Flexibilité

sansflotusspam <sansalain.flotspam@free.fr> wrote:

Michel Talon wrote:

sansflotusspam <sansalain.flotspam@free.fr> wrote:

Pour mémoire, SEULES les ENTREPRISES sont productives de TOUTE la valeur

Tu peux le mettre en capitales ça ne change rien au fait que c'est une
grossière connerie. La quasi totalité de la valeur produite c'est des
choses immatérielles, et les choses immatérielles produites par des agents
publics ont exactement la même valeur que des choses immatérielles
produites par des agents privés. De plus pendant longtemps l'état a même
produit des choses matérielles via ses établissement publics à caractère
industriel et commercial.

Quant à l'histoire des artisans, commerçants, paysans et libéraux qui
n'ont jamais payé de cotisations sociales, c'est une vieille légende qui
n'est

C'est un vieille légende, tiens donc, je n'aurais pas tout inventé?

rien d'autre qu'une imbécilité calomnieuse !
AU CONTRAIRE :
les caisses maladie et retraite des indépendants (qui, je te le rappelle,
sont les seuls productifs et font vivre les autres), telles que la RAM,
l'ORGANIC, etc, elles sont en équilibre, tout en délivrant à leurs
adhérents des prestations DIFFÉRENTES mais SUPÉRIEURES à celles du régime
des salariés.

Tiens c'est marrant je croyais que que les indépendants étaient
honteusement spoliés, tout d'un coup on découvre qu'ils ont des caisses
avantageuses.

Figure toi que moi aussi j'ai eu des parents et des grands parents et que
je l'ai entendu plus d'une fois l'histoire du grand père qui voulait à
tout prix cotiser mais qui ne pouvait pas parceque sa catégorie n'avait
pas voulu créér de caisse de retraîte. Prendre les gens pour des cons un
moment, ça va, trop longtemps ça ne marche plus.

Cher Contradicteur,

[snip]

à vous relire, Cher Michel ACHILLE Talon

Je ne saurais contredire un éminent professeur d'économie, je me contenterais
donc de faire mon miel de toutes ces savoureuses remarques.

Quelques commentaires cependant:

Vu de Sirius, mon lieu de naissance, la différence entre Metz sous
administration allemande, et Nancy sous administration française n'est pas si
fondamentale que pour un natif de Pont à Mousson, et je suis désolé de le dire,
les péquenods habitant le reste de la France ont eu le mauvais goût
de parler vulgairement de l'Alsace-Lorraine, et de chanter "vous n'aurez pas
l'Alsace-Lorraine". Le même éloignement profond des contrées germaniques
fait que, comme la plupart des commentateurs
http://ecorev.org/article.php3?id_article'3
j'ai attribué à Bismarck ce qui revenait à un autrichien, j'en suis confondu.

Evidemment je suis encore plus confondu d'avoir innocemment mélangé les
notions si importantes de valeur et de valeur ajoutée dans ma critique de
l'argument prétendant que "toute valeur est produite par le privé". Il va de
soi que n'étant pas un spécialiste de la sodomisation en plein vol des
diptères, je ne pouvais apprécier à sa juste "valeur" le fait que l'adjonction
modifiait de fond en comble l'argument. Je dois battre ma coulpe plutôt trois
fois qu'une parceque si mon esprit n'avait été corrompu par mon insondable
bêtise, j'aurais du être parfaitement éclairé par la lecture du profond traîté
du "plus grand économiste de France", l'éminent professeur Raymond Barre, que
non seulement je possède dans ma bibliothèque, mais que de plus j'ai lu 3 ou 4
fois. C'est dire à quel point j'étais passionné dans ma jeunesse par les
questions d'économie, ce qui m'a permis de venir à bout de ce redoutable
traîté qui a même réussi à endormir son auteur de manière quasi permanente. Le
zèle du néophite a fait que j'ai même complété cette lecture par celle des
ouvrages de Samuelson, qui ont achevé de faire régner le chaos dans mon
misérable esprit. Arrivé à ce point de confusion, j'ai suivi les conseils du
vénérable maître Barre et j'ai lu une bonne dizaine de fois le Schumpeter pour
tenter de redresser ce qui menaçait ruine. Rien n'y a fait je suis retourné à
mes mathématiques, et de loin en loin à l'étude des conditions de convexité
dans le petit livre de Debreu. Mais les ravages de l'âge et du gâtisme aidant,
j'ai fini par commettre un ouvrage qui porte sur de pures mathématiques au
lieu de m'en tenir à une étude sérieuse et posée du concret.

Bien sûr l'attention au concret aurait du m'avertir que quelques milliers
de gens avisés avaient cotisé à des caisses de prévoyance depuis au moins
le moyen age. Bien sûr on peut trouver des traces de cette noble
activité dans les registres des Lombards. Les Médicis ont cotisé, et déjà
les administrations royales, donnant un exemple funeste, dilapidaient l'argent
de ces nobles caisses. Baignant dans la bouse et les durs travaux des champs
et des pierres, comment des millions de paysans et d'artisans n'ont-ils pas vu
la lumière douce et dorée émanant de ces caisses, pourquoi ont ils négligé
leur devoir de cotisation pendant si longtemps? Dieu seul le sait.

Mais aujourd'hui, la lumière pascale a enfin éclairé mon esprit. Pauvre troll
que j'étais, perdu au royaume de Mordor, j'ai enfin compris que je faisais
fausse route. Ainsi JKB, ayant découvert l'erreur de sa voie a fait voeu de
pauvreté et d'abstinence, et, renonçant aux viles séductions de la fonction
publique obtient enfin l'honneur suprême de se parer du titre prestigieux de
chef d'entreprise. Ainsi, aéré par l'humour doux comme un léger zéphyr de
"sansflotus", mon âme retrouve enfin le sens de la vérité, et la révérence
qu'elle doit à la grandeur du PRIVE. Peut être la charité infinie du vrai Dieu
pardonnera t'elle mes hérésies, dés à présent je confesse ma repentance, je
reconnais que seul le privé ajoute de la valeur, tandis que la fonction
publique ne saurait qu'en retrancher. Je maudis pour 20 générations Keynes et
tous ses prestiges, je maudis ces pseudo économistes, Allais, Stoleru qui
ont l'outrecuidance de sortir de polytechnique et encore 10 fois plus Debreu
qui sort de l'école normale supérieure, autant de relaps ayant forniqué avec
les mathématiques au lieu de suivre l'enseignement de la sainte faculté de
sciences économiques. Je voue à une malédiction éternelle le comité Nobel
qui a honteusement décerné le prix Nobel d'économie à ces suppôts de Satan
Allais et Debreu au lieu de couronner le plus grand économiste de France.
Les mathématiques, cette école d'erreurs et d'illusions ose prétendre
qu'une proposition est vraie ou fausse. Bien loin de là, l'éminent professeur
nous a appris qu'on doit discuter sur 300 pages tous les degrés
intermédiaires à raison de 4 citations par ligne, et qu'il en résulte la
vérité divine que le Franc doit être fort, que le travailleur doit travailler
et le capital rapporter. Tel Saint Michel terrassant le dragon, il combat
victorieusement l'hérésie Keynesienne et renvoie ses disciples dans les
ténèbres extérieures, car "asinus asinum fricat".

Qu'il me soit enfin permis de remercier encore "sansflotus", ce merveilleux
professeur d'économie, qui allant droit au but, éclairé par la lumière
infaillible de son maître, a su immédiatement discerner le germe de
corruption contenu dans l'article qui sert de base à ce fil
http://www.lemonde.fr/web/chat/0,46-0@2-3234,55-759022,0.html
fruit des oeuvres sataniques d'un économiste de l'OFCE, et le caractériser
en ces termes d'une lumineuse simplicité:

"""
À cette lecture, on ne peut que citer Audiard :
"les cons osent tout, c'est d'ailleurs à ça qu'on les reconnaît"
qu'on (?) complétera utilement avec Edgar Faure :
"L'immobilisme est en marche et rien ne l'arrêtera"
"""

C'est d'ailleurs à la fréquentation des grands auteurs, puits de science,
exemples d'intégrité, parangons de réussites formidables qu'on reconnaît le
vrai professeur, riche d'un enseignement vrai et clair.

Pour ma part, pauvre troll rouge de confusion, je retourne sous ma roche
où je fais acte de contrition en espérant le pardon de mes fautes.





--

Michel TALON

cclt <cclt@wanadoo.fr> wrote:

Le salarié privé se sent souvent abusé. Va donc lui faire comprendre
que toute entreprise n'a qu'un souci : le payer en fonction de sa
valeur réelle.


costaclt

Costaclt, dans mes bras, depuis que j'ai découvert la vraie voie je comprends
enfin que le seul but dans l'activité d'une entreprise est de payer le
travailleur à sa vraie valeur et non pas de maximiser le profit. Comment
ai je pu pendant tant d'années méconnaître la grandeur éminente de cette
mission éducative, la responsabilité de soupeser avec une balance d'une
infinie précision le bien et le mal, comment ai je pu croire que le but
légal et économique d'une entreprise était de soutirer un maximum de fric
aux clients aux ouvriers et au fisc pour enrichir le PDG et les actionnaires.
Il va encore me falloir réciter 50 "notre entreprise" et 50 "je vous salue
patron" et porter un cilice pour expier cette faute.


--

Michel TALON

Patrice Karatchentzeff wrote:

Et entre nous, l'hôpital, en France, ce n'est pas loin du tiers-monde
(pour reprendre une comparaison aussi fine que celles de Michel). Fais
un peu le tour des services d'urgence et du SAMU et reviens nous
parler de ce « qu'apporte » l'État là-dedans...

L'Etat n'apporte effectivement pas grand-chose dans ce type de services.

Et surtout, il continue de manière obstinée à ne pas responsabiliser les
personnes. Car ce qui est pénible, ce sont toutes ces pathologies que
les patients ont crées de toute pièce en ayant un comportement
totalement irresponsable.

On supprime la clope, les burgers et autres conneries : la moitié des
cabinets de cardios ferme. Souvent, le patient est totalement
responsable de ce qui lui arrive. Il en souffre, il en défunte
éventuellement. Et il fait payer tout le monde par son laxisme.

Expliquer, c'est bien. Mais la portée est très limitée. La sanction
financière, hélas, marche toujours. Tu fais le con, tu paies
immédiatement. Le système actuellement fonctionne à l'envers.

Les soins dentaires sont presque moraux. Tu bouffes des choses dont
tout le monde t'a prévenu qu'elles étaient nocives, tu ne te brosses
pas les crocs. Eh bien, bien fait pour ta gueule : tu paie un maximum.
Alors ensuite, chacun est libre de faire le con, mais pas sur le dos
des autres.

Certainement. Mais les gens ne réclament pas cela dans le privé. Ils
réclament le droit d'être payé à leur valeur sans être em... en
permanence par des gens intouchables qui ont le culot de venir les
em... justement sous le prétexte qu'ils sont trop cons pour faire
avancer les choses...

C'est toujours ce problème de la responsabilisation. Ce qui est rageant
chez certains fonctionnaires, c'est que leur inefficacité, pour ne pas
dire plus, est sans conséquence pour eux.

Qui n'a pas vu, en même temps que des fonctionnaires qui travaillent
d'arrache-pied, des connards qui ne foutent rien de la journée, qui
sont entrés par piston, qui peuvent faire tout et n'importe quoi avec
une belle arrogance, sans aucune sanction ?

Ce qui m'a toujours amusé, c'est que les personnes ont en France un
mépris consommé du fonctionnaire. Et souvent, il y a de quoi ! Le
problème, c'est que quelquefois aussi, il n'y a pas de quoi... Ce
mépris vient du quotidien, du pragmatique. Pas de représentations
évasives ou d'humeurs politiques. Du terrain.

Et en même temps, ils rêvent que leurs enfants se planquent dans un
fonctionnariat quelconque...

Le salarié privé se sent souvent abusé. Va donc lui faire comprendre
que toute entreprise n'a qu'un souci : le payer en fonction de sa
valeur réelle. Sans chipoter. Mais sans surestimer non-plus. Le payer
en fonction de ses objectifs. Seulement, ce qui coûte le plus cher, ce
n'est pas le salaire de base ! Pour alimenter tout le monde, le
malade qui refait toujours le con, le fonctionnaire qui se met en
arrêt maladie tous les trois mois, le porte-avion, le monument machin,
il faut débourser une sacrée somme d'argent. Et comme on dit "le
travail coûte très cher en France".

Il serait fort agréable à beaucoup d'entreprises d'augmenter
sérieusement les salaires. Mais pour celà, va falloir éviter de les
obliger à engraisser n'importe qui et n'importe comment, à commencer par
l'Etat.

costaclt

On 2006-04-16, Jerome Lambert <jerome.lambert@swing.be> wrote:

Non. Je dis que ceux qui ont bien compris les rouages qui régissent la
fiscalité sont fortement tentés de chercher comment la contourner.
C'est la grosse différence entre nos pays d'Europe du Sud et ceux
d'Europe du Nord type Suède ou ceux d'Asie que tu aimes tant.
Pose-toi la question de ce qu'encourerait un fraudeur dans ton Singapour
chéri. Je suis près à parier que la sanction serait nettement plus
démonstrative que par ici...

Ben je vois pas trop l'interet de frauder a Singap vu le montant des
charges sociales, ceci dit il n'y a pas de sanction a priori, mais tu
dois etre a jour a la fin de l'annee pour entamer une nouvelle annee,
tout simplement.

En France, tu te retrouves tout juste avec tous tes actifs bloques,
c'est peut etre pas assez demonstratif a ton gout, mais en attendant,
sans compte en banque, toi et ta famille peuvent crever de faim la
gueule ouverte.

Oui, et? Je te conseille fortement la lecture de ceci:
http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?tab_id8
Salaire moyen *net* pour un homme:
Cadre: 3876
Intermédiaire: 1974
Ouvrier et employés: 1375
Ensemble: 1981

Je vois pas le rapport avec des artisans.

Alors s'appitoyer sur ceux qui ne gagne que "entre 1000 et 3000 euros",
désolé mais je ne marche pas. Ils gagnent un montant "correct" par
rapport aux autres, ne leur en déplaise.

Je pense surtout que tu n'as aucune idee de la realite des choses et de
la somme de travail qu'il faut degager pour faire ca. Je peux te donner
quelques indices :

- un artisan malade, c'est un homme sans AUCUN revenu
- un artisan en vacance, c'est un homme sans AUCUN revenu
- un artisan apres un impaye, c'est un homme qui risque ses biens
personnels




--
http://www.unices.org Photos, humour et autres blogueries

On 2006-04-16, Jerome Lambert <jerome.lambert@swing.be> wrote:

Euh, les conditions dites "d'intempéries", ça te dit quelque chose?
En gros, en cas de neige, de gelée voire de pluie, le maçon reste au
chaud chez lui tout en étant payé.

Par qui ?



--
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On 2006-04-17, cclt <cclt@wanadoo.fr> wrote:

Et surtout, il continue de manière obstinée à ne pas responsabiliser les
personnes. Car ce qui est pénible, ce sont toutes ces pathologies que
les patients ont crées de toute pièce en ayant un comportement
totalement irresponsable.

On supprime la clope, les burgers et autres conneries : la moitié des
cabinets de cardios ferme. Souvent, le patient est totalement
responsable de ce qui lui arrive. Il en souffre, il en défunte
éventuellement. Et il fait payer tout le monde par son laxisme.

Expliquer, c'est bien. Mais la portée est très limitée. La sanction
financière, hélas, marche toujours. Tu fais le con, tu paies
immédiatement. Le système actuellement fonctionne à l'envers.

Les soins dentaires sont presque moraux. Tu bouffes des choses dont
tout le monde t'a prévenu qu'elles étaient nocives, tu ne te brosses
pas les crocs. Eh bien, bien fait pour ta gueule : tu paie un maximum.
Alors ensuite, chacun est libre de faire le con, mais pas sur le dos
des autres.

Dans mes bras.

Je coupe le reste, mais je n'en pense pas moins.



--
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On 2006-04-16, Emmanuel Florac <eflorac@imaginet.fr> wrote:

Tout cela ne demontre qu'une seule chose, c'est que le systeme de la
repartition NE PEUT PAS fonctionner.

J'ai pas compris l'argument, là.

Ben si tu coupes tout le reste aussi.

--
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On 2006-04-16, Emmanuel Florac <eflorac@imaginet.fr> wrote:

Par contre, moi, je ne cotise pas et l'argent ainsi economisee me permet
de prevoir gentiment un capital pour ce moment la.

Tu n'as pas compris le principe de base. Quand tu seras vieux, tu
consommeras les richesses produites par les actifs du moment. Ton capital
ne vaudra que ce qu'ils voudront t'en donner. Capitalisation ou
répartition c'est du pareil au même, dans les deux cas ce sont les
actifs qui nourissent les vieux. La différence fondamentale c'est que
dans la répartition on partage les risques, dans la capitalisation il y a
ceux qui ont de la chance et ceux qui l'ont dans l'os.

Qd je serai vieux, il y a longtemps que plus personne en France ne
payera pour les petits vieux, que l'economie se sera gentiment effondree,
que le travail sera en Asie et plus en Europe et que survivront
seulement quelques grands groupes qui feront gentiment fuire les
capitaux.

J'ai peut etre une vision un peu pessimiste de la chose, mais je prefere
pas prendre de risque et m'eloigner de cette mascarade.

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On 2006-04-16, Emmanuel Florac <eflorac@imaginet.fr> wrote:

Montre-moi la richesse créée par la Poste (en statut fonctionnaire), la
richesse créée par les universitaires (en moyenne, parce que certaines
matières ne créent aucune richesse et d'autre enrichissent les autres
pays !). On discutera après.

Très facile, imagine un pays sans service postal, ou sans universités.
Tu est passé en mode pur délire ultra-libéral décérébré ?

T'inquiete pas, si l'Etat n'assurait pas ce role, d'autres s'en
chargerait, peut etre en moins bien, peut etre pas.

--
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Michel Talon wrote:

Costaclt, dans mes bras, depuis que j'ai découvert la vraie voie je comprends
enfin que le seul but dans l'activité d'une entreprise est de payer le
travailleur à sa vraie valeur et non pas de maximiser le profit. Comment
ai je pu pendant tant d'années méconnaître la grandeur éminente de cette
mission éducative, la responsabilité de soupeser avec une balance d'une
infinie précision le bien et le mal, comment ai je pu croire que le but
légal et économique d'une entreprise était de soutirer un maximum de fric
aux clients aux ouvriers et au fisc pour enrichir le PDG et les actionnaires.
Il va encore me falloir réciter 50 "notre entreprise" et 50 "je vous salue
patron" et porter un cilice pour expier cette faute.

Tu te fiches de moi car j'ai installé FreesBIE sur le dur...

Mais il faut voir les choses telles qu'elles sont. A savoir :

- Une entreprise cherche le gain. Celui qui lui apporte du pognon plus
qu'il ne lui en coûte est une pièce maîtresse. Tout est fait pour que
cette personne reste et soit satisfaite de son sort. Ce n'est pas de la
morale, c'est mieux : c'est de la stratégie de base. Personnellement, je
préfére toujours compter sur la stratégie que sur la morale d'autrui,
surtout quand il s'agit de pognon.

- L'entreprise cherche à maximiser son profit, filer beaucoup de sous à
ses actionnaires. Mais ce n'est pas dans le portefeuille du salarié
qu'elle va trouver tout ça ! C'est par le secteur marchand. Si un
salarié rapporte, l'entreprise se fait un devoir de truander d'abord le
secteur marchand. Pas le salarié. Ce serait idiot et irresponsable.

- Un salarié sous-payé par rapport à sa valeur réelle coûte cher en non
qualité. Ce n'est pas simple de manager plusieurs dizaines de personnes.
Personne n'a l'envie de se créer de tels problèmes en sous-payant de
manière sournoise les gens. On préfère une offensive sur un marché. Sous
payer un salarié, c'est une économie de bout de chandelle qui peut
coûter cher.

- Un des aspects du problème est que le coût du travail est monstrueux
en France. Aumgenter un salaire peut être très onéreux et dangereux pour
des raisons liées à la politique de l'Etat. Et non à la politique de
l'entreprise. Tu croies que c'est facile de dire "non" à un type
sous-payé ? Personnellement, je préfèrais pouvoir répondre "oui" et dire
à l'Etat : " Stop le ponctionnement forcé ! Laissez à chacun des billes
pour qu'il puisse faire de son argent ce qu'il veut. Une retraite, une
SS, une télé, XP nouvelle version etc.".

- L'autre gros problème, ben c'est que beaucoup de gens surestiment de
manière très lourde ce qu'ils valent réellement. Les français n'ont pas
trop conscience des résultats de leur travail. Ils ont une mentalité de
fonctionnaire. Or,souvent ils ne valent pas grand chose. Quand j'étais
môme, je me souviens de Marchais qui luttait contre la robotisation en
disant que cela allait priver les gens de travail. Il avait raison au
fond. Mais quand tu es en concurrence avec une machine, faut admettre
que ta valeur devient très limitée. Je n'y suis pour rien, c'est ainsi.

- On a affaire en ce moment, sans doute plus que jamais, à des gens qui
non seulemenet ne valent pas grand-chose, mais en plus qui ont des plans
de consommation démentiels. D'où une certaine tension dans la société.
Si encore le sur-endettement des ménages provenait de l'acquisition à
crédit de biens essentiels. Mais hélàs, ce n'est pas le cas. Le type ne
vaut rien mais il a en plus des désirs de prince. Alors forcément, il
gueule à l'injustice quand une entreprise renacle à le payer un salaire
élevé.

Mode "je raconte ma vie".

Ce que mes vieux m'ont appris, tous prolos qu'ils soient, c'est qu'il
est toujours possible même en partant de très bas d'acquérir de la valeur.

Mon ouvrier de père, simple mouliste, a été sans arrêt appelé à faire
des heures sup, à travailler illégalement le dimanche, à intervenir chez
des entreprises autres que la sienne car son patron donnait ses
coordonnées, à être sollicité par le boulanger du coin, l'antiquaire à
l'autre bout de la rue, pour réparer quelque chose. Je ne te raconte pas
le fric qu'il s'est fait. Et son salaire à la fin de sa carrière de
simple ouvrier...

Ma mère : femme de ménage. Au black en plus. Sur le papier, elle ne
valait rien. N'importe qui sait en gros passer un balai. C'est un
travail qui ne vaut pas grand-chose et qui donc n'est pas payé
grand-chose. Pourtant, elle a finalement peu balayé. Elle s'est fait un
salaire rondelet tout simplement parce qu'elle est sympathique et que
les vieilles bourges du quartier demandait à ce qu'elle vienne pour
passer la serpillère alors qu'en fait c'était pour tailler une bavette.

Mode off.

L'exemple amha parfait, c'est l'épicier arabe. Il part souvent de rien,
travaille très dur et gagne ensuite beaucoup d'argent. Les immigrants
juifs ont aussi cette culture. Va donc lui demander pourquoi il paie au
lance-pierre ses salariés si c'est le cas. Il te répondra non pas en
partant d'une position digne du Baron Seillière, mais en partant de sa
pauvreté. Très napoléonien, il te dira que quand on veut, on peut. Et
quand on peut, on doit.

costaclt