Food for thought

Tu es bien d'accord que c'est une régression par rapport à une direction
très déterminée

Oui.

et assez particulièrement occidentale.

Non. La nature tel que nous la connaissons va de le sens du plus développé,
plus sophistiqué, plus adapté. Et la nature n'est pas uniquement
occidentale.

--
Jean-Claude Ghislain
www.grimart.com

d'abord son titre.

Excellente observation, j'aurais dû le mentionner. Oui le titre fait
souvent partie de l'oeuvre et la clé de la compréhension est parfois
simplement dans ce titre.

Peut-être que c'était un critique qui ne savait pas écrire sur Vermeer ?

Peut-être... Ce qu'il voulait dire c'est qu'on ne peut pas écrire n'importe
quoi sur un Vermeer, par contre au niveau d'un point noir sur une toile
blanche, on peut disserter à perpette.

--
Jean-Claude Ghislain
www.grimart.com

Bour-Brown <Bour-Brown@wanadoo.fr> wrote:

Florent Pessaud a écrit
( 4fa76c70.0409080321.450e0ec9@posting.google.com )

Non, l'art, les artistes continuent leur bonhomme de chemin, toujours
(et nécessairement) en avance sur leur temps.

Houlà...

Les artistes sont de leur temps, un point c'est tout. Jusqu'au milieu du
XIXème ils produisaient en fonction de leur style et de la commande avec des
contrats parfois bien précis, ils étaient compris et appréciés par leurs
commanditaires et leurs contemporains.

Appréciés par le petit nombre de gens qui avaient l'occasion de le
connaître, soit à une une proportion infime de leurs contemporains

La vision que tu proposes, c'est celle de la vulgate individualiste
contemporaine : l'artiste est solitaire, maudit, seul contre tous,
profondément génial et en avance sur son temps. Et il sera bien sûr reconnu
trop tard.

Cette évolution commence quand même assez tôt quand l'art devient
profane.

C'est quoi ce cliché ?

Ben c'est toi qui l'a écrit, pas Pessaud : je ne vois pas « solitaire
maudit seul contre tous et profondépent génial » dans « bonhomme de
chemin ». Je trouve même que bonhomme de chemin fait plus père
tranquille bien intégré que révolté de la société.

Tu crois vraiment qu'en dehors des historiens
on se souviendra d'un César, Buren ou Béjart dans deux siècles ?

Qui sait ? Pourquoi seront-ils aussi nécessairement oubliés que tu veux
bien le prédire ?

J'en doute, j'en doute beaucoup... /L'assomoir/ toujours...

Zola a des convictions socialistes, très bien, il se bat pour améliorer la
condition humaine, bravo, mais son bouquin, c'est un roman, une mise en
scène, c'est un pur montage bricolé par un partisan, OK ?

Le fait que ce soit un roman ne signifie rien quand à la véracité de ce
qu'il dit. Il est même plutôt admis que la fiction est le meilleur moyen
de s'approcher de la réalité.

Sinon j'aime bien comment tu dis ça. Ce serait plus convaincant si tu
nous trouvais un document infirmant les dires de Zola.

C'est l'essence de l'art contemporain, cette recherche perpétuelle et
cette nouveauté permanente.

Très beau paradoxe, cette nouveauté permanente.
(sans fin faut que ça change, à jamais)

Je ne vois pas le paradoxe, tiens l'entropie tu connais ? Ben ça
augmente en permance. C'est du nouveau (désordre) en permanence et on
peut rien contre. C'est les lois de la thermodynamique.

Et la nouveauté permanente on a plutôt tendance à la vivre depuis que
nous avons une histoire non ? Que je sache on est passé de la roue à la
navette spaciale.

FiLH

--
Le fondement du constat bourgeois, c'est le bon sens, c'est-à-dire
une vérité qui s'arrête sur l'ordre arbitraire de celui qui la parle.
Roland Barthes.
http://www.filh.org

Jean-Claude Ghislain <jcg@grimart.com> wrote:

Tu es bien d'accord que c'est une régression par rapport à une direction
très déterminée

Oui.

et assez particulièrement occidentale.

Non. La nature tel que nous la connaissons va de le sens du plus développé,
plus sophistiqué, plus adapté. Et la nature n'est pas uniquement
occidentale.

Oui mais l'art est ce qu'il y a de plus anti-naturel !

FiLH



--
Le fondement du constat bourgeois, c'est le bon sens, c'est-à-dire
une vérité qui s'arrête sur l'ordre arbitraire de celui qui la parle.
Roland Barthes.
http://www.filh.org

Jean-Claude Ghislain <jcg@grimart.com> wrote:

d'abord son titre.

Excellente observation, j'aurais dû le mentionner. Oui le titre fait
souvent partie de l'oeuvre et la clé de la compréhension est parfois
simplement dans ce titre.`

Et dans toute une culture commune.

FiLH

--
Le fondement du constat bourgeois, c'est le bon sens, c'est-à-dire
une vérité qui s'arrête sur l'ordre arbitraire de celui qui la parle.
Roland Barthes.
http://www.filh.org

Florent Pessaud a écrit
( 4fa76c70.0409080321.450e0ec9@posting.google.com )

Alors, maintenant le plus inculte des incultes connaît Mozart et
Picasso.

Vaut mieux pas demander ce qu'il en pense.

Est ce être un artiste que de refaire ce qui s'est fait 50, 100, 300
ans avant ?

Hein ? Il y aurait donc encore des choses à ne pas faire ?

Ah ben je suis scié ! Sur le coup j'avais cru que tu défendais le thread, tu
sais bien, l'article qui prônait le bris des rigidités, l'abrogation des
pesanteurs, tout ça... Ah j'ai vraiment marché... il reste encore de saines
valeurs... l'obligation de nouveauté, ça me gênait, mais là, ouf,
l'interdiction de continuité me rassure.

Quand je pense à tous les mecs qui font du numérique par exemple... des fois
y en a qui viennent jeter un oeil ici, voir si on se fritte, compter les
points, rigoler de nos platitudes... faut bien leur expliquer que c'est
fini, qu'ils doivent plus faire du noir & blanc, du sépia, des trucs comme
ça... surtout pas rajouter du grain... des pétouilles avec Photoshop comme
s'ils grattaient un négatif... du cadre en vrai faux crépi... pas le droit !
Interdit ! Même de rater les photos, interdit ! Surtout rater les photos...
rien de neuf, ça a déjà été fait, même par les plus grands, d'ailleurs dès
leurs débuts, les plus grands, eux aussi du flou du bougé tout ça... ah les
génies... avant tout le monde dis-donc ! Les autres tous des copieurs... bon
plan, excellent, j'adhère !

Qu'apporte t'on à la société, en tant qu'artiste, en essayant de
refaire ce que Rubens a fait 4 siècles auparavant ? En plagiant
Beethoven avec 200 ans de retard ?

Faut le dire aux gens, vite ! Dis-leur, toi, t'arrives bien t'as les mots...
font rien que de le faire, j'ai des noms ! Vas-y, je te dis, explique la
préhistoire, le pariétal, que s'ils font ça ils sont rayés exclus bannis ils
vont se retrouver dans la grotte faudra pas venir se plaindre.

Bour-Brown <Bour-Brown@wanadoo.fr> wrote:

Florent Pessaud a écrit
( 4fa76c70.0409080321.450e0ec9@posting.google.com )

Est ce être un artiste que de refaire ce qui s'est fait 50, 100, 300
ans avant ?

Hein ? Il y aurait donc encore des choses à ne pas faire ?

Ah ben je suis scié ! Sur le coup j'avais cru que tu défendais le thread, tu
sais bien, l'article qui prônait le bris des rigidités, l'abrogation des
pesanteurs, tout ça... Ah j'ai vraiment marché... il reste encore de saines
valeurs... l'obligation de nouveauté, ça me gênait, mais là, ouf,
l'interdiction de continuité me rassure.

Quand je pense à tous les mecs qui font du numérique par exemple... des fois
y en a qui viennent jeter un oeil ici, voir si on se fritte, compter les
points, rigoler de nos platitudes... faut bien leur expliquer que c'est
fini, qu'ils doivent plus faire du noir & blanc, du sépia, des trucs comme
ça... surtout pas rajouter du grain... des pétouilles avec Photoshop comme
s'ils grattaient un négatif... du cadre en vrai faux crépi... pas le droit !
Interdit ! Même de rater les photos, interdit ! Surtout rater les photos...

C'est pas vraiment ce qui était dit. La technique reste, on peint
toujours à l'huile, on fait toujours des tirages au charbon. Sauf qu'ils
sont contemporains.

Maintenant tu vas comme d'habitude nous donner un exemple concret, pré
art contemporain d'artiste ayant fait ce que ses prédécesseurs avaient
fait 100 ans avant ?

Qu'apporte t'on à la société, en tant qu'artiste, en essayant de
refaire ce que Rubens a fait 4 siècles auparavant ? En plagiant
Beethoven avec 200 ans de retard ?

Faut le dire aux gens, vite ! Dis-leur, toi, t'arrives bien t'as les mots...
font rien que de le faire, j'ai des noms ! Vas-y, je te dis, explique la
préhistoire, le pariétal, que s'ils font ça ils sont rayés exclus bannis ils
vont se retrouver dans la grotte faudra pas venir se plaindre.

Tu devrais lire Le Don Quichotte de Mesnard.

FiLH


--
Le fondement du constat bourgeois, c'est le bon sens, c'est-à-dire
une vérité qui s'arrête sur l'ordre arbitraire de celui qui la parle.
Roland Barthes.
http://www.filh.org

FiLH a écrit
( 1gjteht.sxw0ne1kbobpkN%filh@filh.orgie )

Maintenant tu vas comme d'habitude nous donner un exemple concret, pré
art contemporain d'artiste ayant fait ce que ses prédécesseurs avaient
fait 100 ans avant ?

Pourquoi faire ?

Dans cet échange, c'est manifeste, quoi que je dise, quoi que je fasse, tu
as décidé de prendre le contre-pied systématique de toutes mes positions. Je
dis que la nouveauté est un concept récent, tu soutiens que c'est l'inverse.
Je te donne un lien vers une analyse des travaux de Deleuze (à ce stade je
ne vois pas plus pertinent puisque c'est la référence qui initie le thread
et que le truc parle du concept de nouveauté et de production dans notre
société - en plus c'est de la philo et on parle du champ artistique, cool,
non ?) tu dis que non parce que l'homme est conquérant et inventeur. Je te
dirais qu'il y a des sociétés humaines qui ont vécu sans AUCUNE nouveauté
pendant des siècles et des siècles, tu me dirais encore que non. Je te
citerais les Indiens d'Amérique ou les Bushmen d'Australie que tu me
demanderais de démontrer qu'ils existent ou de prouver qu'ils n'ont pas
inventé la roue.


Pour faire plaisir, mais c'est vraiment la dernière fois.


===== EXEMPLE CONCRET ====
N'importe qui sait qu'à partir du premier siècle avant JC jusqu'au IIIème
siècle après, la société romaine demande à ses artistes des copies serviles
et massives de l'art grec. Ce qui devait arriver arriva : la structure
artistique se transforme, on crée des ateliers dédiés à la copie, même les
Grecs vont s'y mettre, tu vois le truc ? N'importe quel bouquin de
vulgarisation devrait t'expliquer ça sans problème, tu trouveras de ces
copies au Louvre, tu demandes à l'entrée je suis sûr qu'ils seront heureux
de t'expliquer (à la limite tu te retrouves dans un groupe scolaire y a pas
de honte).


===== PREUVE ====
«Ainsi la copie, plus ou moins conforme, est devenue au IIe siècle après
J.-C. l'acte essentiel de l'activité artistique: elle règne dans la
plastique religieuse, honorifique et funéraire, la création proprement dite
étant limitée aux portraits et aux reliefs historiques (sur les colonnes et
arcs de triomphe), genres politiques d'une actualité toujours renouvelée.
Mais, même en ce domaine, l'originalité périclite durant le IIIe siècle; on
ne copie même plus, on remploie: les portraits de seconde main, retouchés ou
même remodelés pour représenter un autre personnage, sont assez fréquents,
et la décoration de l'arc de Constantin, construit à Rome entre 312 et 315,
est un «patchwork» habile de reliefs historiques du IIe siècle après J.-C.,
où les têtes des empereurs antonins sont remplacées par celles de Constantin
et de Licinius.»

(tirée de l'Encyclopédie Universalis 6)


===== NOTE AU LECTEUR ====
Là, je suis vraiment curieux de l'invention qu'il va trouver pour nier
l'évidence.

"Bour-Brown" <Bour-Brown@wanadoo.fr> writes:

FiLH a écrit
( 1gjteht.sxw0ne1kbobpkN%filh@filh.orgie )

Maintenant tu vas comme d'habitude nous donner un exemple concret, pré
art contemporain d'artiste ayant fait ce que ses prédécesseurs avaient
fait 100 ans avant ?

Pourquoi faire ?

Dans cet échange, c'est manifeste, quoi que je dise, quoi que je fasse, tu
as décidé de prendre le contre-pied systématique de toutes mes positions. Je

Certes mais :
1) Dans cet échange, quoi que je dises tu prends aussi le contre-pied
systématique de ce que je dis
2) Faut-il que je te dises que je suis d'accord uniquement pour te
faire plaisir quand je pense le contraire ?
3) Dois-je souligner que tu es très réticent à répondre clairement à
certaines questions
4) Dois-je aussi souligner que tu n'es pas toujours de bonne foi ?

dis que la nouveauté est un concept récent, tu soutiens que c'est l'inverse.

Je soutiens que les hommes ont toujours inventé de nouvelles choses.
Rien de plus. Le concept de nouveauté est peut-être récent, mais cela
ne viendra pas contredire le fait que les hommes ont inventés des
choses nouvelles depuis la nuit des temps. Que les hommes ont explorés
de nouveaux territoires et ainsi de suite.

Je te donne un lien vers une analyse des travaux de Deleuze (à ce stade je

Ce à quoi j'ai répondu que je ne voyais rien de contradictoire avec le
fait que les hommes ont inventés des choses nouvelles depuis qu'on les connait.

Analyse de texte : si je ne vois rien c'est pas que ça n'y est pas,
c'est que soit ça n'y est pas, soit je ne le vois pas. Maintenant si
tu penses que je me trompe tu peux me donner

société - en plus c'est de la philo et on parle du champ artistique, cool,
non ?) tu dis que non parce que l'homme est conquérant et inventeur. Je te
dirais qu'il y a des sociétés humaines qui ont vécu sans AUCUNE nouveauté
pendant des siècles et des siècles, tu me dirais encore que non. Je te

Finalement t'es un spécialiste du fantasme. Qu'en sais tu puisque tu
ne l'as pas dit ? Pour une fois que tu as enfin de la donnée concrète.

Maintenant une petite objection si tu le permet : il existe DES
sociétés humaines qui ont vécu sans nouveauté, mais que je sache il ne
s'agit pas du cas de l'Humanité dans sa globalité.

«Ainsi la copie, plus ou moins conforme, est devenue au IIe siècle après
J.-C. l'acte essentiel de l'activité artistique: elle règne dans la
plastique religieuse, honorifique et funéraire, la création proprement dite

Certes mais on parle ici d'objets ayant des fonctions précises.

Là, je suis vraiment curieux de l'invention qu'il va trouver pour nier
l'évidence.

Que je sache, le progrés à repris ensuite non ? Le fait qu'il y est
une pause est-il signe d'un arrêt définitif ? Que je sache à Rome de
nos jours il y a une création contemporaine non ?

Donc je maintiens que dans sa globalité on ne peut que constater que
depuis la nuit des temps les hommes ont inventé, créé, exploré, que ce
n'est effectivement pas constant et pas uniformément réparti, qu'il y
a eu des pauses


FiLH.

--
FiLH photography. A taste of freedom in a conventional world.
Web: http://www.filh.org e-mail filh@filh.org
FAQ fr.rec.photo : http://frp.parisv.com/
Sitafoto la photo a Bordeaux : http://sitafoto.free.fr/

FiLH a écrit

Maintenant tu vas comme d'habitude nous donner un exemple concret, pré
art contemporain d'artiste ayant fait ce que ses prédécesseurs avaient
fait 100 ans avant ?

[snip]

je maintiens que

Non, rien.