La focale modifie-t'elle la perspective ?

Le 27-09-2011, Bour-Brown a écrit :

Charles Vassallo a écrit
( 4e8194d1$0$18791$ba4acef3@reader.news.orange.fr )

Je crois qu'il faut délivrer un scoop : le «cadrage» n'a rien à voir avec
la «perspective».

Bien sûr que si.

Non...

D'ailleurs si dans une photo tu recadres vers les bords et non plus au
centre, sur l'image résultante la perspective est de plus de plus en plus
fausse. Le cadrage conditionne la perspective, toujours.

Décentrer ton cadrage revient à déplacer ton axe de visée (ce qui qui
change ton plan de projection) --- si tu photographies un sujet plan, le
résultat ne sera pas déformé pourvu que le capteur reste parallèle à ce
plan.

Par ailleurs, si tu positionnes ton oeil à l'endroit adéquat, la photo
donnera un trompe-l'oeil non déformé (aux aberrations géométrique près)
d'un sujet quelconque : un ballon de foot dans un coin donne une ellipse
sur le papier, mais tu peux regarder de travers pour voir un rond...

Perso je ne vais pas m'acharner, j'explique encore un coup, ensuite chacun
fera ce qu'il en voudra.

Toute la géométrie dont on parle repose sur le faisceau de lignes
imaginaires qui relient chaque point de l'espace à un point unique, le point
de vue. La projection plane est une image infinie dessinée par
l'intersection de ces lignes et d'un plan. Et ce qu'on appelle communément
perspective, c'est le choix précis d'une représentation dans cette image
virtuelle.

La perspective centrale dont tu parles est une méthode de représentation
parmi d'autres (perspectives cavalière, axonométrique, etc.). Elle
correspond aux objectifs rectilinéaires.

Une fois que tu as choisi le point de vue et l'axe de visée (direction
perpendiculaire au plan de projection), le résultat géométrique est
déterminé (à une homothétie près).
La focale n'intervient qu'ensuite en fonction de la taille du capteur et
du cadrage souhaité.

L'artiste peut découper le champ qui lui plaît sur sa plaque de dessin.

Exactement, et en le faisant il arrête une perspective particulière.

Il choisit un extrait particulier de la même vue en perspective...

Tiens, puisque t'aimes Dürer, Mantegna cette fois :
http://files.myopera.com/cg.students/albums/618994/Andrea_Mantegna_-_The_Dead_Christ.jpg

Désolé, mais ici ce n'est pas la perspective d'un grand-angle, c'est celle
d'un télé, cette vue s'appelle d'ailleurs un raccourci.

Elle peut même être une perspective cavalière, à première vue...

Maintenant, si ça vous amuse de dire que tout ça c'est la même chose, que
finalement il ne s'agit toujours que de l'intersection de lignes avec un
plan, que le cadrage d'une photo ne change rien à la photo, pas de problème,
moi cela ne me dérange pas.

Le cadrage change évidemment la photo (sauf dans l'obscurité :).
--
Jacques L'helgoualc'h

"Bour-Brown" a écrit dans le message de groupe de discussion :
4e81aee9$0$18786$ba4acef3@reader.news.orange.fr...

D'ailleurs si dans une photo tu recadres vers les bords et non plus au
centre, sur l'image résultante la perspective est de plus de plus en plus
fausse. Le cadrage conditionne la perspective, toujours.

Non, tu oublies que le point de vue est hors de la partie de l'image
restante. Dans la perspective il faut un point de vue et un point de fuite
principal dans la direction du regard. Ton restant de tableau doit être vue
toujours selon le même direction du point de vue-point de fuite.

Même s'il existe de fausses perspectives géométriques la perspective est
l'étude d'un phénomène de vision et la vision se fait dans une direction
donnée.
Devant un paysage, tu te caches l'oeil gauche; alors tu perds une partie à
gauche du paysage devant toi mais la perspective demeure la même.

Petit exexcice.

Installe toi dans une pièce assez meublée. Fixe un objet bien précis droit
devant toi, toujours le même; ton point de vue et sa direction. Etends les 2
bras aussi loin que possible tout en voyant toujours les mains. Tu fais
tournoyer les bras, plus haut, plus bas, toujours à la limite de ta vision.
Ceci définie ton champs de vision.
Maintenant toujours en fixant le même objet prends conscience des objets qui
sont à la limite de ton champs de vision. Ces objets paraissent déformés.
Attention il faut toujours garder le regard dans le même direction. Il faut
donc prendre conscience des objets à la limite du champs de vision sans
tourner l'oeil. C'est ça la perspective vraie ou artistique.

René

Jacques L'helgoualc'h a écrit
( slrnj83q8m.6ev.lhh+news-no_spam@gailuron.maison )

Décentrer ton cadrage revient à déplacer ton axe de visée (ce qui qui
change ton plan de projection)

J'ai écris : « si dans une photo je recadre ». Cela n'a rien à voir avec un
déplacement d'axe, mais bon...

Une fois que tu as choisi le point de vue et l'axe de visée (direction
perpendiculaire au plan de projection), le résultat géométrique est
déterminé (à une homothétie près).

Encore une phrase qui ne veut rien dire.

Le « résultat géométrique » c'est l'image elle-même. Et tu peux raconter ce
que tu veux, si tu poses un appareil photo sur un dallage et que tu mets son
zoom en grand angle, la géométrie de l'image est complètement différente de
celle d'une image prise avec le même appareil posé de la même façon et son
zoom en télé.

Je vais le dire autrement.

Si dans un rectangle image tu dois construire la perspective de ce dallage
en fonction des focales, tu ne traceras pas les mêmes droites.

Et ce n'est *PAS* une question d'homothétie. Aucune homothétie ne te fera
jamais passer d'une image grand angle à une image télé, et vice-versa.
Jamais.

Tu es obligé de faire un crop, c'est à dire que tu es obligé d'éliminer
d'abord toute la géométrie qui est différente (si, si, elle est différente,
si elle ne l'était pas tu ne serais pas obligé de t'en défaire) et ce n'est
qu'après que tu agrandis.

Et alors là, victoire ! Comme tu as fait passer à la trappe tout ce qui
était différent, tu as enfin la même chose. Moi je dis bravo, très fort.

(résumé : si on supprime toutes les différences, la géométrie d'un grand
angle = la géométrie d'un télé)

Ofnuts a formulé ce lundi :

On 09/26/2011 06:11 PM, Charles Vassallo wrote:

Bour-Brown a écrit :

KMS a écrit
Oui et non.
Une bonne démonstration ici:
<http://blog.dehesdin.com/principe-de-lappareil-photographique/focales-et-objectifs/

perspective-et-choix-de-la-focale-le-photographe-ne-se-deplace-pas/>

Oui, toujours.
Des focales différentes donnent des images différentes.
[bla bla bla]

BB, après le rappel de JPR, tu cherches des bâtons pour te faire battre.

Deshedin est très clair sur ce point :
« On constate que le cadrage change,
mais pas la perspective. »

Il lui manque tout de même la démonstration pratique que le détail
central de l'image prise au 50mm, agrandi 4 fois sur les deux axes, est
identique à l'image prise directement au 200 mm. Il suffit d'essayer et
ça doit certainement marcher, aux erreurs pratiques près sur la valeur
réelle des focales et aux aberrations résiduelles pas forcément les
mêmes sur les deux focales.

J'ai ça en magasin...

http://cjoint.com/11sp/AIAv6nTGFSc.htm

120 et 400mm, on vous laisse deviner laquelle est laquelle :)

On remarque que les angles et surfaces cachées sont identiques dans les deux
photos... ce qui définit un peu le terme "perspective" chez moi.

Salut

contre mesure

ta photo test prouve qu'à focale égale , image égale



si tu utilises une focale de 100mm sur un "APS c" ,
le rapport de focale est de 1,6

donc
le changement de format , ou un recadrage conduit à une modification
de la focale

ce qui veut dire que lorsque tu as recadré l'image du 120mm ,
tu l'as transformé en 400mm

tu as modifié la focale et obtenu deux images identiques


tu allais droit dans le mur,
bref , un truc qui sert à rien !!! ;o)

--
AuReVoiR Hic
Le futur a été crée pour être changé. - Paulo Coelho
ftp://Hic:Hic@83.141.166.47:21

"Bour-Brown" a écrit dans le message de groupe de discussion :
4e820083$0$18790$ba4acef3@reader.news.orange.fr...

> Une fois que tu as choisi le point de vue et l'axe de visée (direction
> perpendiculaire au plan de projection), le résultat géométrique est
> déterminé (à une homothétie près).

Encore une phrase qui ne veut rien dire.

Non cette phrase a du sens.
Tu devrais t'arrêter et prendre le temps d'absorber le fait que ta
conception de la perspective n'est peut-être pas exacte.

Il y a en premier la perception visuelle;
puis ce qui s'appelle la perspective: un mot abstrait qui n'est pas vraiment
facile à définir, mais qui implique la vue à partie d'un lieu précis et dans
une direction précise; (ça c'est important)
enfin des modèles mathématico-géométriques pour réaliser de manière
mathématiquement prévisible ce qui se passe dans la vision-perspective.

Les modèles mathématico-géométriques ne définissent pas la perspective, ils
ne définissent rien, ils servent à reproduire la réalité.
(Exceptions faites des modèles mathématiques volontairement non conformes à
la réalité, le modèle le plus utilisé étant le modèle axonométrique)

Et pour en revenir à la photo: un objectif bien fait ne sert qu'à reproduire
la réalité de la vision dans un cadre plus ou moins grand, pas à créer une
perspective. C'est ton oeil qui se place dans la scène et qui à partir de ce
lieu voit les objets selon la place de chacun et leurs rapports de
dimensions, selon ce qui s'appelle une perspective. L'objectif, outil qui
remplace la table à dessin, est choisi pour capter et définir la zone que à
reproduire dans l'ensemble de ce que tu vois à partir ce point de vue.

Amicalement

René

Jean-Pierre Roche a présenté l'énoncé suivant :

Le 26/09/2011 15:43, KMS a écrit :

La focale modifie-t'elle la perspective ?

Ouah... C'est nouveau comme interrogation !

Oui et non.

Ben non. Faut juste étudier un peu la question pour avoir la réponse : la
perspective ne dépend que du point de vue.

Salut

ce deplacer ne modifie pas la perspective !


si tu roules sur l'autoroute en ligne droite ,

la perspective de l'autoroute ne change pas ,

mais le paysage change tout le temps




alors c'est quoi la perspective pour toi ?

--
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Emmanuel a pensé très fort :

La même scène, prise du même endroit à trois focales différentes, tracés
des lignes de fuites sur chaque scène et superposition du tout :

http://cjoint.com/11sp/AIAt6B9jkVc.htm

Je crois que le Monsieur il disait à iso cadrage, c qui n'est pas le cas dans
la photo présentée.

Salut

il n'y a pas "iso cadrage"

*** le recadrage correspond à un changement de focale ***




si tu utilises une focale de 100mm sur un "APS c" ,
le rapport de focale est de 1,6

donc
le changement de format , ou un recadrage conduit à une modification
de la focale

ce qui veut dire que lorsque tu as recadré l'image du 120mm ,
tu l'as transformé en 400mm

tu as modifié la focale et obtenu deux images identiques


tu allais droit dans le mur,
bref , un truc qui sert à rien !!!

--
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ftp://Hic:Hic@83.141.166.47:21

René a écrit
( 8tGdnUK_nsPPdBzTnZ2dnUVZ_uKdnZ2d@b2b2c.ca )

Non, tu oublies que le point de vue est hors de la partie de l'image
restante.

Si je peux me permettre, le point de vue n'est jamais sur l'image, il
correspond à la position réelle de l'observateur. Le point de vue, c'est le
point de l'espace d'où on regarde la scène.

(je pense que tu voulais dire le point visé, et là effectivement en cadrant
à côté, je l'exclus)

C'est ça la perspective vraie ou artistique.

Je ne sais pas comment on l'appelle, mais je sais la construire.

Par ailleurs, quand on s'intéresse au ray tracing, on sait la calculer. Et
là, de deux choses l'une.

1) on parle de la méthode de construction. La méthode est invariante, c'est
à dire que les procédés mis en oeuvre sont strictement les même quelles que
soient la scène, l'observateur et le plan d'intersection.

Dans ce cas qu'on ne me bassine pas avec la focale vs la position, parce que
pas plus l'une que l'autre n'affecte le procédé. Changer la focale revient à
changer la distance ou la taille du plan d'intersection, changer de point de
vue revient à faire pivoter toute la scène dans l'espace, n'importe comment
les calculs mis en oeuvre sont strictement les mêmes.

2) on parle de la géométrie de l'image. Dans ce cas, absolument tout affecte
le résultat.

Si un objet pivote dans la scène, la perspective de cet objet change. S'il
change de place, même chose. Si l'observateur bouge, même chose pour l'image
entière. Si le plan d'intersection se déplace ou change d'orientation, même
chose encore, c'est toute l'image qui change. Le simple fait de zoomer ou de
dé-zoomer, c'est toute l'image qui change, ça aligne ou ça fait diverger les
fuyantes sur l'image, et ça en resserre ou ça en écarte les parallèles.

Dans ce cas il n'est pas acceptable de dire que le changement de focale
n'affecte pas la perspective, parce que c'est totalement faux, la géométrie
change - et pas qu'un peu.

Bon, de tout ça perso je m'en fiche un peu, c'est un truc que je comprends
et que je sais faire. Je pensais être clair, ce n'est pas le cas, tant pis.

N'empêche, vous jouez sur du velours les gars. Quand vous parlez de la
focale, vous considérez la perspective comme méthode - rien ne change - et
quand vous parlez du point de vue, vous considérez la perspective comme
géométrie - ah là, ça change.

Faut bien admettre que changer de logique au gré des circonstances, c'est
imparable.

(et c'est encore le meilleur moyen d'avoir toujours raison)

René a écrit
( 5OWdnaqDMOt-lx_TnZ2dnUVZ_rSdnZ2d@b2b2c.ca )

Tu devrais t'arrêter et prendre le temps d'absorber le fait que ta
conception de la perspective n'est peut-être pas exacte.

Allez, on va dire comme ça.

"Bour-Brown" a écrit dans le message de groupe de discussion :
4e823b51$0$18785$ba4acef3@reader.news.orange.fr...

René a écrit
( 5OWdnaqDMOt-lx_TnZ2dnUVZ_rSdnZ2d@b2b2c.ca )

> Tu devrais t'arrêter et prendre le temps d'absorber le fait que ta
> conception de la perspective n'est peut-être pas exacte.

Allez, on va dire comme ça.

Relis attentivement ce que j'ai écris. Ta conception de ce qu'est la
perspective est entachée par les modèles mathématiques qui ne servent qu'à
reproduire, qu'à modéliser. La perspective existe en dehors de la photo, en
dehors des objectifs, en dehors des mathématiques. S'il y a erreur entre ce
que fourni ton objectif ou ton dessin et la réalité vue cette erreur vient
d'une mauvaise conception, d'une mauvaise fabrication ou d'un mauvais usage.

Tu vois la pomme tomber et la théorie de Newton est fantastique.
Mais Einstein et sa relativité n'a pas modifié le trajectoire de la pomme.
Il ne fait que modifier la conception, la modélisation mathématique de la
gravité. La pomme tombe toujours de la même manière.
Qu'est-ce que la gravité? Ce n'est ni la conception de Newton ni celle de
Einstein. C'est le phénomène de la pomme qui tombe.

Revenir à l'essentiel, à la base: la perspective est dans la vision du
peintre et sa difficulté à reproduire.

Ce n'est effectivement pas si évident (ou trop), tant pour la pomme que pour
la perspective il a fallut des siècles pour arriver à une certaine
explication, à défaut souvent de compréhension.

René