Food for thought

Florent Pessaud a écrit
( 4fa76c70.0409090212.7de3708a@posting.google.com )

Tu peux le prouver, ça, ou c'est juste un ressenti personnel ?

C'est impossible en la matière. Oh, on pourrait se lancer dans le jeu des
citations, de la reconstruction des débats de l'époque, mais «prouver»...

Les sciences humaines, ce n'est pas comme les sciences exactes. Pas
d'épistémologie, de théorie de la démonstration, de notion de preuve et de
réfutabilité, tout ça. Nous, ici, c'est la rhétorique, rien d'autre. Hier on
y mettait un peu de marxisme pour faire décoratif, aujourd'hui c'est de la
sociologie, mais essentiellement tout ça reste des mots.

Ici j'expose une opinion, la mienne. J'essaie la plupart du temps de la
fonder sur un raisonnement ou des connaissances, j'essaie parfois de varier
le style pour animer les échanges, mais ça reste une opinion. Je crois
d'ailleurs l'avoir exposé suffisamment pour que chacun ait pu s'en faire une
idée.

Florent Pessaud a écrit
( 4fa76c70.0409090215.7eac65d2@posting.google.com )

Mais bon si toi tu considères que faire un travail de copiste c'est
faire de l'art...

Pas en ces termes, mais oui, très certainement, et je le pense tout à fait
sérieusement.

On devrait pouvoir montrer avec assez de bonheur que non seulement la copie
est un fondamental de notre histoire de l'Art, que notre société
industrielle pousse la logique de la copie à son terme, que jamais le débat
sur la copie de quelque nature qu'elle soit n'a été aussi grand, que nous
sommes sur un forum dont la copie, via la duplication, la diffusion ou
l'archivage, est un souci constant, que la volonté affichée d'originalité
que l'art contemporain se donne n'est pas autonome mais s'inscrit comme
réaction contre la copie, etc. mais vu le mépris que FiLH et toi-même vous
avez envers elle (ça transparaît autant dans la phrase que je reprends que
dans le rejet commun d'une référence pourtant prometteuse), je me verrais à
coup sûr reprocher une fois de plus de n'avoir aucun argument valide, de
déformer les propos, d'être de mauvaise foi ou je ne sais quoi d'autre.

J'en ai donc terminé pour ce thread.

"Bour-Brown" <Bour-Brown@wanadoo.fr> writes:

Florent Pessaud a écrit
( 4fa76c70.0409090212.7de3708a@posting.google.com )

Tu peux le prouver, ça, ou c'est juste un ressenti personnel ?

C'est impossible en la matière. Oh, on pourrait se lancer dans le jeu des

J'avoue que je ne comprend pas trop. On a quand même des textes, des
journaux, des documents. Le XIXe n'est pas muet sur le sujet.
Les siècles précédents itou.

Pour l'instant le seul texte produit va dans notre sens. Peut-être que
tu vas en trouver un allant dans le tien.

FiLH

--
FiLH photography. A taste of freedom in a conventional world.
Web: http://www.filh.org e-mail filh@filh.org
FAQ fr.rec.photo : http://frp.parisv.com/
Sitafoto la photo a Bordeaux : http://sitafoto.free.fr/

"Bour-Brown" <Bour-Brown@wanadoo.fr> writes:

Florent Pessaud a écrit
( 4fa76c70.0409090215.7eac65d2@posting.google.com )

Mais bon si toi tu considères que faire un travail de copiste c'est
faire de l'art...

Pas en ces termes, mais oui, très certainement, et je le pense tout à fait
sérieusement.

On devrait pouvoir montrer avec assez de bonheur que non seulement la copie
est un fondamental de notre histoire de l'Art, que notre société
industrielle pousse la logique de la copie à son terme, que jamais le débat
sur la copie de quelque nature qu'elle soit n'a été aussi grand, que nous
sommes sur un forum dont la copie, via la duplication, la diffusion ou
l'archivage, est un souci constant, que la volonté affichée d'originalité
que l'art contemporain se donne n'est pas autonome mais s'inscrit comme
réaction contre la copie, etc. mais vu le mépris que FiLH et toi-même vous
avez envers elle (ça transparaît autant dans la phrase que je reprends que
dans le rejet commun d'une référence pourtant prometteuse), je me verrais à
coup sûr reprocher une fois de plus de n'avoir aucun argument valide, de
déformer les propos, d'être de mauvaise foi ou je ne sais quoi d'autre.

Non, mais tu changes carrément de sujet. Aucun rapport entre la
probématique de l'archivage et l'originalité dans l'art, voire avec la
copie servile des romains, ou encore par exemple les pbs de
reproductibilité mécanique.

Quant au « mépris » dont tu parles, il s'agit une fois de plus d'une
exagération de ta part.

Sinon sur la copie, étant au nombre des premiers membres de copyleft
attitude, (même si je m'en suis éloigné) c'est un sujet qui m'a un
peu... préoccupé.

Merci.

FiLH

--
FiLH photography. A taste of freedom in a conventional world.
Web: http://www.filh.org e-mail filh@filh.org
FAQ fr.rec.photo : http://frp.parisv.com/
Sitafoto la photo a Bordeaux : http://sitafoto.free.fr/

graphistecomBOUCHONfr@yahoo.fr (Graphistecom) wrote in message news:<1gjsn9y.k4dobfkth3nxN%graphistecomBOUCHONfr@yahoo.fr>...

Florent Pessaud <florentpessaud@hotmail.com> wrote:

Et, depuis l'Antiquité, une majorité de personnes pense que l'art
contemporain est "hermétique" ou "décadent", essentiellement parce
qu'il est nouveau, qu'il explore de nouvelles formes qui déroutent les
contemporains.

Je peux te donner des tas de contre-exemples.
Chaque époque a eut ses exceptions. Mais ce n'est pas une constante.

Evidemment, je fais quand même des méga-généralités, là.

A part avoir vécu ses époques rien ne permet d'affirmer celà sinon
quelques références que l'histoire de l'art a décidé de redécouvrir. Et
qui pour certains n'étaient pas connu de leur contemporains.

On a quand même quelques pointeurs, il y avait déjà à l'époque des
critiques d'art des écoles des débats etc.
Bien sûr, une bonne part tient à la "redécouverte" par les historiens
contemporains (avec malgré toutes leurs précautions un biais
contemporain), mais quand même les polémiques de la renaissance, du
romantisme, et même les polémiques sur la tragédie et son sens dans la
grèce antique, on les connaît par des écrits d'époque...

Besoin d'initiation pour écouter Mozart ? Non.
Oui.

Non. Tu as besoin de quelqu'un pour t'apprendre à écouter la musique

classique ? Quelle énormité !

Je ne vois pas en quoi c'est "énorme".
Si tu penses être capable de comprendre de manière profane une oeuvre
de Mozart ou de Bach, euh, tu es méga-fort, quand même.
C'est /un poil/ plus complexe qu'une chanson de Lorie, hein...

Pour apprécier une oeuvre d'art, *quelle qu'elle soit*, on peut soit
s'appuyer sur l'affect, soit sur ce que tu appelles une "initiation".
Et c'est aussi vrai pour Raphaël que pour Mirò.
Dans ce cas pourquoi affirmes-tu qu'une initiation est nécessaire pour

Mozart, Raphaël, la poésie ou la chorégraphie ?

Lis bien ma proposition, juste au dessus :
On peut *SOIT* s'appuyer sur l'affect *SOIT* sur ce que tu appelles
une "initiation"
Deux approches différentes (et eventuellement complémentaires) d'une
oeuvre, et qui restent valables que l'on parle de Malevich ou de
David, de NTM ou de Bach ...

Ce que je conteste, justement, c'est que tu distingues entre les deux
:
Raphaël, "facile", Mirò, "difficile".

Je ne comprends pas très bien ce qui te permet de distinguer entre les
deux, de trouver que coire qu'il faut une initiation pour apprécier la
musique de Bach est une "énormité" tandis que ce serait indispensable
pour appréhender du Reich.

Une représentation d'une femme sereine tenant en ses bras un enfant
a-t-elle besoin d'initiés pour être apprécié ?

Oui. Autant qu'une calligraphie.
Si l'on enlève la dimension kitsch de la chose, une Pietà me paraît
même un sujet eminemment plus complexe qu'un motif géométrique.

Un motif géométrique, c'est un truc tellement simple, demandant
tellement peu d'initiation que même mon chat peut être fasciné.

A contrario, résumer la Pietà de Michel-Ange à "une femme sereine
tenant en ses bras un enfant" c'est passer à côté de 98 % de l'oeuvre,
lui enlever sa dimension artistique pour la réduire à son kitsch.

A-t-on
besoin d'être initié pour apprécier les photographies de HCB ou
Doisnaud?

Carrément oui. D'ailleurs j'attends encore l'initiation qui me
permettra de les apprécier :)

A-t-on besoin d'être initié ? Selon ta citation celà
s'inscrit dans une logique où il faut affirmer : oui.
Quelle énormité de ta part... àmha !

Oui, sauf que c'est précisément ce que je n'ai *pas* dit, je le redis
en résumé :
1) Il y a plusieurs manières d'appréhender une oeuvre d'art, dont
certaines ne demandent absolument aucune initiation de quelque sorte
que ce soit.

Et

2) Cela est vrai tout autant pour une oeuvre contemporaine que pour
une oeuvre classique.

J'ajouterais même que
3) C'est *précisément* le fait que nous soyons par acculturation
"initié" aux oeuvres classiques qui crée ce sentiment de plus grande
accessibilité

- Toute la culture arabo-musulmane prohibe la représentation
figurative.
C'est faux.

Il y a toujours eu différentes représentations dans les cultures
musulmanes. Figuratives également.
Tu uses d'un cliché et démontres une méconnaissance su sujet.

A part quelques miniaturistes (il y a toujours des exceptions et des
gens qui rentrent pas dans le rang, partout), mon "cliché" est quand
même essentiellement vrai.
http://www.ephe.sorbonne.fr/forums/aniconisme.htm au pif

Pour quelqu'un élevé dans cette culture, l'art pictural
contemporain

serait beaucoup plus "évident" à appréhender qu'un tableau de
Rubens

Un Picasso ou un Dali

Je pensais à la peinture abstraite cela me paraissait aller de soi

serait plus évident à appréhender qu'un Rubens,
notamment pour un "musulman" selon toi. J'en reste coit !
Soit tu me prends pour un con soit tu t'exprimes très mal. A moins que
tu ne sois venu d'une autre planète... ?

Bien, alors reformulons :

Prenons Sol Lewitt, plutôt que Dali (petit coquin, de choisir un
surréaliste alors même qu'on parlait du fait que la culture artistique
musulmane était "non-figurative").

Exemple typique d'artiste "hermétique", je suppose.
genre ça :
http://www.guggenheimcollection.org/site/artist_work_lg_87A_1.html
Maintenant prenons un artiste ayant collaboré à l'alhambra ou à la
mosquée de Cordoue :
http://www.cmes.uchicago.edu/images/alhambra.jpg
http://www.pitt.edu/~asian/week-8/is-koran1.jpg
http://www.pitt.edu/~asian/week-8/cordoba-column.jpg
Et enfin, prenons un Rubens :
http://www.tigtail.org/TIG/TVM/X1/f.Baroque/a.low/rubens/M/rubens_bacchus.1638c.jpg

Entre Lewitt et Rubens, de qui notre artiste cordouan va t'il se
sentir le plus proche, laquelle des deux oeuvres lui paraîtra la plus
aisément compréhensible ?

Apparement tu conceptualises un art qui ne repose pas sur une base
culturelle mais sur une base commune à l'ensemble de l'humanité. Les
hommes ne sont pas si différents que ce que tu prétends et leur culture
ne les rends pas réfractaires à tous les arts étrangers.

Justement, c'est là que je dois mal m'exprimer puisque tu fais un
contresens là.

*Précisément* l'art "classique" (en gros, on va dire, hein, pré-XXè,
je sais c'est à la louche, y'a l'orientalisme etc etc...) est
fortement ancré dans *une* culture.

Au contraire, l'art contemporain (occidental) s'affranchit pour une
bonne part de cette contrainte, voire même vise pour un certains
nombres d'artistes au syncrétisme (c'est particulièrement vrai en
musique)

Comme tu prends la musique en argument, c'est précisement le meilleur
exemple de mon point de vue qui unie le maximum de cultures.

Je n'ai, fourbement, pas choisi la musique au hasard. Mais
précisément, parce que c'est un art codifié, structuré, ou il est très
facile justement de mettre en évidence les spécificités culturelles et
leur influence sur la perception des oeuvres.

Une mélodie
et des sonorités agréables n'ont pas de barrière de langue ou de
culture.

C'est faux, on n'utilise pas les mêmes gammes selon les cultures et il
s'ensuit que ce qui constitue d'atroces canards chez nous est
mélodieux chez les chinois.

Je ne parle pas ni ne comprends l'allemand pourtant je peux
écouter Mozart dans la langue de Goethe et y prendre plaisir.

Parce que pour toi l'allemagne et la france ce sont des cultures, des
civilisations différentes ?

- Brian Eno travaillerait-il le son sur une théorie seulement valable
pour ses seules oreilles ?
- La musique de Ligeti pourrait-elle seulement être appréciée des
initiés ?

Ben, là tu nous cite des artistes "hermétiques et incompréhensibles",
pourtant.

Tant que l'Art ne devient pas conceptuel, il peut être apprécié par tous
sans besoin d'initiation.

Ben non. Ou alors tu te contredis, parce que Eno, par exemple, est
quand même à la frange du conceptuel...

Difficilement abordable car il est trop conceptuel.

Ben je sais pas, Buren, c'est abordable, c'est même à la limite du
"purement décoratif", et pourtant c'est carrément conceptuel...
Je vois pas trop ou, comment, et au nom de quoi, tu situes cette
frontière ?

"Bour-Brown" <Bour-Brown@wanadoo.fr> wrote in message news:<chn1dt$d6g$1@news-reader2.wanadoo.fr>...

Florent Pessaud a écrit
( 4fa76c70.0409080222.4e2cada2@posting.google.com )

Reste que, comme ce discours *est* une constante du discours
intellectuel humain, loin d'être toujours justifié, et même plus
souvent faux que vrai, il faut pouvoir le *démontrer* , que ce n'est
pas une réaction atavique contre le progrès.

Ce n'est pas sérieux, il est impossible de «prouver» quoi que ce soit en ce
domaine.

Première nouvelle. Si l'art contemporain est en train de s'enfermer
dans un hermétisme, une décadence, ça doitpouvoir se montrer, se
démontrer.
Avec un raisonnement construit, tout ça.

De toute façon tu récuses une contestation au seul motif que ce
genre de contestation a existé de tout temps. Bof...

Ben j'apporte des arguments *concrets*, avec des exemples, pour
essayer de montrer que ce que tu dis ne tiens pas. Et j'apporte aussi
des arguments concrets et des exemples pour tenter de montrer le
contraire.

"Bour-Brown" <Bour-Brown@wanadoo.fr> wrote in message news:<chn1el$mfe$1@news-reader1.wanadoo.fr>...

Et c'est quoi ce "nouvel académisme" que tu dénonces tant, quel
pouvoir *réel a t'il ?

Dans ce thread, les doléances sont de deux ordres :
- les discours sont prétentieux et fumeux

J'avoue ne pas saisir là ce que tu veux dire.

- l'originalité est impérative

Plus que d'originalité, je parlerais de "création", ou de "créativité"
?

On est, je suppose, d'accord sur le fait que le but d'un artiste est
de *créer* quelque chose.

A partir du moment où l'ensemble des institutionnels en font des passages
obligés, j'appelle ça un académisme. Il détermine, via différents relais, ce
qui est de l'art contemporain ou n'en est pas. Ce qui va recevoir des
subventions, va disposer de locaux, de diffusion, de reconnaissance, etc.
Bref, ce qui va vivre et ce qui va mourir.

Les institutions ont un but clair : favoriser la création. Ca doit
même être dans les statuts.
Alors, oui, cela entraîne un impératif de nouveauté, par définition
une création a plutôt intérêt à être quelque chose qui n'existait pas
avant.

Appeler cela un "académisme" me semble être contradictoire.
L'académisme, c'est justement l'interdication de la nouveauté,
l'application de règles.
Lorsque la règle est "faite quelque chose de nouveau", c'est un peu
contradictoire.
Mais ton objection est au moins plus claire cela dit.

Cela dit, on n'est pas obligé, aujourd'hui, pour être artiste, de
courir après les subventions ou Vivendi non plus.

Le rôle de Vivendi (et des gros marchands d'art), c'est de produire ce
qui se vend. Bon, si c'est ton truc en tant qu'artiste, ça tombe bien
pour toi.

Le rôle des institutions étatiques, justement, me paraît pertinent
dans ce contexte de marchandisation de l'art : soutenir les formes
d'expressions artistiques novatrices, donc par essence non rentables,
mais qui sont cependant importantes, justement pour éviter que l'art
ne soit enfermé dans un académisme (au sens strict, pour le coup)
dicté par Vivendi.
Pour, justement, éviter le syndrôme de l'artiste génial, en avance sur
sont temps et incompris qui meurt de faim et qu'on redécouvre un
siècle après sa mort à l'occasion d'un vide-grenier.

Et ce que ça marche bien ? Non, pas toujours, cela a conduit à une
autre forme d'institutionnalisation, "d'académisme" pour reprendre ton
terme. A la toute-puissance, en France, de Buren et de Boulez.
Mais ce constat que je fais là, qui est sûrement le tien, mériterait
d'être sérieusement nuancé.
Déjà parce que le ministère de la culture a quand même beaucoup évolué
sur ce point (pour te dire, des groupes de musiques pop arrivent à
avoir des aides de nos jours), parce que au delà des grosses
opérations de com' ministérielles qui donnent ce sentiment de
monolithisme il y a un travail plus local de soutien et de promotion
des artistes par des financements publics qui se fait...

Et que, de toutes façons, il ne faut pas se voiler la face. "Artiste
qui vit de son art sans contraintes", c'est quelque chose
d'impossible. On est assujetti à son galeriste (ou à son tourneur pour
les arts de la scène), ou bien on est dépendant de subventions qui
imposent un travail de com' auprès des institutions, ou alors on est
obligé de faire de "l'art alimentaire" pour subventionner ce qu'on
aime vraiment faire. Ou d'avoir un "vrai boulot" (avec de gros
guillemets) à côté.

Le peintre fait prof d'arts plastiques, le musicien fait du bal ou du
caf'conc' ou requin de studio, ou donne des cours, le photographe fait
du mariage ou du people, l'acteur fait de la figuration du téléfilm ou
des animations en supermarché ....


Et à tout prendre les subventions d'Etat sont celles qui laissent le
plus de liberté.

Après, qu'on regrette que la politique en France soit de mettre en
avant Boulez et Buren, des artistes effectivement conceptuels (mais
qui sont des artistes majeurs ceci dit), par contraste par exemple
avec ce qui se passe en Allemagne, on peut le regretter.

Il ne me semble pas que Le Carravage ait été un grand peintre de son
vivant. Goya non plus me semble-t-il également.

On s'en fout un peu de leurs temps, on est au 21e et c'est maintenant
que ça compte.

Parfois les mouvements ne sont perceptibles que bien plus tard et on se
rend compte que des années après de l'importance de gens.

Tu sais comme une graine: pendant longtemps on ne voit rien puis un
jour t'as une fleur.


Qu'à son époque Géricault ait été ignoré n'a strictement aucune
influence sur le fait qu'il est ou pas un grand peintre, idem pour les
autres.

Henri de Toulouse-Lautrec restera toujours un petit peintre...

"Jean-Claude Ghislain" <jcg@grimart.com> wrote in message news:<2q8vm3FsttgiU1@uni-berlin.de>...

Un point pour toi. Il est tout à fait *possible* que, en effet, cette
fois-ci, ce soit une réaction pertinente contre une évolution
"erronée" de l'art.

(snip sur ce qu'il y a avant auquel j'adhère)
(relecture : je parle abusivement de réalité parfois alors que
réalisme serait plus pertinent)

Et puis arrive une époque étrange, si les sciences et les technologies
continuent de progresser et même de façon exponentielle, les arts décident
de régresser. Prenons l'exemple de la peinture : après des siècles d'effort
pour découvrir des pigments, pour découvrir la perspective, pour développer
le réalisme, pour amener la technique à des sommets, tout à coup une
régression pour en arriver à une toile blanche...

Pour la peinture, la raison (enfin, une des raisons, au moins) de
cette évolution nous est bien connue, ici..
L'invention de la photographie quand même, pour la peinture, ça a été
un choc !

Je dirais qu'à partir de cet évènement majeur dans l'histoire
picturale, la peinture a été contrainte de se redéfinir.
L'objectif de représentation de la réalité perdait tout son sens,
puisque la photo *c'est* la réalité (je schématise et ce que je dis de
la photo est _très_ contestable certes). Et après, encore mieux, le
cinéma
Pour faire dans le définitif, la peinture est passée de la
représentation de la réalité à la représentation d'une idée, d'une
sensation, bref d'un *concept*
Une sorte de saut quantique qu'on peut +/- retrouver dans la
littérature avec "l'invention" du roman.

Pourquoi ? Chacun y va de sa petite explication, cela va du retour aux
sources, en passant par la société décadente, en faisant un détour par
l'erreur historique, en revenant vers la prise de conscience, pour terminer
du côté de l'affranchissement de l'homme envers sa nature profonde.

J'ai ajouté l'explication technologique.
On peut aussi considérer que la peinture était arrivée, en ce XIXè
siècle, au bout du chemin : la perfection (technique, en tant que
"représentation de la réalité) était atteinte. Donc le progrès
consistait non plus à représenter au mieux la réalité.

On peut aussi remarquer que l'art n'est pas coupé du monde en général,
de la réflexion philosophique et politique en particulier, et que la
(re)découverte de la notion d'individu, puis sa sanctuarisation, avait
nécessairement un impact sur l'art

L'avenir donnera la clé, mais le phénomène est étrange : pourquoi dans les
arts et pas dans les sciences et techniques ?

C'est +/- arrivé dans les sciences et techniques : le scientisme est
quand même salement passé de mode, même si la science a continué à
évoluer la Foi en la science a un peu disparu.

Et pour les Sciences, on peut dire aussi que le courant
fondamentaliste, chrétien comme musulman, qui souffle sur le monde en
ce moment ne promet rien de bon non plus pour elles.

Et ce fameux critique fait justement ce que je dénonce dans ce fil :
il tombe dans "l'évidence", le classicisme, le "bon sens populaire",

Allez, une autre avec un critique d'art. 1984, exposition du groupement
artistique Interlude au palais des Beaux-Arts de Charleroi (Belgique), ce
groupement était formé de jeunes artistes alors inconnu : Georges Van Hevel,
Jean-Claude Dresse, Stéphan Mourmaux, moi-même et d'autres. Notamment un
musicien électronique qui tripatouillait ses synthés construits maison.

La partie musicale se tenait au fond de l'exposition, le matériel posé sur
de grands parallélépipèdes rectangles peints en noir. Le musicien n'était
pas là tous les jours et par prudence on retirait le matériel électronique
quand le maître était absent. Ne restait donc que quelques cubes et
parallélépipèdes noirs.

Le musicien n'était pas là quand le critique d'art c'est pointé avec sa
belle cravate jaune. On nous avait prévenu de sa visite car c'était une
pointure, les officiels était tous là, tout allait bien. Il a fait le tour
de l'expo et arrivé au bout s'est extasié devant "L'Installation". Ah ça
c'était de l'Art, ces cubes si intelligemment placés, mais qui donc est
l'auteur de ce miracle ?

J'ai d'abord cru qu'il se foutait de notre poire, qu'il n'avait pas aimé
l'expo et que même ces cubes disposés n'importe comment c'était mieux que
notre travail. Et ben non, à le voir discuter avec le directeur du lieu, il
était parfaitement sérieux.

--
Jean-Claude Ghislain
www.grimart.com