La focale modifie-t'elle la perspective ?

Bour-Brown a écrit :

Si tu trouves que la perspective est la même (la focale ne change pas la
perspective), excuse-moi, mais c'est qu'on ne parle *vraiment pas* de la
même chose.

C'est bien le cas car tu donnes un sens erroné au mot «perspective».

Toutes tes images correspondent à la même perspective, c.à.d. une
projection conique depuis un point d'observation sur un plan
perpendiculaire à la direction d'observation, selon la définition en
platine irridié déposée au pavillon de Breteuil.

Le choix de la focale dans un appareil photo revient à découper un
certain champ angulaire autour de cette direction d'observation (on ne
parle pas de décentrement pour simplifier)

La perception de l'espace ainsi capté dans le cadre de la photo va
changer avec ce choix de focale et c'est de cela qu'il faut discuter.
Accessoirement, tes images 3D montrent la très forte distorsion de cette
perspective quand on s'écarte très fortement de la direction
d'observation. Comme pointé par René, cela est ressenti comme une
dirtorsion parce que cela s'écarte trop de la perception visuelle, mais
c'est mathématiquement très correct

charles

René a écrit le 01/10/2011 :

Ce que ton exemple démontre surtout c'est que lorsque l'on dépasse ses
connaissances on risque fort d'introduire des distorsions dans son discours
et ses illustrations.
Ton illustration est "hors limites de la perspective conique".
Et ton logiciel sait-il utiliser une perspective curviligne?

Il a toujours été spécifié qu'il s'agissait d'objectif qui n'offre pas ou
presque de distortion.

Sûrement pas. On considère les objectifs tels qu'ils existent en
pratique photographique courante et réelle. Et les distorsions font
partie de la perspective optique au sens plein de sa définition.

Tu peux essayer de continuer à enculer des mouches toute la journée
afin de faire en sorte que la pratique photographique s'adapte à des
postulats simples, épurés et théoriques. La démarche consistant à
considérer les résultats tangibles est bonne aussi.
Meilleure peut-être.

Bonnes photos.

René a écrit
( U_6dncWU2onovRrTnZ2dnUVZ_sqdnZ2d@b2b2c.ca )

Jusque là pas trop difficile.

Ben voyons.

Mais tu promettais davantage.

Tu parles, je ne promettais rien du tout, je t'expliquais simplement qu'avec
un peu de trigo il n'est pas difficile de retrouver les infos quand on a une
projection conique d'un rectangle sur un dallage. Comme tu ne le croyais pas
je te donne un aperçu de la méthode, rien d'autre.

J'attends donc le point de vue, l'orientation etc avant de révéler l'image
et ses exif.

Bon, le seul fait que tu mentionnes l'orientation et les exifs montre qu'on
ne parle décidément pas de la même chose...

"albert" a écrit dans le message de groupe de discussion :
4e87015c$0$18820$ba4acef3@reader.news.orange.fr...

Et plus exactement ceci :
"J'ai utilisé un zoom pour ne pas avoir à me déplacer."
"On constate que le cadrage change, mais pas la perspective."

Exactement bien dit.

Je n'ai pas eu la patience de lire le troll, peut-être cela a-t-il été
développé, mais bon, je pose la question : Avec un zoom le point de vue
change en fonction de la focale car il se situe à la pupille d'entrée
(point nodal) de l'objectif, qui avance ou recule avec l'augmentation ou
la diminution de la focale, donc le point de vue change forcément même
très légèrement, bien que l'on garde l'appareil à la même place. Les
panoramistes connaissent bien le problème. Alors, cela influe-t-il sur la
perspective ?

Cette question contient la réponse: pupille d'entrée et très légèrement.
Le zoom n'est que partie de l'outil - avec le capteur - qui sert à
reproduire la scène; la scène, le point de vue et sa perspective ne sont pas
modifiés. Comme tu le soulignes en absolu l'usage de l'outil demande une
très légère correction pour conserver le point de vue à la même position,
correction que dans le quotidien on ne prends pas la peine de faire car la
différence est quasi imperceptible et que sa correction demande des efforts
disproportionnés aux corrections obtenues. Tu soulignes toi même que pour
les panoramas cet ajustement doit être fait.
Je réponds donc NON à ta question. Répondre OUI implique simplement que
l'outil zoom a été mal utilisé et que l'on donne une valeur de démonstration
à une simple erreur de précision.

René

Charles Vassallo a écrit
( 4e876b35$0$30795$ba4acef3@reader.news.orange.fr )

D'une part, le décentrement permet de promener l'image (cadrée) où l'on
veut dans le plan image, donc de prendre autant de petits bouts qu'on veut
d'un même perspective.

Normalement sur l'image de la projection de l'espace sur un plan, le
décentrement permet de cadrer des morceaux autrement que centrés, c'est
tout.

D'autre part, prenons l'exemple d'un plan image parallèle au dallage (axe
d'image perpendiculaire à icelui).

Dans ce cas là y a pas besoin de faire tout un cinéma, c'est une image
plane, rien d'autre.

Cela ne sera évidemment plus vrai si on prend des images d'objets
tridimensionnels.

Tu me l'avais déjà fait avec les façades.

Pas la peine de perdre son temps à expliquer que ce qui est vrai pour la
profondeur ne l'est plus pour un plan, et que ce qui est vrai pour un plan
ne l'est plus pour la profondeur, on le sait tous les deux et l'enjeu de la
discussion n'est pas là. Moi c'est profondeur, tout le temps.

Charles Vassallo a écrit
( 4e876b39$0$30748$ba4acef3@reader.news.orange.fr )

C'est bien le cas car tu donnes un sens erroné au mot «perspective».

Je vais te surprendre, je sais exactement de quelles perspectives je parle.

Dès le début j'ai bien précisé qu'il y avait « la » perspective, la méthode,
la projection théorique d'une scène, et « les » perspectives, c'est à dire
les différences représentations d'un même objet selon différents point de
vue ou les différentes géométries liées à l'angle de champ.

Charles Vassallo a écrit
( 4e876b39$0$30748$ba4acef3@reader.news.orange.fr )

La perception de l'espace ainsi capté dans le cadre de la photo va changer
avec ce choix de focale et c'est de cela qu'il faut discuter.

Non, ça c'est la technique pour éviter de discuter du dogme.

Quand c'était celui du géocentrisme, les scientifiques devaient multiplier
les épicycloïdes pour expliquer les ellipses du système héliocentrique.

Eh bien le dogme d'une perspective unique, reprise sur quasiment tous les
sites, conduit les théoriciens à multiplier précautions et rectifications
tellement les différences géométriques qu'ils observent doivent être niées.

Un seul exemple, mais que l'on retrouve dans quantité d'écrits : comment
dire que la perspective d'un grand angle éloigne les plans et que la
perspective d'un télé les rapproche (c'est le fait observé, il n'y a qu'à
voir mes illustrations, désolé), quand on n'a justement pas le droit de le
dire ?

On écrit donc : la perspective d'un grand angle fait paraître les plans plus
éloignés et celle d'un télé les fait paraître plus resserrés.

Géométriquement ça change tout, j'en suis sûr.

Mieux : la perspective d'un grand angle fait paraître les plans
plus éloignés que la réalité et celle d'un télé les fait paraître
plus « resserrés ».

Avec une référence centrale et des guillemets, on se distancie davantage, je
trouve.

Encore mieux : « L'effet de perspective d'un grand angle tend
à faire paraître divers plans d'une même image plus éloignés les uns
des autres qu'en réalité, à l'opposé des téléobjectifs qui tendent plutôt
à « resserrer » les sujets dans un seul et même plan. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Objectif_grand_angle
deuxième paragraphe

(faudra un jour qu'on m'explique la différence entre la perspective et
l'effet de perspective, entre faire paraître et tend à faire paraître, ou
m'expliquer la réalité dont on parle ici)

Résumé : on voit tous la même chose, on ressent tous la même chose, et après
c'est rigolo, il faut expliquer qu'en vrai ce n'est pas vrai.

KMS a écrit
( j67rkn$n3i$1@speranza.aioe.org )

La démarche consistant à considérer les résultats tangibles est bonne
aussi.
Meilleure peut-être.

+ 1

Je ne comprendrai jamais comment les types s'acharnent à nier l'évidence.

On leur file une photo en grand angle, incroyable la débine ! Et que je te
chipote, et que je te gratte les coins, et que je te ponde du Wikipédia,
tout, absolument tout pour ne pas admettre qu'effectivement, la perspective
d'un grand angle est bel et bien différente que celle d'un téléobjectif, ça
se voit au premier coup d'oeil comme le nez au milieu de la figure.

Parce que le dogme est un et indivisible - il ne peut y avoir qu'une
perspective et une seule - le grand angle *ne peut pas* être différent du
téléobjectif. Ce que l'on mesure avec des carreaux et un rapporteur ne
serait qu'une impression, qu'un ressenti. Nos sens nous trompent, en fait ça
ne serait qu'une *sensation* de grand angle.

Guignols, va.

"Bour-Brown" a écrit dans le message de groupe de discussion :
4e878168$0$30747$ba4acef3@reader.news.orange.fr...

René a écrit
( U_6dncWU2onovRrTnZ2dnUVZ_sqdnZ2d@b2b2c.ca )

> Jusque là pas trop difficile.

Ben voyons.


> Mais tu promettais davantage.

Tu parles, je ne promettais rien du tout, je t'expliquais simplement
qu'avec
un peu de trigo il n'est pas difficile de retrouver les infos quand on a
une
projection conique d'un rectangle sur un dallage. Comme tu ne le croyais
pas
je te donne un aperçu de la méthode, rien d'autre.

C'est toi le spécialiste de la trigo. A toi de continuer ta démonstration.
Si je suis trop nouille pour comprendre je trouverai un bollé pour confirmer
tes chiffres.
Pour resituer la question je te cite à nouveau:
"> On peut donc prendre n'importe quel cadrage même décentré d'un dallage en

perspective, il permettra à lui tout seul de retrouver et le point de vue,
et l'angle de champ. Si la perspective était effectivement la même pour
toutes les focales, je ne vois pas comment ce serait possible."

C'est bien écrit:
n'importe quel cadrage même décentré d'un dallage
retrouver ... le point de vue ... l'angle de champs
Et tu lies perspective et focale...

> J'attends donc le point de vue, l'orientation etc avant de révéler
> l'image
> et ses exif.

Bon, le seul fait que tu mentionnes l'orientation et les exifs montre
qu'on
ne parle décidément pas de la même chose...

C'est moi l'ignorant dans cette affaire. Je ne demande qu'à me coucher moins
nul mais assurément tu refuses de me fournir matière probante.
Lorsque tu auras fini ta démonstration je révélerai l'image en entier et on
y appliquera ta démonstration. Ca me parait une approche scientifique tout à
fait raisonnable et contrôlable par les moins nul que moi.

C'est moi qui ai tout à perdre n'ayant comme preuve qu'une photo brute de
capteur.

René

"Bour-Brown" a écrit dans le message de groupe de discussion :
4e8787a0$0$18810$ba4acef3@reader.news.orange.fr...

KMS a écrit
( j67rkn$n3i$1@speranza.aioe.org )

> La démarche consistant à considérer les résultats tangibles est bonne
> aussi.
> Meilleure peut-être.

+ 1

Je ne comprendrai jamais comment les types s'acharnent à nier l'évidence.

Je n'adhère pas à ta religion. Pour moi ce n'est pas une évidence mais une
technique ayant des définitions, des contraintes et des buts clairements
définis.

On leur file une photo en grand angle, incroyable la débine ! Et que je te
chipote, et que je te gratte les coins, et que je te ponde du Wikipédia,
tout, absolument tout pour ne pas admettre qu'effectivement, la
perspective
d'un grand angle est bel et bien différente que celle d'un téléobjectif,
ça
se voit au premier coup d'oeil comme le nez au milieu de la figure.

Tu n'as pas fourni une photo en grand angle mais un dessin par ordinateur.
Je ne me débine pas contrairement à toi qui ne peu continuer à faire la
démontration de tes avancés.
Il est assez évident que tu n'as pas lu - ou pas compris - les pages que
j'ai cité de Wikipédia.
Tu n'as nullement tenu compte de ce qui est dit sur les limites des
perspective conique et curvilignes.

Parce que le dogme est un et indivisible - il ne peut y avoir qu'une
perspective et une seule - le grand angle *ne peut pas* être différent du
téléobjectif. Ce que l'on mesure avec des carreaux et un rapporteur ne
serait qu'une impression, qu'un ressenti. Nos sens nous trompent, en fait
ça
ne serait qu'une *sensation* de grand angle.

Tu n'as jusqu'ici apporté aucun argument valable, seulement des affirmations
gratuites basées sur ce que plus haut tu affirmes être "des évidences"
Or les technique de la perspective ne sont pas des évidences, mais des
techniques servant à reproduire sur un plan aussi exactement que possible ce
que l'oeil humain voit dans l'espace en 3 dimensions. Ce processus n'est
justement pas évident, et comme je l'ai déjà dit il a fallut plusieurs
siècles pour y parvenir. Mais les être supérieurs possèdent cette évidence
qui se passe de démonstration.

Guignols, va.

C'est surement la ton meilleur argument, d'une haute connaissance.
Ces jours ci on mets en doute la relativité, je suppose que toi et KMS êtes
les nouveaux Albert Einstein et Max Planck de la perspective.

René