La focale modifie-t'elle la perspective ?

KMS a écrit
( j6ada3$5hj$1@speranza.aioe.org )

Tentative d'explication: la pratique excessive du zoom favorise la photo
"les 2 pieds coulés dans le béton"

Oui, c'est plausible. Je me demande comment étaient décrits les objectifs
avant le zoom. Si ça se trouve ils mettaient bien l'accent sur la
perspective qu'ils permettaient, et seuls quelques bouquins
d'approfondissement expliquaient la relativité des choses.

Ca sent tout de même la sortie des avirons chez certains,qui essaient le
coup du ressenti "culturel" au niveau du cerveau de la tête, comme dirait
Titeuf.

Qu'il y ait une composante culturelle c'est évident, mais on peut penser
qu'elle est ici sensiblement la même chez la plupart des photographes.

De toute façon mon propos, c'est de discuter la géométrie du truc, pas de
ses implications.

Alf92 a exposé le 02/10/2011 :

"KMS" <K@pdp.com> a écrit

La focale modifie-t'elle la perspective ?

Oui et non.
Une bonne démonstration ici:
http://blog.dehesdin.com/principe-de-lappareil-photographique/focales-et-objectifs/perspective-et-choix-de-la-focale-le-photographe-ne-se-deplace-pas/

clairement non.
c'est même écrit dans l'article que tu cites :
"La perspective ne dépend pas de la focale".

Y a pas que ça qui est écrit.
Prends ta respiration et retourne tout lire.

pas nécessaire.

tu mélanges allègrement deux notions pourtant bien distinctes :
perspective et point de vue.

Absolument pas.

bin si coco.

tout est là dedans :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Profondeur_de_champ

c'est avec des raisonnements comme le tien que des inventeurs ignorants des
principes de la mécanique ont tenté de construire des machines à mouvement
perpétuel.
mais au fait, t'es au courant : le mouvement perpétuel n'existe pas.

la photo est "la perspective" , issu d'une projection

regarde bien la phooto

la Profondeur_de_champ n' a pas de lien avec ,
ou non significatif

--
AuReVoiR Hic
Le futur a été crée pour être changé. - Paulo Coelho
ftp://Hic:Hic@83.141.166.47:21

Le 02/10/2011 22:15, Bour-Brown a écrit :

Yannick Patois a écrit

Je suppose tes deux premières vue, avec un simple homothétie:
http://cjoint.com/11oc/AJcuIxkqDUf_damier_15_35.jpg

Depuis le début du fil les mecs y recollent frénétiquement des morceaux
tiré
de la focale courte sur la longue. Depuis le début du fil on a vu que dans
ce sens ça marchait.

Quand ça marche dans un sens, ça marche dans l'autre; la coïncidence de
superposition, elle est symétrique. Tu peux très bien imaginer que c'est
15 qui est sur un 35 semi-transparent.

Depuis le début du fil les types ils recommencent en
voulant m'apprendre quelque chose.

Je ne crois pas. En tout cas pas dans la manière dont tu veux que ces
lignes soient comprises; et tu le sais bien. Ce qui serait bien, c'est
que chacun essaie d'imaginer que l'autre est aussi un être intelligent.

Depuis le début du fil je leur dis que
dans ce sens ça marche, c'est dans l'autre que ça ne marche pas. Depuis le
début du fil les types ils re-recommencent en voulant m'apprendre quelque
chose.

Voir plus haut, si tu imagines être le seul à émettre des énoncés
sensés, et que les autres font de même de leur point de vue, le débat
bloque.

Là je dois dire, j'ai du mal.

Normal.

Yannick

--
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Yannick Patois a écrit le 03/10/2011 :

Le 02/10/2011 22:15, Bour-Brown a écrit :

Yannick Patois a écrit

Je suppose tes deux premières vue, avec un simple homothétie:
http://cjoint.com/11oc/AJcuIxkqDUf_damier_15_35.jpg

Depuis le début du fil les mecs y recollent frénétiquement des morceaux
tiré
de la focale courte sur la longue. Depuis le début du fil on a vu que dans
ce sens ça marchait.

Quand ça marche dans un sens, ça marche dans l'autre; la coïncidence de
superposition, elle est symétrique.

Bien sûr que non, réfléchis 2 secondes.
Si des déformations ne sont visibles que sur les bords de l'image
prises au grad angle, elles n'apparaîtront pas sur un crop centré sur
cette image. Si maintenant tu extrapoles la perspective d'une image au
grand angle, tu ne retrouveras pas ces déformations. Il n'y a
absolument pas réciprocité.

Alf92 a écrit le 02/10/2011 :

tu mélanges allègrement deux notions pourtant bien distinctes :
perspective et point de vue.

Absolument pas.

bin si coco.

tout est là dedans :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Profondeur_de_champ

Pour les blaireaux de ton genre, il reste les images:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Perspective_au_grand_angulaire.jpg

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Perspective_au_teleobjectif.jpg

Compare et lis bien avec le doigt le titre de chaque image.

markorki a couché sur son écran :

KMS a écrit :

On la refait lentement pour le vieux de la vieille qui croit tout savoir:


"Le photographe se déplace *en changeant de focale* pour que le cadrage
reste identique.
On constate que *la perspective est modifiée* à un point tel que notre
perception du lieu est totalement modifiée lorsque je change d’objectif."


Conclusion: dans ce cas de figure, la focale modifie bien la perspective.

Ce que tu proposes est **impossible**
Qaund tu te déplaces pour changer de focale, si tu gardes les mêms
dimensions pour des objets situés dans un plan, ceux qui sont plus loin ou
plus près n'auront pas la même dimension sur l'image.

Une photo est une représentation en 2 dimensions d'un monde en trois
dimensions, sauf exception. Ce que tu dis est vrai uniquement si tu
photographies des objets **déjà** à deux dimensions, autrement dit des
objets plans, tableaux d'un musée, photo d'une expo, selon un axe optique
**parfaitement** perpendiculaire.
Garder le même cadrage, c'est écessairemnt ne pas changer de point de vue,
aussi point de visée.


La perspective c'est justement le rapport de dimensions (et les effets de
masquage) entre les objets situés dans différents plans, autrement dit à
différentes distance.

la perspective est une projection , en dessin comme en photo

2D c'est pour la maternel
3D c'est la perspective


toi , tu devraix savoir la representer !!
avec convergentes et point de fuite ,
classique ! non ?



pour juger de la perspective et l'analyser ,

tu projetes une bande à bord paralles , vue dans son axe
et tu obtiens 2 bords qui convergent sur un point de fuite

c'est la representatiom minimaliste de la perspective !!
c'est la perspective !


les focales :
si tu changes de focale , tu verras la perspective changer ,
parce que l'angle formé par les convergentes aura changé
- jusqu'à devenir paralléles avec une trés longues focales

N'oublie pas que le week-end s'achève en général (sauf sur
f.rec.photo.numerique) à minuit dans la nuit de Dimanche à Lundi.

--
AuReVoiR Hic
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ftp://Hic:Hic@83.141.166.47:21

Bour-Brown a écrit le 03/10/2011 :

KMS a écrit
( j6ada3$5hj$1@speranza.aioe.org )

Tentative d'explication: la pratique excessive du zoom favorise la photo
"les 2 pieds coulés dans le béton"

Oui, c'est plausible. Je me demande comment étaient décrits les objectifs
avant le zoom.
Si ça se trouve ils mettaient bien l'accent sur la
perspective qu'ils permettaient, et seuls quelques bouquins
d'approfondissement expliquaient la relativité des choses.

Les zooms ont longtemps été de qualité médiocre comparés aux focales
fixes. Maintenant ça se discute au cas par cas.

Du coup, le zoom s'est imposé partout pour son incontestable commodité.
Avec pour conséquence: de la photo atone en matière de perspective, de
la photo plan-plan, sans jeux de mots. Zoomer se résume le plus souvent
à grossir plus ou moins le cadrage, sans égard pour la perspective et
la profondeur de champ.

Un symptome, c'est de lire les magazines spécialisés récents commenter
l'intérêt des zooms essentiellement en terme de range. Alors que
lorsqu' on a des numéros anciens (30, 40 ans, trouvés en
vide-greniers), ils faisaient bien plus cas de la perspective et de la
profondeur de champ. Peut-être entre autres parce que la photo reflex
était beaucoup moins grand public...

Un "contre-symptome", c'est de voir le renouveau de l'intérêt des
constructeurs et de leurs clients pour les focales fixes. Evidemment
pour des questions de poids ou de luminosité, mais aussi peut-être
parce que des milliers d'images sans relief et aux perspectives
uniformes les ont laissé sur leur faim.

...Alors qu'au lieu de changer un peu vite de matos, il suffirait
d'utiliser son zoom comme une focale fixe: en s'interdisant de modifier
la position 24mm (par exemple), et en SE DEPLACANT pour assurer le bon
cadrage, avec la certitude d'obtenir une image avec la perspective
recherchée.

Ca sent tout de même la sortie des avirons chez certains,qui essaient le
coup du ressenti "culturel" au niveau du cerveau de la tête, comme dirait
Titeuf.

Qu'il y ait une composante culturelle c'est évident, mais on peut penser
qu'elle est ici sensiblement la même chez la plupart des photographes.

Le coup du "culturel" est bidon. Le culturel est la conséquence des
contraintes rechniques réelles et non l'inverse.

Le 01/10/2011 23:19, Bour-Brown a écrit :

Eh bien le dogme d'une perspective unique, reprise sur quasiment tous les
sites, conduit les théoriciens à multiplier précautions et rectifications
tellement les différences géométriques qu'ils observent doivent être niées.

Un seul exemple, mais que l'on retrouve dans quantité d'écrits : comment
dire que la perspective d'un grand angle éloigne les plans et que la
perspective d'un télé les rapproche (c'est le fait observé, il n'y a qu'à
voir mes illustrations, désolé), quand on n'a justement pas le droit de le
dire ?

A mon avis, la raison en est simple.

Les photographes et artistes ont commencés par écrire:
"La perspective d'un grand angle éloigne les plans..." etc. Sans se
poser de question.

Puis, est venu un matheux qui a démontré que la perspective est la même;
parce que lui entends perspective au sens mathématique strict (c'est à
dire, ici, une projection plan-conique définie par un point et une
direction - et une distance, mais osef-), et il a raison dans son monde;
et personne ne le conteste.

Alors, les photographes se sont trouvés ennuyés, ils utilisaient, comme
les peintres, et autres artistes graphique, ce terme dans un sens à la
fois simple et pour eux précis, et on leur enlève.
Donc, ils ont commencés à faire ces gymnastiques compliquées, pour dire
ce qu'ils avaient envie de dire sans avoir l'être d'être ignorant du
dogme mathématique.

Maintenant, BB prend la tête de ceux qui refuse de plier sous le joux
mathématique, et veulent se réaproprier le sens du terme "perspective".

Ta comparaison avec l'héliocentrisme est pertinente, mais je la
tournerais autrement:

Des peintres et des photographes font, et ont fait, depuis très
longtemps, des couchers et des levés de soleils, avec de très jolies
couleurs. Voilà un jour un astronome qui débarque, et dit "ce n'est pas
le soleil qui se couche ou se lève, c'est la Terre qui tourne sur
elle-même, le soleil ne tournant pas autour de la Terre". Consternation
chez les peintres et les photographes, qui en sont réduits à intituler
leurs oeuvres "Impression soleil levant" ou "J'ai crus voir le soleil se
coucher", etc. Et personne n'ose plus dire que le soleil se lève ou se
couche, et quand un type le fait, on lui dit qu'il se trompe et on lui
fout la honte, au point que les photographes n'osent même plus parler de
la qualité de la lumière au petit matin, parce que le premier qui dit
"j'aime la lumière du matin quand le soleil est bas sur l'horizon", on
lui répond que c'est pas le soleil, mais la Terre qui est tournée de la
sorte, et blablabla.

Jusqu'au moment ou un photographe, le célèbre BB, dit qu'il en a marre,
et que finalement, y'a aucune ambiguïté à dire "un coucher de soleil" et
qu'il faut arrêter de tortiller.

Résumé : on voit tous la même chose, on ressent tous la même chose, et
après c'est rigolo, il faut expliquer qu'en vrai ce n'est pas vrai.

Le problème est toujours celui de la définition des termes, ici
"perspective".

Peut-on essayer: "la perspective photographique" est distincte de la
"perspective mathématique".

Maintenant, puisque tu tiens l'étendard, peux tu me définir "perspective
photographique" de sorte à pouvoir la comparer à la "perspective
mathématique" (définie par un point et une direction, complètement
indépendante de la focale)?

Merci,

Yannick

Le 01/10/2011 10:45, Bour-Brown a écrit :

C'est un piège terrible : on trouve chaque image dans la suivante par
homothétie, aucune image ne permet d'extrapoler à la suivante par
homothétie. C'est gigogne et pas réversible. A<B<C<D ne veut pas
dire A=B=C=D.

Comme la perspective plan conique est une fonction linéaire à 6
paramètres (en fait y'en a 5, à une homothétie près), une fois que tu as
trouvé dans une image, 6 points "quelconques" (non, confondus, alignés,
etc.) qui avaient la même projection, tu peux conclure qu'il s'agit de
la même projection, donc "la même perspective".

La conclusion est donc logique.

Mais toujours, le problème: que veut dire "perspective". Je susi prêt à
lire (et accepter) ta définition; je comprends ta démarche, mais
j'aimerais une explication.

Yannick

--
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Bour-Brown a écrit :

Il faut rapporter ce trapèze sur une feuille quadrillée, l'intersection des
deux grands côtés donne la position du point de vue, l'oblicité du trapèze
donne l'angle de décentrement, des choses comme ça, mais dans le cadre de
cette discussion cela n'a plus aucun sens.

Je croyais sincèrement que dès que tu verrais avec quelle facilité un
logiciel calcule aujourd'hui les angles et les distances en perspective
avec
seulement quatre points et rien d'autre, tu aurais trouvé ça sublime, parce
que moi c'est encore ce que ça me fait.

Tu parles ici de l'image d'un rectangle plan tout seul dans l'image.

Tu te trompes. La seule donnée du trapèze enregistré ne permet pas de
remonter à la position du point de vue par rapport au cadre de l'image.

Essaie de redresser ce trapèze avec un logiciel automatique comme
ShiftN. Celui-ci te demandera une focale afin de positionner le point de
vue par rapport à l'image. Tu peux lui en donner plusieurs : à chaque
fois il redressera le trapèze en rectangle mais avec des rapports
largeur/hauteur différents.

charle