La focale modifie-t'elle la perspective ?

Bonjour,

On 09/30/2011 07:25 PM, Bour-Brown wrote:

KMS a écrit

La photo qui suit est-elle prise au grand angle, ou pourrait-elle être le
crop d'une image prise au 200mm ?
http://www.linternaute.com/photo_numerique/magazine/photo/architecture/grand-place-au-grand-angle.shtml

C'est exactement le problème, et c'est exactement sa réponse.

C'est exactement le piège à éviter, le faux argument par excellence.
Dommage.

Dans cet exemple, tu as quitté la projection conique avec cet objectif.
Il a des défauts en coussinets importants. En général, ce sont les
courtes focales qui en sont affectées, mais on peut faire la même chose
sur un long télé, en usinant correctement les lentilles (aucun intérêt,
mais vu qu'on est dans les arguments bidons). C'est un problème
technique d'appareillage, non lié à la perspective.

Nous ne pouvons bien sûr parler et comparer que des objectifs, de focale
quelconque, mais parfaitement orthoscopiques. Sinon, autant prétendre
que je reconnais du premier coup d'oeil un 80mm d'un 50, parce que chez
moi, mon vieux 80mm a une grosse AC...

Je reconnais que souvent, c'est l'image mentale qui vient lorsque l'on
essaie de faire comprendre que les focales ne modifient pas l'image, et
fausse notre réflexion. On a tous vu des images en ultra-grand angle,
voir en fish-eyes, qui donnent ce résultat. Mais voilà, ça n'a plus rien
à voir. Sur un objectif standard (orthoscopiques), un défaut dix fois
inférieur à celui présenté sur la photo suffirait à le rendre
invendable, mais on le tolère sur un ultra-grand angle parce que l'on ne
sait pas faire autrement *techniquement*.

C'est donc intéressant; mais ce n'est pas le sujet. Si les objectifs
sont orthoscopiques, le résultat est toujours parfaitement superposable
à une homothétie près.

Yannick

--
_/ Yannick Patois ___________________________________________________
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Jacques L'helgoualc'h a écrit
( slrnj8b09b.fqt.lhh+news-no_spam@gailuron.maison )

C'est une propriété particulière de la spirale (ou des fractales), mais
si tu la dessine par terre et la photographie en perspective, ça ne
marchera plus sur la photo...

Oui, et ?

Ce qu'on dit, c'est qu'un objet unique, fixe, photographié d'un point
donné fixe, dans une direction fixe (quelconque, mais qui évidemment
doit être dans le champ couvert), reste la même, à une homothétie près
(correspondant au rapport des tirages --- donc des focales en mise au
point à l'infini).

Là encore, ce n'est pas la peine de répéter une n-ième fois ce qu'on a dit,
puisqu'on est d'accord avec ça depuis le début.

Charles Vassallo a écrit
( 4e857078$0$30793$ba4acef3@reader.news.orange.fr )

la répétition est une grande vertu pédagogique.

J'en suis moins sûr que toi.

Maintenant, si on disposait d'un décentrement avec le téléobjectif, on
pourrait très bien garder la perspective initiale et retrouver la
coincidence des images.

La projection plane étant complètement déterminée au moment de la prise de
vue, ce n'est pas un cadrage qui change quoi que ce soit à l'image
virtuelle, on est bien d'accord.

On a vu aussi que sur cette projection, un cadrage et une focale sont
équivalents, donc un téléobjectif cadre simplement plus petit qu'un grand
angle, et c'est tout.

Si on introduit le décentrement cela ne change rien, si ce n'est la
formulation : un changement de focale/cadrage ne change toujours pas la
perspective globale de l'espace 3D qu'on y projette (cette projection est
infinie et donc « afocale »), mais chaque focale/cadrage qui va isoler une
scène aura quand même une perspective qui lui sera propre et qui
n'appartiendra qu'à elle seule, une vraie signature.
(en présence d'éléments idoines bien sûr, pas par nuit de brouillard)

Puisqu'on ne considérait pas le décentrement, il faut préciser en quoi un
cadrage a quelque chose de spécifique : le raccourcissement des éléments qui
s'éloignent. Un cadrage, c'est une succession limitée de rapports, dans
laquelle les rapports représentent précisément la distance, et la fourchette
de ces rapports représente précisément l'angle de champ - donc la focale.

On peut donc prendre n'importe quel cadrage même décentré d'un dallage en
perspective, il permettra à lui tout seul de retrouver et le point de vue,
et l'angle de champ. Si la perspective était effectivement la même pour
toutes les focales, je ne vois pas comment ce serait possible.

Yannick Patois a écrit
( 4e861f30$0$2256$426a74cc@news.free.fr )

C'est exactement le piège à éviter, le faux argument par excellence.

Tiens donc.

Dans cet exemple, tu as quitté la projection conique avec cet objectif.

Tu parles, c'est de la projection plane (ou conique, on s'en fiche, c'est la
même) tip top malgré les défauts

Il a des défauts en coussinets importants.

Oui, oui. Il n'a pas les couleurs qui partent aux fraises, aussi ?

C'est donc intéressant; mais ce n'est pas le sujet.

Bien sûr que si.

Cette place-là, je te la fais parfaite si je veux. Par exemple en montant un
pano à partir d'images ortho-machin, par exemple en modélisant en image de
synthèse, avec une projection plano-conique parfaite.

Et ça ressemblera tout à fait à ça, crois-moi.

Si les objectifs sont orthoscopiques, le résultat est toujours
parfaitement superposable à une homothétie près.

'Scuse, mais quand on présente une seule photo, superposable à quoi ?

On 09/30/2011 10:16 PM, Bour-Brown wrote:

Yannick Patois a écrit

C'est exactement le piège à éviter, le faux argument par excellence.

Tiens donc.

Voilà.

Dans cet exemple, tu as quitté la projection conique avec cet objectif.

Tu parles, c'est de la projection plane (ou conique, on s'en fiche,
c'est la même) tip top malgré les défauts

He non.
Dans cette projection, une droite dans un plan // au plan de projection
est une droite. Hors, là ce n'est pas le cas.

C'est donc intéressant; mais ce n'est pas le sujet.

Bien sûr que si.

Non.

Cette place-là, je te la fais parfaite si je veux. Par exemple en
montant un
pano à partir d'images ortho-machin, par exemple en modélisant en image de
synthèse, avec une projection plano-conique parfaite.
Et ça ressemblera tout à fait à ça, crois-moi.

C'est que ta projection ne sera pas correcte.

Comme dit plus haut, une droite dans un pan de projection est une droite.

Yannick

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On 09/30/2011 10:37 PM, Yannick Patois wrote:

On 09/30/2011 10:16 PM, Bour-Brown wrote:

Cette place-là, je te la fais parfaite si je veux. Par exemple en
montant un
pano à partir d'images ortho-machin, par exemple en modélisant en
image de
synthèse, avec une projection plano-conique parfaite.
Et ça ressemblera tout à fait à ça, crois-moi.

Démo rapide (niveau lycée, je pense, mais vu l'heure, je vous laisse
relire, j'ai pu me planter):

On va prendre le point de projection en O(0,0,0), le plan de projection
est le plan P défini par y=1

Équation de projection en cartésienne du point m(x0,y0,z0):

On trace la droite OM et on regarde le point M' d'intersection de cette
droite avec P.
La droite OM en paramétrique s'écrit: (tx0, ty0,tz0).

Nous, on veut y0=1, donc ty0=1; soit t=1/y0; on voit tout de suite qu'il
va se passer un truc pour les points en y0=0; on laisse tomber (c'est le
plan y=0, on pourra jamais le voir; avec un fish eye, on pourrait, mais
on sort largement de l'orthoscopique).

Donc, nonobstant ce plan, on a donc M' (x=x0/y0,1,z0/y0)

Prenons un plan P1 // à P, d'équation y=y1.
Dans ce plan, une droite a pour équation générale ax+bz+c=0, avec y=y1.

Les points M' sont toujours:
x'=x/y1 y'=y1 z'=z/y1, donc x=y1x' z=y1z'

Ils vérifient donc:
ay1x'+by1z+c=0 avec y'=1

Ce qui est bien l'équation d'une droite dans P.

CQFD.

Si tu n'as pas une droite, c'est que ton objectif est mauvais (pense aux
test DX0 avec la photo du maillage pour voir les déformations
géométriques). Les grand angle, au delà d'une certaine valeur sont tous
mauvais. Mais en échange, il permettent de ramener dans le cadre des
objets qui serait impossible d'avoir en orthoscopique (faudrait un
capteur aussi grand que la scène ;).

Yannick

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Yannick Patois a écrit le 30/09/2011 :

Bonjour,

On 09/30/2011 07:25 PM, Bour-Brown wrote:

KMS a écrit

La photo qui suit est-elle prise au grand angle, ou pourrait-elle être le
crop d'une image prise au 200mm ?
http://www.linternaute.com/photo_numerique/magazine/photo/architecture/grand-place-au-grand-angle.shtml

C'est exactement le problème, et c'est exactement sa réponse.

C'est exactement le piège à éviter, le faux argument par excellence. Dommage.

Dans cet exemple, tu as quitté la projection conique avec cet objectif. Il a
des défauts en coussinets importants. En général, ce sont les courtes focales
qui en sont affectées, mais on peut faire la même chose sur un long télé, en
usinant correctement les lentilles (aucun intérêt, mais vu qu'on est dans les
arguments bidons). C'est un problème technique d'appareillage, non lié à la
perspective.

Nous ne pouvons bien sûr parler et comparer que des objectifs, de focale
quelconque, mais parfaitement orthoscopiques.

Pas du tout. Nous comparons la photographie telle qu'elle est dans son
ensemble.
Sinon, que de photos de renom qui seraient bonnes pour la poubelle !
http://www.allposters.fr/-sp/School-Kids-Affiches_i2548300_.htm

Sinon, autant prétendre que je
reconnais du premier coup d'oeil un 80mm d'un 50, parce que chez moi, mon
vieux 80mm a une grosse AC...

Je reconnais que souvent, c'est l'image mentale qui vient lorsque l'on essaie
de faire comprendre que les focales ne modifient pas l'image, et fausse notre
réflexion. On a tous vu des images en ultra-grand angle, voir en fish-eyes,
qui donnent ce résultat. Mais voilà, ça n'a plus rien à voir. Sur un objectif
standard (orthoscopiques), un défaut dix fois inférieur à celui présenté sur
la photo suffirait à le rendre invendable, mais on le tolère sur un
ultra-grand angle parce que l'on ne sait pas faire autrement *techniquement*.

lol lol
C'est au contraire un parti pris de grande valeur *artistique* pour
beaucoup de photographes ! Le 24mm (équivalent 35x36) est pêchu et
donne des images de grand caractère, alors que le 50mm pourrait tout
aussi bien convenir dans des situations analogues. Ce n'est pas
simplement une question de manque de recul ou de profondeur de champ.
C'est un CHOIX exercé par des grands noms de la photographie. C'est
"ta" photographie orthoscopique qui se révèlera souvent fadasse et
routinière.

C'est donc intéressant; mais ce n'est pas le sujet.

Si, le sujet c'est juste la photographie telle qu'elle se pratique. ;-)

Et les déformations que tu reproches (!) font partie *intégrante* de la
perspective:

"La perception visuelle ou oculaire est l’ensemble des transformations
par lesquelles la portion visible du monde spatial tridimensionnel est
analysée par notre sens de la vue."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Perspective

Yannick Patois a écrit le 30/09/2011 :

Si tu n'as pas une droite, c'est que ton objectif est mauvais (pense aux test
DX0 avec la photo du maillage pour voir les déformations géométriques). Les
grand angle, au delà d'une certaine valeur sont tous mauvais. Mais en
échange, il permettent de ramener dans le cadre des objets qui serait
impossible d'avoir en orthoscopique (faudrait un capteur aussi grand que la
scène ;).

Désolé, mais c'est du grand n'importe quoi.
Si ce que tu affirmes était vrai, alors aucun constructeur ne vendrait
de fisheyes, ni de très grands angles en général. Il est facile et
moins coûteux de créer une photo panoramique à partir de plusieurs
photos dites orthoscopiques.

Les fisheyes ne sont pas "mauvais" parce qu'ils déforment, ils sont
*recherchés* pour cette raison. Personnellement je n'apprécie que
modérément, mais les goûts et les couleurs...En revanche, j'apprécie le
24mm, moins caricatural et pour lequel l'idée est de même nature.

"KMS" a écrit dans le message de groupe de discussion :
j63l0i$efu$1@speranza.aioe.org...

Bordel, mais c'est à peine croyable... >:|

Qui a prétendu que la conclusion de l'auteur de la page web ne tenait
*qu'à* un changement de focale ?

La conclusion de l'auteur de la page web tient *à* un changement de focale,
ce n'est pas exclusif d'autres facteurs. Ca suffit pour affirmer que la
focale est *l'un* de ces facteurs.

C'est du Français de base, nom de Dieu. De la logique assimilable en école
primaire. Pas de besoin de relation bijective pour établir un rapport de
cause à effet.

(soupir)

On attends de voir ton doctorat sur le sujet.

René

Yannick Patois a écrit
( 4e862e0a$0$7929$426a74cc@news.free.fr )

Démo rapide (niveau lycée, je pense, mais vu l'heure, je vous laisse
relire, j'ai pu me planter):

Démo de quoi ?

faudrait un capteur aussi grand que la scène ;).

Je ne comprends rien de ce que tu dis.

Allez, l'équivalent de la photo, trois dallages plans, point de vue fixe et
regard braqué sur la façade légèrement vers le haut.

Angle de champ de 15°, on ne voit que quelques fenêtres (faut de
l'imagination) :
http://cjoint.com/11oc/AJbanMfz4Xn_damier_15.jpg

Un télé un peu moins puissant, 35° :
http://cjoint.com/11oc/AJbaoFhlu1A_damier_35.jpg

On se rapproche d'un objectif standard, 55°, on voit la façade et le sol :
http://cjoint.com/11oc/AJbaq6vhqZl_damier_55.jpg

On commence le grand angle, 75°, les côtés apparaissent :
http://cjoint.com/11oc/AJbatcd9b9v_damier_75.jpg

On passe à 95°, les verticales commencent à basculer sérieusement :
http://cjoint.com/11oc/AJbauHGpB2b_damier_95.jpg

Hop, 115°, l'espace commence à être repoussé vers l'arrière :
http://cjoint.com/11oc/AJbavoBwG1R_damier_115.jpg

135°, le champ de vision atteint ma source de lumière, les dalles avant
s'allongent de plus en plus, l'espace tout entier se déforme :
http://cjoint.com/11oc/AJbaw18iePB_damier_135.jpg

155°, la distortion s'accélère, l'arrière recule de plus en plus vite, les
verticales basculent complètement :
http://cjoint.com/11oc/AJbaylDt4ys_damier_155.jpg

175°, on se rapproche des limites du calcul (180°), les verticales se sont
carrément inversées à partir d'une certaine hauteur, les dalles s'étirent au
dela de toute raison, l'arrière plan est en train de disparaître...
http://cjoint.com/11oc/AJbazRe8PSx_damier_175.jpg

Si tu trouves que la perspective est la même (la focale ne change pas la
perspective), excuse-moi, mais c'est qu'on ne parle *vraiment pas* de la
même chose.

P.-S. Tu peux toujours prendre ton pied à coulisse, ici c'est parfaitement
ortho-bidule-conico-machin, mais bon, tu trouveras bien autre chose.

P.-P.-S. René, tu verras que le dallage au sol, au fur et à mesure que
l'angle de champ s'agrandit, correspond de moins en moins au précédent,
c'est à dire à celui qui lui succède, comme je le disais.