlines" de
ton affirmation ?

C'est d'ailleurs bien comme cela que l'Arcep l'a compris en donnant la
liste des numéros que devrait utiliser les Fai:

[citation de la FAQ de l'ARCEP : ]

A compter de cette date, les services après-vente des opérateurs et des
FAI devront donc utiliser l'un des numéros suivants :

C'est, comme je viens de le dire, un extrait de la FAQ de l'ARCEP et non
de sa décision, et ici, la FAQ outrepasse, et à tout le moins, n'a pas
pouvoir de définir, la loi.

Si tu lis non pas la FAQ mis la décision de l'ARCEP (que l'on peut
consulter à <http://www.arcep.fr/uploads/tx_gsavis/08-0512.pdf>, tu n'y
trouveras jamais cet amalgame, notamment dans le paragraphe 1.3, celui
qui, justement, définit la liste des numéros pouvant être surtaxés.

D'ailleurs, dans sa conclusion, le paragrahe 1.3 rappelle qu'en l'état,
cette explicitation d'un état de fait antérieur n'a aucun impact sur les
usages actuels (et la décision étant postérieure à la loi Chatel et
causée par elle, si l'ARCEP avait voulu exclure des usages en question
les assistance, elle l'aurait fait dans cette conclusion du 1.3).

Free est hors la loi avec le 0811 dont la tarification peut aussi varier
chez un autre opérateur jusqu'à 6 centimes d'euro par minute.

Toujours pas, non : Free ne sera hors la loi que s'il s'avère que le
numéro est surtaxé effectivement. Et le numéro est sur-tarifé par un
autre opérateur, c'est l'affaire de l'autre opérateur (et c'est là qu'on
entre de plain pied dans le volet économique de l'affaire, autrement plus
intéressant que ce volet-ci).

Les 0811 du SAV de Free ne sont même pas accessible via le SIP de Free

L'accessibilité aux numéros de hotline n'est pas affectée de façon
significative par son inaccessibilité en SIP, qui n'est qu'un moyen
annexe d'accès au réseau de l'opérateur.

De plus, ce moyen d'accès est tarifé comme les accès par la freebox, donc
n'a aucun particularité en matière de surtaxation.

Va te cacher menteur!

Jusqu'ici tu avais évité les injures et les stupidité julienesques, et je
t'en savais gré. Continue à les éviter, s'il te plaît.

Amicalement,
--
Albert.

Dans <news:g2es09$pla$1@elsa.admin.lautre.net>,

dans le genre "je contourne l'esprit de la loi et j'emmerde le
monde", la position de free est pas mal il me semble.

Ce sont plus les journalistes qui ont détourné la loi avec des
annonces un peut fantaisistes.
cf : http://www.arcep.fr/uploads/tx_gsavis/08-0512.pdf page 2, 1.1

"Les nouvelles dispositions de l'article 121-84-5 du code de la
consommation n'imposent pas la gratuité des prestations de service
après-vente, d'assistance technique ou tout autre service chargé du
traitement des réclamations"
.../...
"les opérateurs conservent néamoins la faculté de facturer
_directement_ à leurs clients les prestations en questions suivant
les modalités tarifaires de leur choix"

La loi est peut être mauvaise, mais elle n'est pas détournée.

je ne parlais pas de détourner la loi, mais l'esprit de la loi.

--
Alf92
En avoir une plus GROSSE :
http://grandeur-nature.skynetblogs.be/post/4101358/en-avoir-une-plus-grosse
No comment : http://frpn.free.fr/0divers/mai.pdf

Dans <news:mn.43307d8653d11721.24364@mesnews.fr>,

Et en quoi le respect ou non d'une loi par une personne donnée

je ne comprends pas que tu insistes: pour moi free a sans aucun doute
bien étudié la loi avec ses avocats, et choisi de l'ppliquer ainsi

aux yeux des consommateurs Free respecte la loi de la même manière que
les plus fortunés respectent le code fiscal : exploiter la faille pour
échapper au fondement de la règle.

--
Alf92
En avoir une plus GROSSE :
http://grandeur-nature.skynetblogs.be/post/4101358/en-avoir-une-plus-grosse

Le Mon, 09 Jun 2008 00:58:16 +0200, david a écrit :

"non surtaxe" n'est pas l'opposé de "pouvant être surtaxé". A
preuve, l'ARCEP prévoit, dans les barèmes de tarifs des
différents numéros pouvant être surtaxés, les cas où ces
numéros sont gratuits, donc non surtaxés bien que pouvant
l'être.
Tu as du mal avec la logique et les ensembles...

Aucun mal, non, mais pour s'en assurer, raisonnons sérieusement
en
logique propositionnelle :

Raisonnons sur la théorie des ensembles. Pour le reste tu tentes
vainement d'égarer en logique propositionnelle ou seul la table de
vérité fait loi. Reprends tes diagrammes de Venn, ça aidera ton
raisonnement.

Si mon raisonnement logique est vicié, tu dois pouvoir en indiquer le
point exact et faire la démonstration logique du vice de raisonnement,

j'imagine.


Oui, tu mélanges sciemment l'article L44 1 du CPCE et l'article
L121-84-5 du code de la consommation.

Diable. Voyons voir en quoi.

La loi - par convention - a appelé l'ensemble B numéro non surtaxé.
C'est la définition qu'elle en donne, à tort où à raison...

C'est là ton erreur : la loi ne commet pas la confusion que tu fais,
et définit non pas un mais deux ensembles :

Quelle erreur si ce n'est la tienne de confondre article L44 du CPCE ...
et l'article L121-84-5 du code de la consommation?

J'aurais du mal à confondre avec une opération aussi simple que le
partitionnement d'une liste en deux, mais je n'écarte jamais un argument
factuel. Voyons donc la suite.

La partie B [Les
numéros ou blocs de numéros qui ne figurent pas sur cette liste ne sont
pas surtaxés]

Inexact. "Qui ne sont pas surtaxables".

disjointe de la partie A

Elle ne peut l'être qu'en adoptant la définition rectifiée que je viens
de re-préciser ; faute de quoi la disjonction n'existe pas, et la
conjonction contient les numéros pouvant être surtaxés mais ne l'étant
pas, tels les 0811 à tarif local par exemple.

et dont tu t'accordais que tu
disais la même chose est relative à l'article 7 II ou article L44 alinéa
1 modifié du CPCE!

Euh... oui, le L.44 I définit A, et partant, définit B par complément ;
et donc, il ne faut pas prendre pour B d'autre définition que la
complémentaire de celle de A.

Article L44 alinéa 1 du CPCE

I.
[...]
« L¹autorité identifie, au sein du plan national de numérotation
téléphonique, la liste des numéros ou blocs de numéros pouvant être
surtaxés. Les numéros ou blocs de numéros qui ne figurent pas sur cette
liste ne sont pas surtaxés. »
http://www.legifrance.gouv.fr/
affichCode.do;jsessionid$2CCAD60638CEB2292AF97968D2AE16.tpdjo11v_3?

idSectionTA=LEGISCTA000006150688&cidTexte=LEGITEXT000006070987&dateTexte 080
607

Ce qui confirme mon propos (ça aurait du mal à l'infirmer, vu que je me
suis basé sur le L.44) à savoir que A est défini comme l'ensemble des
numéros pouvant être surtaxés ; B, son complémentaire, est donc
l'ensemble des numéros dont on ne peut pas dire qu'ils peuvent être
surtaxés, en plus court l'ensemble des numéros ne pouvant pas être
surtaxés, et non celui des numéros n'étant pas surtaxés.

- dans le I de son article 16, elle impose que les numéros
d'assistance soient non géographiques, fixes, et *non surtaxés* ; dans
le II du même article, elle leur ajoute l'obligation d'être gratuits
pour le temps d'attente quand ils se font au sein du réseau du
fournisseur. La loi établit donc quatre propriétés que possèdent les
éléments de l'ensemble NA des numéros d'assistance, sans préjudice
d'autres propriétés éventuelles ;

Oui elle demande à l'Arcep d'identifier la liste des numéros pouvant
être surtaxés, et par effet de conséquences ceux qui ne le sont pas
seront appelés non surtaxés.

Toi, tu appelles ce complément ainsi, et cette erreur se traduit par
l'obtention de deux ensembles réputés complémentaires, mais pourtant non
non disjoints (les 0811 à tarification locale sont dans les deux
ensembles) ; la loi, elle, n'a pas fait cela. Ce qu'elle a fait, c'est :

- d'un côté, afin de clarifier autant que possible la lecture des numéros
du plan, elle a demandé à l'ARCEP d'indiquer la liste des numéros pour
lesquels l'appelant risque une surtaxe ;

- d'un autre, et sans rapport avec le point précédent, indiqué que les
appels à une hotline ne doivent jamais être surtaxés.

- d'autre part, dans le II du 16, elle demande à l'autorité de
définir la liste des numéros *pouvant être surtaxés", ensemble NPES
distinct du précédent puisque fondé sur une propriété qui n'était pas
une de celles associées à NA, et ne leur est pas opposée non plus. De
fait, NA et NPES ne sont pas disjoints : un numéro dans NPES, pouvant
donc être surtaxé, mais qui ne l'est pas dans les faits, possède bien
les quatre propriétés qui déterminent son appartenance à NA.

Rien à voir et complètement embrouillé cette explication puisque tu
mélanges deux codes conso et télécom

C'est loin d'être embrouillé, au contraire ; mais si tu n'y vois pas le
point essentiel, ce n'est pas grave, je l'ai démontré plusieurs fois
ailleurs dans notre conversation, avant et après celui-ci.

En revanche, je ne risque pas d'avoir mélangé avec le CC, c'est même le
point essentiel de ma démonstration, j'y reviendrai. Mais, je l'ai dit,
je ne rejette jamais un argument factuel. Lisons donc d'abord le
L.121-84-5 :

Article L121-84-5

Le présent article est applicable à tout fournisseur de services de
communications électroniques, au sens du 6° de l'article L. 32 du code
des postes et des communications électroniques, proposant au
consommateur, directement ou par l'intermédiaire d'un tiers, un service
après-vente, un service d'assistance technique ou tout autre service
chargé du traitement des réclamations se rapportant à l'exécution du
contrat conclu avec ce fournisseur, et accessible par un service
téléphonique au public au sens du 7° de l'article L. 32 précité.

En moins "embrouillé" : "on va causer des hotlines des opérateurs."

Les services mentionnés au premier alinéa sont accessibles depuis le
territoire métropolitain, les départements d'outre-mer et les
collectivités territoriales de Mayotte, Saint-Barthélemy, Saint-Martin
et Saint-Pierre-et-Miquelon, par un numéro d'appel non géographique,
fixe et non surtaxé.

Trad. : "faut pouvoir les appeler de partout, sur un numéro d'appel
portant trois propriétés : non géo, fixe, non surtax*é*."

http://www.legifrance.gouv.fr/
affichCode.do;jsessionidkFE058BA59973F2FEA741F98F759062.tpdjo11v_3?

idSectionTA=LEGISCTA000006161828&cidTexte=LEGITEXT000006069565&dateTexte 080
608

Bien. Nous avons lu cet article, introduit, comme les modifs au L.44-1 du
CPCE, par la loi Chatel.

C'est dans cet ensemble B que les Fai doivent chercher un numéro de
téléphone en y ajoutant une seconde contrainte qu'il soit non
géographique.

Où la loi Chatel a-t-elle imposé d'autres obligations pour les
numéros d'assistance que celles figurant aux I et II de son article 16 ?

L'article 16 de quoi?

De la loi Chatel. Les I et II de l'article 16 sont même le foyer de notre
discussion, puisque ce sont les modifications respectives au CC et au
CPCE que nous discutons.

L'article Article L121-84-5 de la consommation
impose les conditions d'accès au service d'assistance. L'article L44-1
du CPCE demande à l'Arcep d'identifier les numéros surtaxés, et par
défaut les numéros qui ne le sont pas.

Précisément. L'un parle de numéros d'assistance et impose une limite à la
facturation ("non surtaxés"). L'autre parle d'autre chose, les numéros
pouvant (éventuellement) être surtaxés, et en dresse la liste. Ce qui
manque, c'est un lien législatif entre les deux éléments. Où est-il ?

Les 0811,... 0899, ainsi que les 10, 32, 36 ou 39 appartiennent à
A... Et ne devraient pas être utilisés par les Fai pour leur support
technique.

Pas selon la version de la loi Chatel publiée sur Légifrance, en tout
cas : aucun article de la loi ne délègue à l'ARCEP la définition d'une
liste de numéros admis ou au contraire prohibés pour de l'assistance.

La loi contrairement à tes mensonges de début de fil demande l'Arcep de
définir la liste des numéros pouvant être surtaxés.

Comment aurais-je menti là-dessus, quand c'est ce que j'affirme et que tu
contredis depuis le début : oui, la loi demande à l'ARCEP de définit les
numéros pouvant être surtaxés, je l'ai toujours confirmé, et j'ai cité le
L.44 du CPCE à l'appui.

Mais relis ce à quoi tu viens de répondre : je disais, moi, que la loi ne
demande pas à l'ARCEP de définir *des numéros autorisés d'assistance*. Ai-
je menti en disant ça ?

Les numéros surtaxés sont prohibés par l'article L121-84-5 du code de la
consommation.

Oui. "surtaxés", pas "pouvant être surtaxés". Dès lors qu'un numéro peut
être surtaxé de par sa tranche, mais ne l'est pas de par sa tarification
effective, la loi est respectée.

Or l'Arcep a admis une exception pour les 10, 32, 36 ou 39 dès lors
qu'ils ils suivent une tarification libre-appel ou non-surtaxée mais
n'a pas apporté cette précision pour les 0811,... 0899 qui peuvent
tout à fait eux aussi avoir une tarification libre-appel ou non
surtaxés.

Sauf à constater une surtaxation d'un 0811, l'ARCEP ne peut en
interdire l'usage s'il respecte le I de l'article 16 de la loi. Par
ailleurs, l'ARCEP a attribué les 0811 à Free en connaissance de cause
(cf le L.44 I du CPCE), ce qui vaut admission de l'exception de fait
pour ces 0811-là au moins.

Pris en flagrant délit de mensonge! Le 08119 du SAV ont été attribués à
Free en 2001!

Pas la peine d'attribuer à la malice ce qu'explique la stupidité, et
comme je l'ai indiqué ailleurs, j'ai admis ce fait et retiré ce point
annexe de mon argumentation. Pour autant, je n'ai pas insulté le
contradicteur qui, avant toi, m'a fait valoir ce point.

Pire qu'une ArchamBête tentant vainement de mentir sur la
non obligation de résultat et la seule obligation moyen, il y a quelques
années.

Je constate un retour de l'argumentation à coup d'insultes. Est-ce
nécessaire ?

Pour quelle raison? J'en sais rien mis à part pour tenter de
protéger le consommateur... Car les numéros mnémotechniques à 4
chiffres n'égarent pas le consommateur par leur simplicité
d'information et de mémorisation, contrairement aux 0811 qui peuvent
être nombreux et difficile à mémoriser numéro par numéro!

La liste de l'ARCEP a pour but de permettre au consommateur de savoir
quand il risque une surtaxe et quand il ne la risque pas ; mais c'est
un risque, et non une certitude, et surtout, nulle part la loi ne
définit cette liste comme relative aux numéros d'assistance

Tu penses vraiment qu'en mentant tu convaincras? Tu racontes n'importe
quoi en ne donnant même pas les références exactes de la loi!

Tu es mal venu de dire ça : j'ai donné les références exactes à la loi
(comme aux code, d'ailleurs), et ces références, tu ne les as mêmes pas
reconnues ni cherchés (c'était pas dur, si l'on n'avait pas tilté que le
parlais de la loi Chatel, de la lire et retrouver l'article 16).

La loi
prend la précaution de demander à l'Arcep d'identifier quels sont les
numéros pouvant être surtaxés afin qu'ils ne soient pas utilisés dans le
cadre des hotlines.

Ah. Où exactement dans la loi Chatel est l'article qui matérialise la
partie "afin qu'ils ne soient pas utilisés dans le cadre des hotlines" de
ton affirmation ?

C'est d'ailleurs bien comme cela que l'Arcep l'a compris en donnant la
liste des numéros que devrait utiliser les Fai:

[citation de la FAQ de l'ARCEP : ]

A compter de cette date, les services après-vente des opérateurs et des
FAI devront donc utiliser l'un des numéros suivants :

C'est, comme je viens de le dire, un extrait de la FAQ de l'ARCEP et non
de sa décision, et ici, la FAQ outrepasse, et à tout le moins, n'a pas
pouvoir de définir, la loi.

Si tu lis non pas la FAQ mis la décision de l'ARCEP (que l'on peut
consulter à <http://www.arcep.fr/uploads/tx_gsavis/08-0512.pdf>, tu n'y
trouveras jamais cet amalgame, notamment dans le paragraphe 1.3, celui
qui, justement, définit la liste des numéros pouvant être surtaxés.

D'ailleurs, dans sa conclusion, le paragrahe 1.3 rappelle qu'en l'état,
cette explicitation d'un état de fait antérieur n'a aucun impact sur les
usages actuels (et la décision étant postérieure à la loi Chatel et
causée par elle, si l'ARCEP avait voulu exclure des usages en question
les assistance, elle l'aurait fait dans cette conclusion du 1.3).

Free est hors la loi avec le 0811 dont la tarification peut aussi varier
chez un autre opérateur jusqu'à 6 centimes d'euro par minute.

Toujours pas, non : Free ne sera hors la loi que s'il s'avère que le
numéro est surtaxé effectivement. Et le numéro est sur-tarifé par un
autre opérateur, c'est l'affaire de l'autre opérateur (et c'est là qu'on
entre de plain pied dans le volet économique de l'affaire, autrement plus
intéressant que ce volet-ci).

Les 0811 du SAV de Free ne sont même pas accessible via le SIP de Free

L'accessibilité aux numéros de hotline n'est pas affectée de façon
significative par son inaccessibilité en SIP, qui n'est qu'un moyen
annexe d'accès au réseau de l'opérateur.

De plus, ce moyen d'accès est tarifé comme les accès par la freebox, donc
n'a aucun particularité en matière de surtaxation.

Va te cacher menteur!

Jusqu'ici tu avais évité les injures et les stupidité julienesques, et je
t'en savais gré. Continue à les éviter, s'il te plaît.

Amicalement,

Une fois n'est pas coutume, je soutiens totalement Albert dans ses
tentatives dignes de Sysyphe pour expliquer à ceux qui ne veulent rien
comprendre : dans un mois tout au plus tout cela sera réglé.

Dans <news:mn.43307d8653d11721.24364@mesnews.fr>,

Et en quoi le respect ou non d'une loi par une personne donnée

je ne comprends pas que tu insistes: pour moi free a sans aucun doute
bien étudié la loi avec ses avocats, et choisi de l'ppliquer ainsi

aux yeux des consommateurs Free respecte la loi de la même manière que
les plus fortunés respectent le code fiscal : exploiter la faille pour
échapper au fondement de la règle.

Aux yeux des consommateurs Free est le FAI le moins cher, car ils savent
compter et faire la différence entre ce qu'ils payent tous les mois et la
hotline en plus. Ils se tapent totalement que Free ne respecte pas la loi si
cela leur permet de payer moins cher : ce petit détail échappe à tous les
brillants analystes qui font de la hotline le seul service de Free !

Et à la limite on pourrait même dire que l'image de Free sort grandie de ce
débat ridicule, parce qu'une nouvelle contrainte ne va entraîner aucune
augmentation de l'abonnement. Si comme c'est très probable l'ARCEP donne
raison à Free, ce ne sera sûrement pas la fin du monde !

Le Mon, 09 Jun 2008 10:22:44 +0200, Alf92 a écrit :

Dans <news:g2es09$pla$1@elsa.admin.lautre.net>, Guénol

dans le genre "je contourne l'esprit de la loi et j'emmerde le monde",
la position de free est pas mal il me semble.

Ce sont plus les journalistes qui ont détourné la loi avec des annonces
un peut fantaisistes.
cf : http://www.arcep.fr/uploads/tx_gsavis/08-0512.pdf page 2, 1.1

"Les nouvelles dispositions de l'article 121-84-5 du code de la
consommation n'imposent pas la gratuité des prestations de service
après-vente, d'assistance technique ou tout autre service chargé du
traitement des réclamations"
.../...
"les opérateurs conservent néamoins la faculté de facturer
_directement_ à leurs clients les prestations en questions suivant les
modalités tarifaires de leur choix"

La loi est peut être mauvaise, mais elle n'est pas détournée.

je ne parlais pas de détourner la loi, mais l'esprit de la loi.

En l'occurrence, l'esprit de la loi est une chose, et celui des annonces
qui l'ont précédée en est une autre.

Si l'on veut avoir une idée précise de l'esprit de cette loi, il vaut
mieux se référer au dossier législatif disponible à <http://www.assemblee-
nationale.fr/13/dossiers/developpement_concurrence_consommateurs.asp>,
dans lequel on trouvera, outre le texte de loi, celui des amendements
avec leur motivation, et l'intégralité des débats.

Je précise qu'à cet instant je n'ai pas lu ce dossier, et ne le lirai au
mieux que ce soir ; c'est donc sur la simple lecture du texte de la loi
que je me permets de considérer maintenant que son esprit n'est
certainement pas la gratuité de l'assistance, ni la gratuité généralisé
des communications d'assistance, ni même la gratuité généralisée des
temps d'attente.

Amicalement,
--
Albert.

je ne parlais pas de détourner la loi, mais l'esprit de la loi.

ne parle pas de ce que tu ne connais pas

--
http://www.rue89.com/2008/05/18/television-tant-de-cerveaux-disponibles