La focale modifie-t'elle la perspective ?

Le 29-09-2011, Bour-Brown a écrit :
[...]

Le fait qu'on soit capable d'identifier immédiatement une photo au grand
angle et une photo au télé, ou le fait d'avoir une grosse différence de
géométrie sur une photo à cadrage égal, montre bien que chaque focale a une
géométrie qui lui est propre.

Non, c'est le /cadrage/ qui cause cet effet...

Exemple : une voie de chemin de fer rectiligne, un pied photo sur l'axe
de la voie, un objectif de 200mm parallèle aux rails.

Sur une chambre 20 cm x 25 cm, c'est un grand-angle ;

Sur des 6x6, 24x36, APS, etc., le champ se restreint et la focale
« équivalente » s'allonge, mais le centre de la figure ne change pas :

deux rails convergents à l'infini sur l'horizon, ainsi que la caténaire
(en fait, elle zigzague un peu, mais bon).

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L'angle des rails ne dépend que de la hauteur du point de vue par
rapport à l'écartement de la voie.

Des détails (espacement des traverses, des poteaux, etc.) permettront de
calculer l'angle de champ, donc la focale équivalente relative au capteur,
mais pas la focale absolue.
--
Jacques L'helgoualc'h

Yannick Patois a écrit
( 4e844915$0$16474$426a34cc@news.free.fr )

Que répondent ceux qui prétendent l'inverse?

Prétendre ?

La projection plane est une opération qui projette un espace sur un plan
dans une direction donnée, l'infini se trouvant ramené à un point.

On peut donc agrandir l'image de plus en plus, jusqu'à l'infini. C'est ce
que fait le zoom, et tout le monde est d'accord avec ça.

Au lieu de projeter sur un plan, on projette sur une portion du plan

C'est ce que fait un appareil photo, mais le problème n'est pas là.

Le problème, c'est que la géométrie quand on se rapproche du point central
n'est pas la même de celle quand on s'en éloigne, je me tue à vous le dire.

On ne peut pas prendre un morceau du centre, l'agrandir, et le superposer à
l'image.

Tout ce qu'on peut faire, c'est prendre un morceau du centre, l'agrandir, et
le mettre sur lui-même - la belle affaire.

(agrandir par recadrage & changement d'échelle ou par zoom ça revient au
même)

Charles Vassallo a écrit
( 4e84a2c4$0$30763$ba4acef3@reader.news.orange.fr )

Ça, ça n'existe pas. Dans une perspective donnée, la focale n'intervient
que pour délimiter le champ découpé dans le plan-image, point barre.

Tout le monde est d'accord avec ça.

Une focale est la partie la plus centrale de l'image. Et la perspective de
la partie centrale, ou la structure de la partie centrale, ou la géométrie
de la partie centrale (tout ça c'est la même chose), est bel et bien
contenue dans toute l'image. Et toute l'image est parfaitement calculée une
fois pour toute, on pourrait la tracer sur une immense surface avant même de
commencer, aucun problème.

Ce qui est gênant, c'est de soutenir qu'agrandie, la partie centrale a la
même géométrie, ou structure, ou perspective que les parties plus
périphériques, parce que cela, ce n'est pas vrai.

On regarde une route droite devant soi avec une succession de cubes d'un
côté. La projection plane nous donne la perspective de cette route, et la
perspective de chaque cube également. Car chaque cube a une perspective qui
lui est propre, qu'on le veuille ou non, et aucun n'est substituable à un
autre. Facile à comprendre : c'est comme s'il n'y en avait qu'un seul sur
lequel on aurait une succession de points de vue différents. Et comme on
admet que changer de point de vue change la perspective...

Bref, au fur et à mesure que la projection des cubes les éloigne du centre,
leur perspective change. Si, si. Et c'est là où ça devient drôle : cet
éloignement du centre correspond au raccourcissement de la focale en photo.

Plus on s'éloigne du centre (plus la focale devient courte) plus les cubes
périphériques ont une perspective particulière, qu'on ne trouve *jamais* à
une focale plus longue. Le zoom n'a pas la géométrie d'un grand angle, il ne
donne pas aux objets la même perspective.

Le vrai problème est discuter de la «vision» qui en résulte, selon le
choix de cette focale

Je me marre. Tout ça pour ne pas écrire « Le vrai problème est discuter de
la perspective qui en résulte, selon le choix de cette focale ».

T'as raison, remplacer par « vision », c'est tellement plus rigoureux.

Yannick Patois avait soumis l'idée :

On 09/29/2011 11:50 AM, KMS wrote:

Yannick Patois a écrit le 29/09/2011 :

On 09/29/2011 10:47 AM, KMS wrote:

Jean-Pierre Roche a écrit le 29/09/2011 :
En effet, le Soleil tourne autour de la Terre: c'est parfaitement vrai
dans le référentiel géocentrique. Et c'est la Terre qui tourne autour du
Soleil, dans le référentiel héliocentrique. Facile.
Restent les JPR et autres étroits du bulbe, qui ont bien du mal à
admettre deux points de vue différents quoique parfaitement compatibles.

Reste les KMS, qui croient que ces deux repères sont équivalents?

Restent aussi les Yannick, qui confondent repères et référentiels.

Dans le contexte, elle est légitime.

Reste aussi à Yannick à définir ce qu'il entend par "équivalents", et ce
que ça peut bien me contredire.

Tout à fait, ça vient.

Ca rejoint exactement l'objet de ce fil, où l'on peut envisager deux
réponses valables quoiqu'antinomiques sur le rôle de la focale vis-à-vis
de la perspective.

Que dit-on? Que la focale ne change pas la perspective, seul le point de vue
le fait.

Que répondent ceux qui prétendent l'inverse? Que le changement de focale
nécessite un changement de point de vue pour conserver le cadre et que donc,
de fait, la focale modifie la perspective.

ton probleme ?
tu n'arriveras pas à prouver ,
sur la base des 2 photos , totalement differentes du test ,

qu'elles aient la même perspective


notre sujet est basique de chez les nuls

On voit donc bien qu'un des énoncé est premier, tandis que l'autre passe par
une implication. Et contrairement à la bijectivité complète de l'opération de
changement de référentiel (le référentiel galiléen est plus "naturel" mais
les calculs depuis un autre sont équivalents), elle ne l'est pas. En effet,
la conservation du cadre n'impose pas inévitablement un déplacement; un
recadrage suffit (élargissement ou rétrécissement de la zone sensible). Le
changement de perspective ne s'opère bien donc uniquement par la modification
du point de vue.

Après être finalement tombé d'accord sur ce qui précède, les contradicteurs
sortent un autre argument: le recadrage dans l'image est en elle même une
modification de la perspective.

t'as toujours pas percuté !

objectif 24X36 sur un APS c = un changement de focale au rapport 1,6

ce qui est l'équivalent d'un recadrage

donc quelque soit la focale utilisée ,
le recadrage conduit à une photo ayant la même perspective donc la même
focale,

Ce qui est la raison des images identiques

Alors on revient à la définition de la perspective, qui est l'objet du débat.
J'en trouverait 3:

- La perspective est le mode mathématique de projection d'une scène 3D sur un
plan 2D (exemple "perspective cavalière). Dans ce sens là, pour des objectifs
standards, elle ne change jamais pour un appareil photo: c'est toujours une
perspective conique.

- La perspective est le résultat de la définition précédente appliqué à une
scène en particulier depuis un point en particulier en visant une direction
définie. "Depuis ici, on a une belle perspective sur la cathédrale". Ce n'est
rien d'autre que la définition précédente restreinte à une projection (la
projection conique) et correctement définie pour un cas donné.
Mathématiquement, c'est un jeu d'équations totalement défini. C'est la
définition que nous défendons.

- La perspective serait la définition ci-dessus, mais en y ajoutant des
"bords". Au lieu de projeter sur un plan, on projette sur une portion du plan
et on considère comme variation de perspective une variation de la
localisation de la portion de plan considérée. Tant que celle dernière est
centrée sur l'axe de la projection, nous considérons comme abusive cette
définition; qui n'ajoute rien à la précédente, sinon une confusion: est-ce
que maintenant dire "je modifie la perspective" peut s'entendre comme "je
recadre" ?

Il y a de ces bons écoliers qui répêtent UNE des
réponses, parce que "la maîtresse a dit..." Et que plus d'UNE réponse
est de trop pour leurs petits capteurs psychologiques. Et ils n'en
démordront pas, même si on leur met des exemples sous les yeux.

Certains se croient plus intelligent, car par un raisonnement non trivial, il
leur semble pouvoir contredire un annoncé qui semble évident à la plupart. Ce
n'est pas toujours pertinent.

malheureusement ,
ce n'est pas l'intelligence et le raisonnement
qui font de toi un homme !

Yannick

--
AuReVoiR Hic
Le futur a été crée pour être changé. - Paulo Coelho
ftp://Hic:Hic@83.141.166.47:21

Bour-Brown a écrit :

Le vrai problème est discuter de la «vision» qui en résulte, selon le
choix de cette focale

Je me marre. Tout ça pour ne pas écrire « Le vrai problème est discuter de
la perspective qui en résulte, selon le choix de cette focale ».

T'as raison, remplacer par « vision », c'est tellement plus rigoureux.

Tu as tort de te marrer. «Perpective» est un mot bien précis qui a un
sens bien précis et ce n'est pas celui que tu voudrait lui donner.

On t'a dit cent fois qu'on ne pouvait pas distinguer une partie agrandie
d'une image prise avec une focale de 35 mm et ce qu'on pouvait prendre à
partir du même point avec une focale de 100 mm ou plus. Parce que la
perspective qui conduit à ces images est la même dans les deux cas.

Par contre, il y a certainement un problème de perception de l'espace
dans les images et c'est celui-là qu'il faut étudier, en employant les
mots qu'il faut et sur lesquels tout le monde sera d'accord ;
«perspective» n'en fait pas partie.

Charles

Yannick Patois a écrit le 29/09/2011 :

Le 29/09/2011 15:19, KMS a écrit :

Yannick Patois a écrit le 29/09/2011 :

Et en plus en arrivant avec comme pseudo Karl Marx et en défendant
l'ordre policier bourgeois un fil plus haut...

C'est normal, je suis un ancien de la Stasi. Reconverti en
identificateur de jeunes décervelés qui photographient dans les manifs
néo-trotskistes... ;-)

Et moi, je laisse tomber; pas le courage (ni le temps) de continuer à
discuter avec un troll.

Yannick

Celle-là c'est la meilleure.

Fais de beaux rêves,
l'"ordre policier bourgeois" veille sur toi.

Jacques L'helgoualc'h a écrit le 29/09/2011 :

Le 29-09-2011, Bour-Brown a écrit :
[...]

Le fait qu'on soit capable d'identifier immédiatement une photo au grand
angle et une photo au télé, ou le fait d'avoir une grosse différence de
géométrie sur une photo à cadrage égal, montre bien que chaque focale a une
géométrie qui lui est propre.

Non, c'est le /cadrage/ qui cause cet effet...

...Et vas-y, qu'il nous relance le moulin. :'(

C'est pas " Non, c'est le /cadrage/ qui cause cet effet" qu'il faut
dire.

C'est "OUI, CA PEUT ETRE le /cadrage/ qui cause cet effet."

Basta.

Charles Vassallo a écrit
( 4e84c85c$0$30748$ba4acef3@reader.news.orange.fr )

On t'a dit cent fois

Cela me fait penser à un vieux sketch de Fernand Raynaud, les croissants.

Tu continues à répéter le truc comme si tu nous apprenais quelque chose,
alors que nous sommes tous d'accord là-dessus, et cela depuis le début.

Allez, j'essaie encore une fois, et dodo.
(des fois je m'admire moi-même)

Si je dessine une spirale logarithmique, je peux la prendre entièrement, la
réduire de moitié et la superposer avec la partie centrale, elle coïncide.
Je peux aussi prendre sa partie centrale, la doubler, et la superposer avec
elle-même, elle coïncide aussi. Yé !

Si je dessine en perspective un dallage, je ne peux pas le prendre
entièrement, le réduire de moitié et le superposer avec la partie centrale,
ça ne marche pas. Je ne peux pas non plus prendre la partie centrale, la
doubler, et la faire coïncider avec le dallage en entier, ça ne marche pas
non plus.

La perspective ne permet pas cela parce que, contrairement à la spirale, les
rapports entre les éléments qui se suivent ne sont PAS constants.

La seule chose que tu puisses faire avec la perspective, c'est prendre la
partie centrale d'un dallage et la superposer uniquement avec elle-même, et
pas un morceau de plus. C'est dire s'il n'y a aucun intérêt au truc. Le jour
où tu fais ça (t'as le droit) et que tu annonces que c'est comme la spirale
logarithmique, je suis désolé, mais c'est débile. Personne ne niera le
découpage ou la superposition, un machin qui va bien sur lui-même c'est
plutôt normal, mais certains nieront la conclusion.

Moi par exemple.

Donc moi aussi je te répète : la perspective n'est pas la même quand les
focales sont différentes, toutes choses étant égales par ailleurs.

Allez, bonne nuit, demain j'ai du taf.

On 09/29/2011 02:51 PM, KMS wrote:

Mais pourquoi diable veux-tu qu'"il soit équivalent" ? La focale modifie
indirectement la perspective, point.

En utilisant ta logique:

- Tu chies
- Tu tires la chasse
- Ton sphincter anal contrôle indirectement la tirette de la chasse d'eau.

--
Bertrand

On 09/29/2011 08:43 PM, Bour-Brown wrote:

On regarde une route droite devant soi avec une succession de cubes d'un
côté. La projection plane nous donne la perspective de cette route, et la
perspective de chaque cube également. Car chaque cube a une perspective qui
lui est propre, qu'on le veuille ou non, et aucun n'est substituable à un
autre. Facile à comprendre : c'est comme s'il n'y en avait qu'un seul sur
lequel on aurait une succession de points de vue différents. Et comme on
admet que changer de point de vue change la perspective...

On peut même faire plus simple; suppose un dallage qui s'étend à
l'infini. Si tu le regardes ailleurs que selon un axe de symétrie, aucun
des losanges que tu vois n'aura les même angles qu'un autre losange.
Donc oui, chaque losange a sa perspective.

Bref, au fur et à mesure que la projection des cubes les éloigne du centre,
leur perspective change. Si, si. Et c'est là où ça devient drôle : cet
éloignement du centre correspond au raccourcissement de la focale en photo.

Le raisonnement me semble très rapide. La perspective des cubes sur les
bords d'une photo n'est pas la même que celle des cubes au centre *de
cette photo*, mais si tu décales l'appareil pour que ce qui était au
bord passe au centre (et donc que ce qui était au centre vienne sur un
bord), la perspective des objets ne change pas, le cube du bord de la
deuxième photo a la même perspective que le cube du centre de la
première photo, et lycée de Versailles. Application pratique: sinon,
comment ferait-on des montages panoramiques?

Plus on s'éloigne du centre (plus la focale devient courte) plus les cubes
périphériques ont une perspective particulière, qu'on ne trouve *jamais* à
une focale plus longue.

Je veux bien te suivre, car contrairement à d'autres zozos tu as de la
logique, mais tu comprends qu'une telle assertion demande une preuve en
béton, que je te demande fournir avant d'envisager la suite. Autrement
dit, tu vas dans un champ de cubes (l'esplanade de la Défense ou
équivalent peut en faire office), tu prends une photo au grand angle(*)
avec des cubes/immeubles sur les bords, et, sans changer de place, tu
zoomes sur les mêmes immeubles en les centrant dans ta photo, et on
regarde ensuite si après remise à l'échelle, on peut superposer les
photos, comme je l'ai fait avec la loco dans la cour de l'école sous mon
balcon.

(*) sans déformations optiques notables, hein...
--
Bertrand