Flexibilité

On 2006-04-15, Jerome Lambert <jerome.lambert@swing.be> wrote:

Je ne suis pas vraiment d'accord. Je connais de *très* près une personne
travaillant dans le genre d'administration qui ont foutu tes copains en
tôle, et son discours est plutot dans le sens de M.T. En gros, tu as
deux types d' "artisans": ceux qui sont fiscalement et de manière
comptable des incompétents notoires et qui terminent sur la paille, et
au contraire ceux qui ont tout compris et qui fraudent à tout va
jusqu'au moment où ils se font serrer.
Alors le discours sur les "pauvres petits commerçants", hein...

Tu es en train de dire que la competence passe par l'illegalite et que
ceux qui suivent les regles et les lois sont des incompetants a la
limite de l'imbecilite.

Non. Je dis que ceux qui ont bien compris les rouages qui régissent la
fiscalité sont fortement tentés de chercher comment la contourner.
C'est la grosse différence entre nos pays d'Europe du Sud et ceux
d'Europe du Nord type Suède ou ceux d'Asie que tu aimes tant.
Pose-toi la question de ce qu'encourerait un fraudeur dans ton Singapour
chéri. Je suis près à parier que la sanction serait nettement plus
démonstrative que par ici...

Je resume, Artisan en France, c'est la ruine ou la prison. Choisis ton
camp camarade.

Je te donne une autre piste, il y en a qui triment (on peut plus parler
de travailler a ce niveau la) 12 heures par jour sur un boulot de merde
a se ronger la sante et qui font entre 1,000 et 3,000 Euros par mois
apres avoir tout paye.

Oui, et? Je te conseille fortement la lecture de ceci:
http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?tab_id8
Salaire moyen *net* pour un homme:
Cadre: 3876
Intermédiaire: 1974
Ouvrier et employés: 1375
Ensemble: 1981

Alors s'appitoyer sur ceux qui ne gagne que "entre 1000 et 3000 euros",
désolé mais je ne marche pas. Ils gagnent un montant "correct" par
rapport aux autres, ne leur en déplaise.

PS: Tu diras a la personne que tu connais qu'elle est un gros enc...

On 2006-04-16, Michel Talon <talon@lpthe.jussieu.fr> wrote:
(...)

Evidemment si tu prends le seul artisanat qui ne nourrit pas son homme, la
peinture, et qui en plus est dangereux pour la santé et salissant. Va voir un
maçon, il faut que tu le supplies pendant 6 mois pour qu'il vienne travailler

Puis c'est vrai que macon, c'est quand meme vachement pas dangereux,
puis c'est propre comme metier ... contrairement a la peinture, puis ils
travaillent pas beaucoup, pas plus de 12H par jour, qu'il vente, qu'il
neige ou sous le cagnard.

Euh, les conditions dites "d'intempéries", ça te dit quelque chose?
En gros, en cas de neige, de gelée voire de pluie, le maçon reste au
chaud chez lui tout en étant payé.

Tu veux que je te dise combien d'heures travaillaient par jour les portugais
qui ont construit ma maison? Arrivée du camion à 9 heures. A 11 heures, on
sort la table, on met la nappe, les assiettes, les verres, on allume le
barbecue, on bouffe. Reprise à 1 heure, à 4 heures on se casse. Et c'était des
gens qui ont fait un boulot impeccable. Est-ce que tu crois que le patron
était ruiné pour autant? Il faisait ses visites de chantier dans la Mercedes
la plus longue que j'ai jamais vue. Tu te pointes à Sainte Genevieve des Bois,
tu vas voir des Mansart toutes neuves toutes les 4 ou 5 maisons, faisant
toutes 300 m² ou plus. Ce sont toutes des maisons de portugais travaillant
dans le bâtiment ou la promotion. Simplement ces gens ne sont pas des cons,
ils savent comment gagner de l'argent et ils connaissent leur boulot.

Et c'est a ce moment la que le reveil a sonne ?

C'est plutot toi qui est resté trop loin d'ici: quand je regarde ne
fut-ce que dans ma famille, les maçons, cuisiniers, ébéniste et autres
"manuels" ont un niveau de vie largement plus élevé que moi, qui suis
pourtant Bac+3. Quant à ce que raconte Michel, j'ai vu de mes propres
yeux le même genre de comportement quand on a reconstruit la maison de
mes parents il y a 6 ans.

Michel Talon wrote:

sansflotusspam <sansalain.flotspam@free.fr> wrote:

Pour mémoire, SEULES les ENTREPRISES sont productives de TOUTE la valeur

Tu peux le mettre en capitales ça ne change rien au fait que c'est une
grossière connerie. La quasi totalité de la valeur produite c'est des
choses immatérielles, et les choses immatérielles produites par des agents
publics ont exactement la même valeur que des choses immatérielles
produites par des agents privés. De plus pendant longtemps l'état a même
produit des choses matérielles via ses établissement publics à caractère
industriel et commercial.

Quant à l'histoire des artisans, commerçants, paysans et libéraux qui
n'ont jamais payé de cotisations sociales, c'est une vieille légende qui
n'est

C'est un vieille légende, tiens donc, je n'aurais pas tout inventé?

rien d'autre qu'une imbécilité calomnieuse !
AU CONTRAIRE :
les caisses maladie et retraite des indépendants (qui, je te le rappelle,
sont les seuls productifs et font vivre les autres), telles que la RAM,
l'ORGANIC, etc, elles sont en équilibre, tout en délivrant à leurs
adhérents des prestations DIFFÉRENTES mais SUPÉRIEURES à celles du régime
des salariés.

Tiens c'est marrant je croyais que que les indépendants étaient
honteusement spoliés, tout d'un coup on découvre qu'ils ont des caisses
avantageuses.

Figure toi que moi aussi j'ai eu des parents et des grands parents et que
je l'ai entendu plus d'une fois l'histoire du grand père qui voulait à
tout prix cotiser mais qui ne pouvait pas parceque sa catégorie n'avait
pas voulu créér de caisse de retraîte. Prendre les gens pour des cons un
moment, ça va, trop longtemps ça ne marche plus.

Elles sont même tellement en équilibre que l'État nous prélève (nous
vole) de force, environ 22% de nos cotisations pour boucher les trous du
régime des salariés.

Ca je n'en sais rien, c'est possible. Renseigne toi sur le cas des paysans
par exemple.

NON, je ne fais pas de la rancoeur sociale, je ne nie pas une nécessaire
solidarité, je dis simplement que les administrateurs du régime général
seraient bienvenus à tirer les leçons de la chose, en particulier du mode
de fonctionnement de nos régimes (remboursements en fonction du
coefficient K des actes médicaux, par exemple).

Tu peux préciser? Je n'ai jamais vu des remboursements bizarres sur mes
feuilles de maladie.

S'il vous plaît, arrêtez de raconter des conneries convenues au mépris de
la réalité des choses.

Comme quoi par exemple? Que l'Alsace-Lorraine sous administration
allemande a eu des caisses de sécu avant qu'il y en ait eu en France? La
belle histoire, Bismarck a créé la première sécurité sociale en Europe,
tout le monde sait ça.

Cher Contradicteur,

je lis vos interventions depuis quelque temps, avec un plaisir mélangé.
J'ai d'abord cru que vous maniiez l'humour provocant avec un certain talent,
mais j'en viens à subodorer que l'immense ignorance de l'ÉCONOMIE
(politique, dans les écoles, par opposition à domestique) que vous
brandissez avec un talent certain, est en fin de compte peut'être bien
réelle !

alors, dans l'ordre :

1 - je vous ai parlé de Valeur Ajoutée, pas de valeur(s) tout court.
En économie, cela a un sens parfaitement précis.
Consultez un bon manuel, de Monsieur Barre, par exemple

2 - la première société d'assurances mutuelle créée par des commerçants et
artisans l'a été en 1867 sous Napoléon III, plusieurs dizaines d'autres (de
tailles très variables, certes) l'ont été entre 1892 et 1911, et entre 1922
et 1934, ces dates correspondant à des opportunités législatives (cf
Histoire de la Mutualité en France aux P.U.F.)

3 - je n'ai pas dit que les indépendants ont "des caisses avantageuses",
j'ai parlé de RÉGIMES, ce n'est pas pareil, surtout le pluriel, car les
adhérents ont beaucoup plus de choix contractuels qu'au Régime Général.
La "couverture" de chacun est plus une affaire de choix personnels que de
caisse : c'est à la carte avec des minima, pas au menu.
Enfin, je n'ai pas parlé de "spoliation", j'ai simplement fait état de
l'opinion de très nombreux adhérents qui se sentent "volés" par les
prélèvements de l'État sur leurs cotisations (voir les comptes-rendus
d'Assemblées Générales de la RAM ou de l'ORGANIC, par exemple, qui sont
publiés sur les sites de ces organismes).
Sites utiles aussi pour se faire une idée des différences de régimes.
moi, j'ai parlé de "nécessaire solidarité", mais je reconnais qu'il est
difficile de situer le point limite entre la solidarité et la spoliation.
Un exemple : les fonctionnaires de l'État qui ne risquent pas le chômage
payent une cotisation chômage au titre de la solidarité nationale.

4 - moi aussi j'ai des eu des parents, grand'parents, arrières grand'parents
et même arière-arrières, qui furent carriers, vignerons, négociants,
comptables, artisans ; longue tradition familiale, donc.
Hé bien toutes ces générations ont cotisé et bénéficié d'assurances
mutuelles, même au XIX° siècle !
La légende (je maintiens) vient de ce que l'adhésion était volontaire, et
non obligatoire ; en plus, on avait un très grand choix entre les sociétés
et les régimes.
Alors l'histoire "yavait pas de caisse, ou yavait pas la caisse qui
fallait", moi aussi je l'ai entendue, j'ai même vécu quelques incidents de
débats de table qui sont restés dans les mémoires familiales.

5 - La Lorraine n'a jamais été sous administration allemande ; pour votre
info, on parle Alsacien (langue francique) dans toute l'Alsace historique,
c'est à dire aujourd'hui dans les départements du Haut-Rhin, du Bas-Rhin et
de la Moselle. Allez donc lire le journal quotidien dans une winstub de
Bitche (ou ailleurs en Moselle), vous verrez bien que les dernières
nouvelles d'alsace y sont lues en Alsacien.
L'histoire de la Moselle devenue "lorraine" vient de la complicité de Sa
Majesté l'Empereur Guillaume et des nationalistes français :
les alsaciens de Moselle étant trop remuants au gré de Sa Majesté, elle
décida de couper l'Alsace en deux, d'appeler les alsaciens mosellans (die
dump elsass, pour les rhénans) Lautaringen (en référence à la Lotharingie
d'après Karl der Gross) et de rattacher la dite Lautaringe au gouvernement
de Trèves (Trier) avec bien sûr suppression du régime d'autonomie accordé à
l'Alsace.
L'imbécilité historique des gouvernants français parisiens a fait le reste.
Avec une belle continuité d'ailleurs, puisque les technocrates modernes ont
collé la Moselle en région Lorraine et non en Alsace, alors que le régime
de la Loi d'État de 1905 s'y applique encore.
Les lorrains savent tout de suite de qui il s'agit quand ils parlent de
"casques à pointe" et de "casques à boulon", en gros, au Sud ou au Nord de
Pont à Mousson.

6 - Enfin, non, ce n'est pas Herr Graf Otto von Bismarck qui a "créé la
première sécurité sociale en Europe", mais tenez vous bien, l'Empereur
Ferdinand d'Autriche-Hongrie.

à vous relire, Cher Michel ACHILLE Talon

"stephane@unices.org" <stephane@unices.org> writes:

On 2006-04-16, JKB <knatschke@koenigsberg.fr> wrote:

J'hésite à te plonker, mais tu es tellement <censuré> que tu
commences à m'amuser. Après une journée chargée, il y en a qui
s'offre un Ricard, ça détend, moi, je m'offre un Talon !

Moi aussi, il m'impressionne vraiment beaucoup. Par contre, il donne une
bonne idee de ce que le fonctionnaire moyen pense des autres classes
sociales. C'est pathetique.

Non. C'est un phénomène que j'observe : le décalage qu'il y a entre le
privé et les fonctionnaires, c'est cela : une incompatibilté de
système de penser. Les uns sont persuadés d'agir pour le bien de tous
et les autres de servir de vache à lait...

À l'heure actuelle, je suis persuadé que les premiers ont tort et les
seconds raison. Mais pour cela, il faut avoir un pied dans chaque
maison pour s'en rendre compte...

J'ai aussi pratiqué les deux, et je n'ai pas vraiment le même avis.
Je dirais plutôt que les seconds ont tort car ils oublient
systématiquement ce qu'apporte les premiers (école, hopitaux,
infrastructure routière, etc.).
Il est d'ailleurs amusant de constater que le discours des seconds se
résume souvent à demander une diminution des cotisations en tout genre
tout en réclamant plus d'intervention (meilleure couverture sociale
p.ex.). Je ne suis pas un grand économiste, mais si on diminue les
rentrées tout en augmentant les dépenses, il y a comme qui dirait un
problème, non?

(...)

Jerome Lambert <jerome.lambert@swing.be> writes:

Non. C'est un phénomène que j'observe : le décalage qu'il y a entre
le privé et les fonctionnaires, c'est cela : une incompatibilté de
système de penser. Les uns sont persuadés d'agir pour le bien de
tous et les autres de servir de vache à lait... À l'heure
actuelle, je suis persuadé que les premiers ont tort et les seconds
raison. Mais pour cela, il faut avoir un pied dans chaque maison
pour s'en rendre compte...

J'ai aussi pratiqué les deux, et je n'ai pas vraiment le même avis.
Je dirais plutôt que les seconds ont tort car ils oublient
systématiquement ce qu'apporte les premiers (école, hopitaux,
infrastructure routière, etc.).

Bof... la France n'a pas le monopole de ces services-là.

C'est quand même fou de croire qu'il n'y a qu'en France qu'on est
capable d'offrir ces services-là...

Et entre nous, l'hôpital, en France, ce n'est pas loin du tiers-monde
(pour reprendre une comparaison aussi fine que celles de Michel). Fais
un peu le tour des services d'urgence et du SAMU et reviens nous
parler de ce « qu'apporte » l'État là-dedans...

Surtout en comparaison de ce qui se fait ailleurs justement.

Il est d'ailleurs amusant de constater que le discours des seconds
se résume souvent à demander une diminution des cotisations en tout
genre tout en réclamant plus d'intervention (meilleure couverture
sociale p.ex.). Je ne suis pas un grand économiste, mais si on
diminue les rentrées tout en augmentant les dépenses, il y a comme
qui dirait un problème, non?

Certainement. Mais les gens ne réclament pas cela dans le privé. Ils
réclament le droit d'être payé à leur valeur sans être em... en
permanence par des gens intouchables qui ont le culot de venir les
em... justement sous le prétexte qu'ils sont trop cons pour faire
avancer les choses...

C'est vachement différent en fait...

PK

--
      |      _,,,---,,_       Patrice KARATCHENTZEFF
ZZZzz /,`.-'`'    -.  ;-;;,_   mailto:p.karatchentzeff@free.fr
     |,4-  ) )-,_. , (  `'-'  http://p.karatchentzeff.free.fr
    '---''(_/--'  `-'_)       

Le Sun, 16 Apr 2006 09:21:45 +0800, stephane@unices.org a écrit :

Le reste, c'est tes phantasmes, va rencontrer un commercant ou un artisan
dans un bled et demande lui ses revenus, tu verras qu'on est plus souvent
au niveau du SMIC ameliore que des revenus qui font rever les jeunes.
Ensuite, demande lui combien d'heures il travaille par semaine, juste pour
rigoler.

La plupart de mes voisins sont artisans (plombiers et autres) et ils
habitent dans des maisons identiques à la mienne, ont des lagunas
récentes... Je suppose qu'on arrive donc encore à vivre en étant
artisan :)

--
In girum imus nocte ecce et consumimur igni

Le Sun, 16 Apr 2006 09:40:01 +0800, stephane@unices.org a écrit :

Tout cela ne demontre qu'une seule chose, c'est que le systeme de la
repartition NE PEUT PAS fonctionner.

J'ai pas compris l'argument, là.

--
Si non confectus non reficiat.

Le Sun, 16 Apr 2006 18:44:02 +0800, stephane@unices.org a écrit :

Par contre, moi, je ne cotise pas et l'argent ainsi economisee me permet
de prevoir gentiment un capital pour ce moment la.

Tu n'as pas compris le principe de base. Quand tu seras vieux, tu
consommeras les richesses produites par les actifs du moment. Ton capital
ne vaudra que ce qu'ils voudront t'en donner. Capitalisation ou
répartition c'est du pareil au même, dans les deux cas ce sont les
actifs qui nourissent les vieux. La différence fondamentale c'est que
dans la répartition on partage les risques, dans la capitalisation il y a
ceux qui ont de la chance et ceux qui l'ont dans l'os.

--
A thing of beauty is a joy forever.
J. Keats.

Ah! Singe débotté, hisse un jouet fort et vert!
Marcel Bénabou.

Le Sun, 16 Apr 2006 09:42:20 +0000, JKB a écrit :

Montre-moi la richesse créée par la Poste (en statut fonctionnaire), la
richesse créée par les universitaires (en moyenne, parce que certaines
matières ne créent aucune richesse et d'autre enrichissent les autres
pays !). On discutera après.

Très facile, imagine un pays sans service postal, ou sans universités.
Tu est passé en mode pur délire ultra-libéral décérébré ?

--
Les défauts n'apparaissent qu'après que le programme a passé (avec
succès) la phase d'intégration.
Loi de Klipstein.

Le Sun, 16 Apr 2006 09:55:01 +0200, sansflotusspam a écrit :

Pour mémoire, SEULES les ENTREPRISES sont productives de TOUTE la valeur
ajoutée

Notons que c'est une convention totalement arbitraire, une pure astuce
comptable. De même que le PIB n'a qu'un très lointain rapport avec la
richesse d'un pays...

--
Ce qu'il y a d'enivrant dans le mauvais goût c'est le plaisir
aristocratique de déplaire.
C. Baudelaire.