La focale modifie-t'elle la perspective ?

René

01/10/2011 à 01:21

"Bour-Brown" a écrit dans le message de groupe de discussion :
4e8620ca$0$18819$

On peut donc prendre n'importe quel cadrage même décentré d'un dallage en
perspective, il permettra à lui tout seul de retrouver et le point de vue,
et l'angle de champ. Si la perspective était effectivement la même pour
toutes les focales, je ne vois pas comment ce serait possible.

Très fort. Comme je suis très curieux et que j'aime toujours apprendre je
t'envoie un petit carrelage pour que tu puisse nous instruire de la chose.

http://www.cijoint.fr/cj201110/cijmycX7nM.jpg

René

01/10/2011 à 01:36

"Bour-Brown" a écrit dans le message de groupe de discussion :
4e85fb92$0$30751$

KMS a écrit
( j63o4i$l2h$ )

> La photo qui suit est-elle prise au grand angle, ou pourrait-elle être
> le
> crop d'une image prise au 200mm ?
> http://www.linternaute.com/photo_numerique/magazine/photo/architecture/grand-place-au-grand-angle.shtml

+ 1

C'est exactement le problème, et c'est exactement sa réponse.

Contre plongée. C'est exactement la même chose que la route qui rétrécie
vers l'horizon. Les édifices ont des parallèles verticales dont le point de
fuite est dans le ciel.
La perspective a existé bien avant la photo et ce genre de perspective a été
vue et dessinée il y a des siècles.
C'est bien vrai que les photographes font clic clic sans rien observer; puis
ils pensent que la perspective est un effet de l'optique.

René

René

01/10/2011 à 05:32

"Bour-Brown" a écrit dans le message de groupe de discussion :
4e864917$0$18815$

P.-P.-S. René, tu verras que le dallage au sol, au fur et à mesure que
l'angle de champ s'agrandit, correspond de moins en moins au précédent,
c'est à dire à celui qui lui succède, comme je le disais.

Dans cette page:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Perspective_conique
On peut lire sous Perspective et photographie
"Le réalisme de la représentation perspective de l'espace est ressenti de
manière si prégnante par beaucoup, que le fait de ne pas le respecter en
photographie est considéré comme un défaut suffisamment important pour que
l'on entreprenne parfois de le corriger numériquement par les techniques de
traitement d'images."

Ton exemple ne semble pas tenir compte de cet aspect. Il ne faut pas
toujours se fier aveuglément aux logiciels.

Dans cette autre page:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Perspective_(repr%C3%A9sentation)

"La perspective conique ne donne une image acceptable de notre perception
que sur un champ de l'ordre de 40° (-20° à +20°)."
"La perspective curviligne permet de dépasser ces limites. Elle participe de
la même idée que celle des dispositifs "grand-angle" utilisés sur les
appareils photo, et extrapole donc la construction de l'image jusqu'à lui
faire représenter un angle de vision de 180°, donc jusqu'à aller au cercle
pour le cadre du dessin.6"
"Selon Léonard de Vinci : « la perspective curviligne, qui rend compte des
distorsions en largeur, correspondrait davantage aux effets de la
vision »7."
Et la note 6 est:
"On croit parfois que l'incapacité de la perspective conique à rendre compte
des grands angles provient surtout de sa projection sur la rétine qui
constitue un fond sphérique et non pas un plan. La réalité est de toute
évidence plus complexe. La lentille oculaire n'est pas assimilable à un
objectif grand-angle et on ne peut assimiler les effets de la perspective
visuelle sous des angles importants à de simples distorsions d'images. La
nature même de notre vue semble en effet se modifier avec l'angle
d'observation, en sorte que l'ensemble est largement l'effet d'une sorte de
reconstitution cérébrale très complexe et encore incomplètement comprise de
nos jours."

Ce que ton exemple démontre surtout c'est que lorsque l'on dépasse ses
connaissances on risque fort d'introduire des distorsions dans son discours
et ses illustrations.
Ton illustration est "hors limites de la perspective conique".
Et ton logiciel sait-il utiliser une perspective curviligne?

Il a toujours été spécifié qu'il s'agissait d'objectif qui n'offre pas ou
presque de distortion.

René

"Bour-Brown" a écrit dans le message de groupe de discussion :
4e864917$0$18815$ba4acef3@reader.news.orange.fr...

P.-P.-S. René, tu verras que le dallage au sol, au fur et à mesure que
l'angle de champ s'agrandit, correspond de moins en moins au précédent,
c'est à dire à celui qui lui succède, comme je le disais.

Dans cette page:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Perspective_conique
On peut lire sous Perspective et photographie
"Le réalisme de la représentation perspective de l'espace est ressenti de
manière si prégnante par beaucoup, que le fait de ne pas le respecter en
photographie est considéré comme un défaut suffisamment important pour que
l'on entreprenne parfois de le corriger numériquement par les techniques de
traitement d'images."

Ton exemple ne semble pas tenir compte de cet aspect. Il ne faut pas
toujours se fier aveuglément aux logiciels.

Dans cette autre page:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Perspective_(repr%C3%A9sentation)

"La perspective conique ne donne une image acceptable de notre perception
que sur un champ de l'ordre de 40° (-20° à +20°)."
"La perspective curviligne permet de dépasser ces limites. Elle participe de
la même idée que celle des dispositifs "grand-angle" utilisés sur les
appareils photo, et extrapole donc la construction de l'image jusqu'à lui
faire représenter un angle de vision de 180°, donc jusqu'à aller au cercle
pour le cadre du dessin.6"
"Selon Léonard de Vinci : « la perspective curviligne, qui rend compte des
distorsions en largeur, correspondrait davantage aux effets de la
vision »7."
Et la note 6 est:
"On croit parfois que l'incapacité de la perspective conique à rendre compte
des grands angles provient surtout de sa projection sur la rétine qui
constitue un fond sphérique et non pas un plan. La réalité est de toute
évidence plus complexe. La lentille oculaire n'est pas assimilable à un
objectif grand-angle et on ne peut assimiler les effets de la perspective
visuelle sous des angles importants à de simples distorsions d'images. La
nature même de notre vue semble en effet se modifier avec l'angle
d'observation, en sorte que l'ensemble est largement l'effet d'une sorte de
reconstitution cérébrale très complexe et encore incomplètement comprise de
nos jours."

Ce que ton exemple démontre surtout c'est que lorsque l'on dépasse ses
connaissances on risque fort d'introduire des distorsions dans son discours
et ses illustrations.
Ton illustration est "hors limites de la perspective conique".
Et ton logiciel sait-il utiliser une perspective curviligne?

Il a toujours été spécifié qu'il s'agissait d'objectif qui n'offre pas ou
presque de distortion.

René

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"Bour-Brown" a écrit dans le message de groupe de discussion :
4e864917$0$18815$

P.-P.-S. René, tu verras que le dallage au sol, au fur et à mesure que
l'angle de champ s'agrandit, correspond de moins en moins au précédent,
c'est à dire à celui qui lui succède, comme je le disais.

Dans cette page:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Perspective_conique
On peut lire sous Perspective et photographie
"Le réalisme de la représentation perspective de l'espace est ressenti de
manière si prégnante par beaucoup, que le fait de ne pas le respecter en
photographie est considéré comme un défaut suffisamment important pour que
l'on entreprenne parfois de le corriger numériquement par les techniques de
traitement d'images."

Ton exemple ne semble pas tenir compte de cet aspect. Il ne faut pas
toujours se fier aveuglément aux logiciels.

Dans cette autre page:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Perspective_(repr%C3%A9sentation)

"La perspective conique ne donne une image acceptable de notre perception
que sur un champ de l'ordre de 40° (-20° à +20°)."
"La perspective curviligne permet de dépasser ces limites. Elle participe de
la même idée que celle des dispositifs "grand-angle" utilisés sur les
appareils photo, et extrapole donc la construction de l'image jusqu'à lui
faire représenter un angle de vision de 180°, donc jusqu'à aller au cercle
pour le cadre du dessin.6"
"Selon Léonard de Vinci : « la perspective curviligne, qui rend compte des
distorsions en largeur, correspondrait davantage aux effets de la
vision »7."
Et la note 6 est:
"On croit parfois que l'incapacité de la perspective conique à rendre compte
des grands angles provient surtout de sa projection sur la rétine qui
constitue un fond sphérique et non pas un plan. La réalité est de toute
évidence plus complexe. La lentille oculaire n'est pas assimilable à un
objectif grand-angle et on ne peut assimiler les effets de la perspective
visuelle sous des angles importants à de simples distorsions d'images. La
nature même de notre vue semble en effet se modifier avec l'angle
d'observation, en sorte que l'ensemble est largement l'effet d'une sorte de
reconstitution cérébrale très complexe et encore incomplètement comprise de
nos jours."

Ce que ton exemple démontre surtout c'est que lorsque l'on dépasse ses
connaissances on risque fort d'introduire des distorsions dans son discours
et ses illustrations.
Ton illustration est "hors limites de la perspective conique".
Et ton logiciel sait-il utiliser une perspective curviligne?

Il a toujours été spécifié qu'il s'agissait d'objectif qui n'offre pas ou
presque de distortion.

René

René

01/10/2011 à 06:37

"Bour-Brown" a écrit dans le message de groupe de discussion :
4e864917$0$18815$

P.-P.-S. René, tu verras que le dallage au sol, au fur et à mesure que
l'angle de champ s'agrandit, correspond de moins en moins au précédent,
c'est à dire à celui qui lui succède, comme je le disais.

Désolé j'ai fais une erreur dans ma réponse précédente.

J'ai peut-être mal jugé ton logiciel.

Bon tu prétends que tes illustrations en perspectives ne sont pas
superposables.
Moi j'ai vérifié.
Je coupe le centre de 155 dans lequel je met du vert pour mieux voir la
superposition; puis je place ce morceau sur 95 et 55 en réduisant; avec de
la transparence pour voir les 2 dessins se superposer.

Voici les résultats
http://cjoint.com/?AJbgHF4BzJv
http://cjoint.com/?AJbgIVMgKO1

Que disais-tu? Qu'il y a de plus en plus déformation et donc que la
superposition n'est pas possible. Tu objecteras que je n'ai pas pris le 175.
C'est pareil, je ne prendrais que le centre, lequel manque de pixels dans ce
cas.

Mais qu'importe je suis certain que tu trouveras une justification qui te
confortera dans ta croyance. :-)

En fait j'ai peut-être bien jugé ton logiciel: il ne fait pas de perspective
curviligne.

René

Bour-Brown

01/10/2011 à 10:11

René a écrit
( )

Très fort.

Ah bon ?

Comme je suis très curieux et que j'aime toujours apprendre je
t'envoie un petit carrelage pour que tu puisse nous instruire de la chose.

http://www.cijoint.fr/cj201110/cijmycX7nM.jpg

Tiens, t'as découpé un morceau de photo, super.

Je ne vais pas me fouler, hein, rien qu'avec Photoshop :
http://cjoint.com/11oc/AJbjIT70n8w_explis_Rene.jpg

On sait donc qu'on a une portion décentrée de dallage orthogonal dont la
base est 17,86 avec un côté vertical de 8,36 et à l'autre bout un côté de
11,84.

Angle de champ, environ 11°, cela nous fait une belle jambe.

Comme je ne connais pas de zoom à décentrement, je pense que la photo
originelle est prise avec une focale plus courte, je pense que toi-même tu
n'avais aucune idée du champ embrassé quand tu as découpé ce morceau, enfin
je pense que tu ne crois pas une seconde à tout ce que j'écris, même si je
te montre des images, même si je te montre ce calcul.

Bour-Brown

01/10/2011 à 10:28

René a écrit
( )

Ton exemple ne semble pas tenir compte de cet aspect. Il ne faut pas
toujours se fier aveuglément aux logiciels.

C'était juste pour montrer de quoi on parlait, pas pour me lancer dans
d'autres considérations.

Ton illustration est "hors limites de la perspective conique".

Alors là, n'importe quoi.

Parce que Yannick Patois s'est mis à discuter je ne sais quel écart dans la
photo de KMS, j'ai choisi une illustration indiscutable, de la perspective
conique d'une pureté absolue.

Tu veux que je te dise ? La réalité vous étonne tellement que vous en êtes à
inventer je ne sais quels prétextes pour la refuser.

En parler, ça oui, vous voulez bien, mais en admettre les conséquences, hou
là...

Et ton logiciel sait-il utiliser une perspective curviligne?

C'est quoi, le rapport ? Une fois de plus aucun, c'est juste un bon moyen
pour parler d'autre chose. Grave.

( http://cjoint.com/11oc/AJbi0fH08gv_damier_135_spherical.jpg )

Il a toujours été spécifié qu'il s'agissait d'objectif qui n'offre pas ou
presque de distortion.

C'est cool, mes objectifs virtuels n'en ont aucune.

Bour-Brown

01/10/2011 à 10:45

René a écrit
( )

Bon tu prétends que tes illustrations en perspectives ne sont pas
superposables.

Bien sûr que si, chaque image étant entièrement contenue dans la suivante.

Moi j'ai vérifié.

T'as vraiment du temps à perdre, puisque c'est comme ça par construction.

En plus c'est exactement le départ du thread, un morceau de route qu'on
superpose dans deux photos prises à des focales différentes.

(les croissants, je vous dis)

Qu'il y a de plus en plus déformation et donc que la superposition n'est
pas possible.

Je dis, je répète - et c'est comme ça - qu'on ne peut pas prendre le dallage
au sol pour un angle donné, et en faisant un simple changement d'échelle,
obtenir la structure du dallage qui est plus près avec un angle plus grand.

La seule chose que l'on peut faire avec un changement d'échelle, c'est le
retrouver plus petit - donc plus loin - dans le dallage au plus grand angle.
(ce que tu viens de vérifier)

Avec une homothétie sur la perspective d'un dallage donné, on ne peut que le
reculer, jamais l'avancer.

Ici par exemple tu peux prendre le damier 75 et en trouver l'image dans le
damier 95, pas de problème, mais tu ne peux pas prendre le damier 75 et
l'agrandir pour trouver l'image du damier 95.

C'est un piège terrible : on trouve chaque image dans la suivante par
homothétie, aucune image ne permet d'extrapoler à la suivante par
homothétie. C'est gigogne et pas réversible. A<B<C<D ne veut pas
dire A=B=C=D.

(c'est hélas ce raisonnement faux que des dizaines de sites reprennent avec
émerveillement)

albert

01/10/2011 à 14:02

Bonjour,

"KMS" a écrit :

Une bonne démonstration ici:
http://blog.dehesdin.com/principe-de-lappareil-photographique/focales-et-objectifs/perspective-et-choix-de-la-focale-le-photographe-ne-se-deplace-pas/

Et plus exactement ceci :
"J'ai utilisé un zoom pour ne pas avoir à me déplacer."
"On constate que le cadrage change, mais pas la perspective."

Je n'ai pas eu la patience de lire le troll, peut-être cela a-t-il été
développé, mais bon, je pose la question : Avec un zoom le point de vue
change en fonction de la focale car il se situe à la pupille d'entrée (point
nodal) de l'objectif, qui avance ou recule avec l'augmentation ou la
diminution de la focale, donc le point de vue change forcément même très
légèrement, bien que l'on garde l'appareil à la même place. Les panoramistes
connaissent bien le problème. Alors, cela influe-t-il sur la perspective ?

Amitiés,
albert
----------------------------------------------------------
Photographies imaginaires
http://photo.imaginaire.free.fr
----------------------------------------------------------

René

01/10/2011 à 16:15

"Bour-Brown" a écrit dans le message de groupe de discussion :
4e86cb26$0$18813$

René a écrit
( )

Très fort.

Ah bon ?

> Comme je suis très curieux et que j'aime toujours apprendre je
> t'envoie un petit carrelage pour que tu puisse nous instruire de la
> chose.
>
> http://www.cijoint.fr/cj201110/cijmycX7nM.jpg

Tiens, t'as découpé un morceau de photo, super.

Je ne vais pas me fouler, hein, rien qu'avec Photoshop :
http://cjoint.com/11oc/AJbjIT70n8w_explis_Rene.jpg

On sait donc qu'on a une portion décentrée de dallage orthogonal dont la
base est 17,86 avec un côté vertical de 8,36 et à l'autre bout un côté de
11,84.

Angle de champ, environ 11°, cela nous fait une belle jambe.

Comme je ne connais pas de zoom à décentrement, je pense que la photo
originelle est prise avec une focale plus courte, je pense que toi-même tu
n'avais aucune idée du champ embrassé quand tu as découpé ce morceau,
enfin
je pense que tu ne crois pas une seconde à tout ce que j'écris, même si je
te montre des images, même si je te montre ce calcul.

Jusque là pas trop difficile. Reste à savoir si ce que tu as déduit est
vrai. Mais tu promettais davantage. J'attends donc le point de vue,
l'orientation etc avant de révéler l'image et ses exif.

René

Charles Vassallo

01/10/2011 à 21:34

Bour-Brown a écrit

On peut donc prendre n'importe quel cadrage même décentré d'un dallage en
perspective, il permettra à lui tout seul de retrouver et le point de vue,
et l'angle de champ. Si la perspective était effectivement la même pour
toutes les focales, je ne vois pas comment ce serait possible.

C'est plus compliqué que ça.

D'une part, le décentrement permet de promener l'image (cadrée) où l'on
veut dans le plan image, donc de prendre autant de petits bouts qu'on
veut d'un même perspective.

D'autre part, prenons l'exemple d'un plan image parallèle au dallage
(axe d'image perpendiculaire à icelui). On aura la même image où que
soit le point de vue (simple réduction homothétique du dallage), et,
décentrement aidant, on pourra prendre la même partie de dallage depuis
deux points de vue différents, avec évidemment les décentrements qu'il
faut pour retrouver cette même partie

Cela ne sera évidemment plus vrai si on prend des images d'objets
tridimensionnels.

Charles

La focale modifie-t'elle la perspective ?

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