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La focale modifie-t'elle la perspective ?

452 réponses
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KMS
La focale modifie-t'elle la perspective ?

Oui et non.
Une bonne démonstration ici:
http://blog.dehesdin.com/principe-de-lappareil-photographique/focales-et-objectifs/perspective-et-choix-de-la-focale-le-photographe-ne-se-deplace-pas/

10 réponses

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markorki
KMS a écrit :

On la refait lentement pour le vieux de la vieille qui croit tout savoir:


"Le photographe se déplace *en changeant de focale* pour que le cadrage
reste identique.
On constate que *la perspective est modifiée* à un point tel que notre
perception du lieu est totalement modifiée lorsque je change d’objectif."


Conclusion: dans ce cas de figure, la focale modifie bien la perspective.




Ce que tu proposes est **impossible**
Qaund tu te déplaces pour changer de focale, si tu gardes les mêms
dimensions pour des objets situés dans un plan, ceux qui sont plus loin
ou plus près n'auront pas la même dimension sur l'image.

Une photo est une représentation en 2 dimensions d'un monde en trois
dimensions, sauf exception. Ce que tu dis est vrai uniquement si tu
photographies des objets **déjà** à deux dimensions, autrement dit des
objets plans, tableaux d'un musée, photo d'une expo, selon un axe
optique **parfaitement** perpendiculaire.
Garder le même cadrage, c'est écessairemnt ne pas changer de point de
vue, aussi point de visée.

La perspective c'est justement le rapport de dimensions (et les effets
de masquage) entre les objets situés dans différents plans, autrement
dit à différentes distance.

N'oublie pas que le week-end s'achève en général (sauf sur
f.rec.photo.numerique) à minuit dans la nuit de Dimanche à Lundi.
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Alf92
"KMS" a écrit

On peut définir le changement de perspective, ça suffit: il y a
changement de perspective si le rapport des distances définies par 3
points choisis dans des plans différents est modifié.



Et bien la focale ne modifie pas cela. CQFD.



A cadrage identique, si. Cf lien proposé, c'est expliqué, et on ne va pas
reprendre.
Et on écrit "CQFD" quand on a argumenté un minimum.




au fou !!


--
Alf92
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Jean-Pierre Roche
Le 27/09/2011 19:48, Hic a écrit :

ce deplacer ne modifie pas la perspective !



Bien sûr que si : c'est en quelque sorte sa définition...

si tu roules sur l'autoroute en ligne droite ,

la perspective de l'autoroute ne change pas ,

mais le paysage change tout le temps



La perspective ne change pas parce que la ligne est droite
et que la position du véhicule par rapport à cet invariant
ne change pas. Il suffit d'un virage, d'une montée, d'une
descente pour que la perspective change...

alors c'est quoi la perspective pour toi ?



Définition classique : la façon dont on voit le monde qui
nous entoure d'un point de vue précis et dont on peut en
faire une représentation. En photo via un objectif.

--
Jean-Pierre Roche

enlever sanspub pour m'écrire...
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KMS
markorki a écrit le 28/09/2011 :
KMS a écrit :

On la refait lentement pour le vieux de la vieille qui croit tout savoir:


"Le photographe se déplace *en changeant de focale* pour que le cadrage
reste identique.
On constate que *la perspective est modifiée* à un point tel que notre
perception du lieu est totalement modifiée lorsque je change d’objectif."


Conclusion: dans ce cas de figure, la focale modifie bien la perspective.




Ce que tu proposes est **impossible**
Qaund tu te déplaces pour changer de focale, si tu gardes les mêms dimensions
pour des objets situés dans un plan, ceux qui sont plus loin ou plus près
n'auront pas la même dimension sur l'image.



Ca revient exactement à dire ce qui est dit ci-dessus.
Pour le reste, je sais bien qu'ici on aime bien taper la discuss', mais
si l'on se contentait plus simplement de croire ce que l'on voit ? Tu
regardes l'exemple du blog, et tu admets l'existence du rendu
photographique tel qu'il est, point. C'est simple et tangible. :-)



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Hic
Jean-Pierre Roche a couché sur son écran :
Le 27/09/2011 19:48, Hic a écrit :

ce deplacer ne modifie pas la perspective !



Bien sûr que si : c'est en quelque sorte sa définition...

si tu roules sur l'autoroute en ligne droite ,

la perspective de l'autoroute ne change pas ,

mais le paysage change tout le temps



La perspective ne change pas parce que la ligne est droite et que la
position du véhicule par rapport à cet invariant ne change pas. Il suffit
d'un virage, d'une montée, d'une descente pour que la perspective change...



ah bon ?

la ligne droite ! c'est l'autoroute (4 voies) ?


avec les objets et les ponts qui défilent à toutes allures
en ligne droite ?
(pas besoin de virage pour que ça defile , sauf la route)

c'est Invariant ? ( le paysage ou la route ?) >:|



alors c'est quoi la perspective pour toi ?

alors c'est quoi la perspective pour toi ?



Définition classique : la façon dont on voit le monde qui nous entoure d'un
point de vue précis et dont on peut en faire une représentation. En photo
via un objectif.



tu renonces ?

si tu ne peux representer la perspective ,
tu ne peux donc prouver ton affirmation puisque tu n'en sais rien !

tu renonces donc à ton affirmation!

bref tu viens de t'annuler , en tirant une balle dans le pied !
(à l'insue de ta propre conscience (?) ) ;o)

--
AuReVoiR Hic
Le futur a été crée pour être changé. - Paulo Coelho
ftp://Hic::21
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Jean-Pierre Roche
Le 29/09/2011 04:20, Hic a écrit :

si tu ne peux representer la perspective ,
tu ne peux donc prouver ton affirmation puisque tu n'en sais
rien !



Dans ma grande modestie je m'en tiens aux quelques siècles
d'expérience des artistes et scientifiques qui se sont
colletés avec le problème... Mais ça doit être un complot
pour cacher la vraie vérité. On nous cache tout on nous dit
rien.

tu renonces donc à ton affirmation!

bref tu viens de t'annuler , en tirant une balle dans le pied !
(à l'insue de ta propre conscience (?) ) ;o)



Tout le monde sait que le soleil tourne autour de la terre
voyons ! Suffit de le regarder faire.


--
Jean-Pierre Roche

enlever sanspub pour m'écrire...
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KMS
Jean-Pierre Roche a écrit le 29/09/2011 :

Tout le monde sait que le soleil tourne autour de la terre voyons ! Suffit de
le regarder faire.



En effet, le Soleil tourne autour de la Terre: c'est parfaitement vrai
dans le référentiel géocentrique. Et c'est la Terre qui tourne autour
du Soleil, dans le référentiel héliocentrique. Facile.

Restent les JPR et autres étroits du bulbe, qui ont bien du mal à
admettre deux points de vue différents quoique parfaitement
compatibles.
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Yannick Patois
On 09/29/2011 10:47 AM, KMS wrote:
Jean-Pierre Roche a écrit le 29/09/2011 :
En effet, le Soleil tourne autour de la Terre: c'est parfaitement vrai
dans le référentiel géocentrique. Et c'est la Terre qui tourne autour du
Soleil, dans le référentiel héliocentrique. Facile.
Restent les JPR et autres étroits du bulbe, qui ont bien du mal à
admettre deux points de vue différents quoique parfaitement compatibles.



Reste les KMS, qui croient que ces deux repères sont équivalents?

Yannick

--
_/ Yannick Patois ___________________________________________________
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KMS
Yannick Patois a écrit le 29/09/2011 :
On 09/29/2011 10:47 AM, KMS wrote:
Jean-Pierre Roche a écrit le 29/09/2011 :
En effet, le Soleil tourne autour de la Terre: c'est parfaitement vrai
dans le référentiel géocentrique. Et c'est la Terre qui tourne autour du
Soleil, dans le référentiel héliocentrique. Facile.
Restent les JPR et autres étroits du bulbe, qui ont bien du mal à
admettre deux points de vue différents quoique parfaitement compatibles.



Reste les KMS, qui croient que ces deux repères sont équivalents?



Restent aussi les Yannick, qui confondent repères et référentiels.

Reste aussi à Yannick à définir ce qu'il entend par "équivalents", et
ce que ça peut bien me contredire.

Ca rejoint exactement l'objet de ce fil, où l'on peut envisager deux
réponses valables quoiqu'antinomiques sur le rôle de la focale
vis-à-vis de la perspective. Il y a de ces bons écoliers qui répêtent
UNE des réponses, parce que "la maîtresse a dit..." Et que plus d'UNE
réponse est de trop pour leurs petits capteurs psychologiques. Et ils
n'en démordront pas, même si on leur met des exemples sous les yeux.
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Yannick Patois
On 09/29/2011 11:50 AM, KMS wrote:
Yannick Patois a écrit le 29/09/2011 :
On 09/29/2011 10:47 AM, KMS wrote:
Jean-Pierre Roche a écrit le 29/09/2011 :
En effet, le Soleil tourne autour de la Terre: c'est parfaitement vrai
dans le référentiel géocentrique. Et c'est la Terre qui tourne autour du
Soleil, dans le référentiel héliocentrique. Facile.
Restent les JPR et autres étroits du bulbe, qui ont bien du mal à
admettre deux points de vue différents quoique parfaitement compatibles.


Reste les KMS, qui croient que ces deux repères sont équivalents?


Restent aussi les Yannick, qui confondent repères et référentiels.



Dans le contexte, elle est légitime.


Reste aussi à Yannick à définir ce qu'il entend par "équivalents", et ce
que ça peut bien me contredire.



Tout à fait, ça vient.


Ca rejoint exactement l'objet de ce fil, où l'on peut envisager deux
réponses valables quoiqu'antinomiques sur le rôle de la focale vis-à-vis
de la perspective.



Que dit-on? Que la focale ne change pas la perspective, seul le point de
vue le fait.

Que répondent ceux qui prétendent l'inverse? Que le changement de focale
nécessite un changement de point de vue pour conserver le cadre et que
donc, de fait, la focale modifie la perspective.

On voit donc bien qu'un des énoncé est premier, tandis que l'autre passe
par une implication. Et contrairement à la bijectivité complète de
l'opération de changement de référentiel (le référentiel galiléen est
plus "naturel" mais les calculs depuis un autre sont équivalents), elle
ne l'est pas. En effet, la conservation du cadre n'impose pas
inévitablement un déplacement; un recadrage suffit (élargissement ou
rétrécissement de la zone sensible). Le changement de perspective ne
s'opère bien donc uniquement par la modification du point de vue.

Après être finalement tombé d'accord sur ce qui précède, les
contradicteurs sortent un autre argument: le recadrage dans l'image est
en elle même une modification de la perspective.

Alors on revient à la définition de la perspective, qui est l'objet du
débat. J'en trouverait 3:

- La perspective est le mode mathématique de projection d'une scène 3D
sur un plan 2D (exemple "perspective cavalière). Dans ce sens là, pour
des objectifs standards, elle ne change jamais pour un appareil photo:
c'est toujours une perspective conique.

- La perspective est le résultat de la définition précédente appliqué à
une scène en particulier depuis un point en particulier en visant une
direction définie. "Depuis ici, on a une belle perspective sur la
cathédrale". Ce n'est rien d'autre que la définition précédente
restreinte à une projection (la projection conique) et correctement
définie pour un cas donné. Mathématiquement, c'est un jeu d'équations
totalement défini. C'est la définition que nous défendons.

- La perspective serait la définition ci-dessus, mais en y ajoutant des
"bords". Au lieu de projeter sur un plan, on projette sur une portion du
plan et on considère comme variation de perspective une variation de la
localisation de la portion de plan considérée. Tant que celle dernière
est centrée sur l'axe de la projection, nous considérons comme abusive
cette définition; qui n'ajoute rien à la précédente, sinon une
confusion: est-ce que maintenant dire "je modifie la perspective" peut
s'entendre comme "je recadre" ?

Il y a de ces bons écoliers qui répêtent UNE des
réponses, parce que "la maîtresse a dit..." Et que plus d'UNE réponse
est de trop pour leurs petits capteurs psychologiques. Et ils n'en
démordront pas, même si on leur met des exemples sous les yeux.



Certains se croient plus intelligent, car par un raisonnement non
trivial, il leur semble pouvoir contredire un annoncé qui semble évident
à la plupart. Ce n'est pas toujours pertinent.

Yannick

--
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