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Food for thought

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filh
Une citation sortie de Paris-Art.com

«Fendre, ouvrir les mots, les phrases ou les propositions pour en
extraire les énoncés » (Gilles Deleuze). Tordre le matériau pictural,
photographique, musical : le triturer pour en briser les rigidités, les
pesanteurs, les n½uds afin de faire advenir des formes nouvelles,
c'est-à-dire des manières de voir différemment les choses, d'en produire
des visibilités, ces «évidences» propres à chaque époque : telle est la
mission d'un art contemporain.

Aussi, l'½uvre la plus réaliste, réputée la plus ressemblante, est-elle
le produit d'un travail avec le matériau. C'est une invention de formes,
une énonciation plutôt qu'un reflet d'état de choses.
Sa force de vérité, l'½uvre la puise dans ce travail d'énonciation avec
le matériau qui fait advenir des sens et des regards inouïs.
Nécessairement inactuels.


FiLH



--
Le fondement du constat bourgeois, c'est le bon sens, c'est-à-dire
une vérité qui s'arrête sur l'ordre arbitraire de celui qui la parle.
Roland Barthes.
http://www.filh.org

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FiLH
"Jean-Claude Ghislain" writes:
Le musicien n'était pas là quand le critique d'art c'est pointé avec sa
belle cravate jaune. On nous avait prévenu de sa visite car c'était une
pointure, les officiels était tous là, tout allait bien. Il a fait le tour
de l'expo et arrivé au bout s'est extasié devant "L'Installation". Ah ça
c'était de l'Art, ces cubes si intelligemment placés, mais qui donc est
l'auteur de ce miracle ?

J'ai d'abord cru qu'il se foutait de notre poire, qu'il n'avait pas aimé
l'expo et que même ces cubes disposés n'importe comment c'était mieux que
notre travail. Et ben non, à le voir discuter avec le directeur du lieu, il
était parfaitement sérieux.


Sur ce sujet je ne peux que te conseiller la lecture des premiers
chapitres de « La transfiguration du banal » de Danto où il explore un
peu ce problème.

On est très peu éloigné du Ready Made : ces cubes posés deviennent de
l'art de par leur présence dans un lieu d'art. On se rend compte que
ce qui fait qu'un objet est une oeuvre d'art ne repose absolument pas
sur ses caractéristiques physiques.

On comprend ici la gène : nous ne sommes plus devant un monde stable,
identifiable, défini, mais devant un truc plus ou moins mouvant devant
lequel on risque à tout moment de se tromper.

FiLH


--
FiLH photography. A taste of freedom in a conventional world.
Web: http://www.filh.org e-mail
FAQ fr.rec.photo : http://frp.parisv.com/
Sitafoto la photo a Bordeaux : http://sitafoto.free.fr/

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"Jean-Claude Ghislain" a écrit dans le message de
news:

....J'ai d'abord cru qu'il se foutait de notre poire, qu'il n'avait pas
aimé

l'expo et que même ces cubes disposés n'importe comment c'était mieux que
notre travail. Et ben non, à le voir discuter avec le directeur du lieu,
il

était parfaitement sérieux.


Pourtant, il était initié ? ;-D
--
Salut,
Jean-Claude
www.jclaude.ch

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graphistecomBOUCHONfr
Florent Pessaud wrote:

Besoin d'initiation pour écouter Mozart ? Non.
Oui.

Non. Tu as besoin de quelqu'un pour t'apprendre à écouter la musique

classique ? Quelle énormité !


Je ne vois pas en quoi c'est "énorme".
Si tu penses être capable de comprendre de manière profane une oeuvre
de Mozart ou de Bach, euh, tu es méga-fort, quand même.
C'est /un poil/ plus complexe qu'une chanson de Lorie, hein...


Il ne s'agit pas de la comprendre mais de l'écouter. On se fout de
l'analyse de l'oeuvre. Qui par ailleurs en musique ne mène à rien pour
un néophyte.

Pour apprécier une oeuvre d'art, *quelle qu'elle soit*, on peut soit
s'appuyer sur l'affect, soit sur ce que tu appelles une "initiation".
Et c'est aussi vrai pour Raphaël que pour Mirò.
Dans ce cas pourquoi affirmes-tu qu'une initiation est nécessaire pour

Mozart, Raphaël, la poésie ou la chorégraphie ?


Lis bien ma proposition, juste au dessus :
On peut *SOIT* s'appuyer sur l'affect *SOIT* sur ce que tu appelles
une "initiation"
Deux approches différentes (et eventuellement complémentaires) d'une
oeuvre, et qui restent valables que l'on parle de Malevich ou de
David, de NTM ou de Bach ...
Ce que je conteste, justement, c'est que tu distingues entre les deux
Raphaël, "facile", Mirò, "difficile".


Les oeuvres de Raphaël sont plus figuratives et celles de Mirò plus
conceptuelle. Voir est plus facile et direct que raisonner voire
imaginer sans le moindre indice ou référent. Bref, les oeuvres des deux
artistes ne s'appréhendent pas de la même façon. Celles de Mirò sont
tout de même moins adaptées pour éveiller un quelconque plaisir
spontané.

Je ne comprends pas très bien ce qui te permet de distinguer entre les
deux, de trouver que coire qu'il faut une initiation pour apprécier la
musique de Bach est une "énormité" tandis que ce serait indispensable
pour appréhender du Reich.


Je ne connais pas ce que fais Reich. Je ne pourrai donc répondre à ton
argument.

Une représentation d'une femme sereine tenant en ses bras un enfant
a-t-elle besoin d'initiés pour être apprécié ?
Oui. Autant qu'une calligraphie.



Non. Parce que la représentation est figurative tandis que la
calligraphie fait appel au verbe et au signe (logos). La calligraphie
allie esthétique et sens. Les deux sont indissociables pour apprécier
une calligraphie. A moins que l'on soit fan ou bouffeur d'encre.
Autant une vierge à l'enfant pourra être appréciée en tant que jolie
image, autant une calligraphie soulèvera toujours une part
d'interrogation si l'on ne sait la décrypter.

Si l'on enlève la dimension kitsch de la chose, une Pietà me paraît
même un sujet eminemment plus complexe qu'un motif géométrique.


Tu verses dans l'analyse d'oeuvre. C'est de l'histoire de l'art. C'est
un autre débat.

Un motif géométrique, c'est un truc tellement simple, demandant
tellement peu d'initiation que même mon chat peut être fasciné.


Non. Même un chat ne peut appréhender un carré, un cercle ou un autre
polygone. Il faut faire un effort d'interprétation car la forme
géométrique est une simplification de la réalité. Celà rejoint l'idée de
logos (pas le logotype le 'logos' du grec ancien).

A contrario, résumer la Pietà de Michel-Ange à "une femme sereine
tenant en ses bras un enfant" c'est passer à côté de 98 % de l'oeuvre,
lui enlever sa dimension artistique pour la réduire à son kitsch.


Oui et alors ? Combien de clampins s'émeuvent d'oeuvres en ne s'en
tenant qu'au "kitsch" ?
Par contre pour s'émouvoir tout seul d'un Malevitch il faudra que tu
m'expliques le processus. Sans initiation ou connaissance des arts celà
va être difficile.

A-t-on
besoin d'être initié pour apprécier les photographies de HCB ou
Doisnaud?
Carrément oui. D'ailleurs j'attends encore l'initiation qui me

permettra de les apprécier :)


Carrément non. Car on peut seulement s'en tenir à leur contenu. Un gosse
qui joue, une femme qui rit, un père qui travaille ça peut s'apprécier
juste par contemplation et par "affec" puisque tu y tiens.

1) Il y a plusieurs manières d'appréhender une oeuvre d'art, dont
certaines ne demandent absolument aucune initiation de quelque sorte
que ce soit.


Oui, c'est ce que je signifie.

2) Cela est vrai tout autant pour une oeuvre contemporaine que pour
une oeuvre classique.


Le "autant" est en trop.

J'ajouterais même que
3) C'est *précisément* le fait que nous soyons par acculturation
"initié" aux oeuvres classiques qui crée ce sentiment de plus grande
accessibilité


La culture est certes une introduction à certaines oeuvres. Mais les
oeuvres que tu appelles "classiques" sont généralement universelles car
faisant appelle aux cinq sens universels plutôt qu'à un raisonnement.

Pour quelqu'un élevé dans cette culture, l'art pictural
contemporain
serait beaucoup plus "évident" à appréhender qu'un tableau de
Rubens
Un Picasso ou un Dali




[snippage incorrect] => serait plus évident à appréhender qu'un Rubens,

Je pensais à la peinture abstraite cela me paraissait aller de soi


Ah ? Donc un Picasso ou un Dali sera plus "évident" à appréhender qu'un
Rubens. Là je ne peux rien ajouter de plus. Nos avis seront toujours
divergeant tant la différence de perception est grande.

Apparement tu conceptualises un art qui ne repose pas sur une base
culturelle mais sur une base commune à l'ensemble de l'humanité. Les
hommes ne sont pas si différents que ce que tu prétends et leur culture
ne les rends pas réfractaires à tous les arts étrangers.
Justement, c'est là que je dois mal m'exprimer puisque tu fais un

contresens là.
*Précisément* l'art "classique" (en gros, on va dire, hein, pré-XXè,
je sais c'est à la louche, y'a l'orientalisme etc etc...) est
fortement ancré dans *une* culture.


Et à des sens universels.
Tu mélanges encore représentation et analyse.

Comme tu prends la musique en argument, c'est précisement le meilleur
exemple de mon point de vue qui unie le maximum de cultures.
Je n'ai, fourbement, pas choisi la musique au hasard. Mais

précisément, parce que c'est un art codifié, structuré, ou il est très
facile justement de mettre en évidence les spécificités culturelles et
leur influence sur la perception des oeuvres.


La musique est-elle destinée aux oreilles ou à l'intellect ?
Tu introduits encore une interprétation basé sur l'analyse.

Une mélodie
et des sonorités agréables n'ont pas de barrière de langue ou de
culture.
C'est faux, on n'utilise pas les mêmes gammes selon les cultures et il

s'ensuit que ce qui constitue d'atroces canards chez nous est
mélodieux chez les chinois.


Des "dissonances" chez certains pourront être appréciées pourvu qu'il y
ait une logique dans leur organisation et leur émission. La culture
n'est pas une obligation dans l'appréhension de la musique selon mes
expériences personnelles.

Je ne parle pas ni ne comprends l'allemand pourtant je peux
écouter Mozart dans la langue de Goethe et y prendre plaisir.
Parce que pour toi l'allemagne et la france ce sont des cultures, des

civilisations différentes ?


Il y a des différences culturelles non négligeable, notamment dans les
siècles passés. Aujourd'hui celà est moins vrai, certes.

- Brian Eno travaillerait-il le son sur une théorie seulement valable
pour ses seules oreilles ?
- La musique de Ligeti pourrait-elle seulement être appréciée des
initiés ?
Ben, là tu nous cite des artistes "hermétiques et incompréhensibles",

pourtant.


Pourtant leur musique s'écoute aussi facilement que Lorie & consort.
L'analyse de l'oeuvre est plus complexe pour Ligeti et Eno (quoique les
méandres du marketing ne sont pas mal non plus chez Lorie).

Tant que l'Art ne devient pas conceptuel, il peut être apprécié par tous
sans besoin d'initiation.
Ben non. Ou alors tu te contredis, parce que Eno, par exemple, est

quand même à la frange du conceptuel...


J'ai émis une réserve pour la musique. Tu ne te souviens pas ?
On parlait de peinture au départ.

Difficilement abordable car il est trop conceptuel.
Ben je sais pas, Buren, c'est abordable, c'est même à la limite du

"purement décoratif", et pourtant c'est carrément conceptuel...


Je n'ai jamais affirmer que tout l'art contemporain était conceptuel.
Mais il l'est majoritairement et par comparaison aux Beaux-Arts.

Je vois pas trop ou, comment, et au nom de quoi, tu situes cette
frontière ?


Il n'y a pas de frontières. Juste une constatation par comparaison de
mes références en art classique et en art contemporain. D'ailleurs dans
les analyses d'art, celles d'oeuvres classiques m'épargnent bien souvent
de sortir dictionnaire de français et d'histoire de l'art.

Je suis peut-être crétin mais c'est mon vécu. Et pourtant je visite
expos et musée d'art contemporain au moins une fois par mois (je sais ce
n'est pas énorme mais néanmoins un bon nombre à la fin de l'année).

--
Graphistecom




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FiLH
(Graphistecom) writes:
Florent Pessaud wrote:
artistes ne s'appréhendent pas de la même façon. Celles de Mirò sont
tout de même moins adaptées pour éveiller un quelconque plaisir
spontané.


J'aime ce « tout de même » qui avoue tout simplement l'impossibilité
de dire pourquoi.

Surtout quand on voit que dans certains coins du monde l'alphabet
graphique utilisé est essentiellement abstrait.

FiLH


P.S. C'est vrai que personne n'a abordé les laborieuses années d'école
où l'on enseigne soigneusement les bases d'un académisme plastiqe.

--
FiLH photography. A taste of freedom in a conventional world.
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FAQ fr.rec.photo : http://frp.parisv.com/
Sitafoto la photo a Bordeaux : http://sitafoto.free.fr/

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Peter Pan
Moi de ce que je constate de mes arpentages de Musées et d'autre c'est
que je vois beaucoup de gens ne pas non plus s'émouvoir devant des
oeuvres plus anciennes.


C'est vrai. Mais il doit y avoir là un double phénomène de lassitude et
d'éloignement des références du passé (les impressionnistes ont oeuvré il y a
deux siècles !) ; au même titre qu'un vieux film N&B qui n'intéresse plus
grand monde, pour établir un parallèle avec le cinoche. La colorisation des
"Tontons Flingueurs" notamment, est un signe des temps.

Enfin j'attend toujours mon initiation à la danse classique.


Comme je l'ai dit je me suis cantonné, dans l'intervention à laquelle tu
réponds, aux Arts Plastiques. Je n'ai aucune opinion sur la danse.

Mauvais foi tu dis un peu plus loin ? Le souvent est de trop ici désolé.


Non, puisque j'essayais de parler d'autre chose que de l'art conceptuel (ou là
c'est effectivement systématique).

Non. Tout le monde ne s'appelle pas Goya.


Et pourtant, j'ai comme l'impression qu'il y en a beaucoup plus aujourd'hui
qui souhaiteraient laisser un nom aussi connu dans l'Histoire, sous prétexte
de pouvoir plus facilement se faire connaître.
En d'autres termes, pour faire référence à ton message de 17h34 où tu dis :
"ces cubes posés deviennent de l'art de par leur présence dans un lieu d'art.
On se rend compte que ce qui fait qu'un objet est une oeuvre d'art ne repose
absolument pas sur ses caractéristiques physiques." ce type de point de vue
(dont je ne connais pas la portée dans les "milieux autorisés" (et que je
conteste)) associé aux vecteurs de communication bien plus ouverts qu'à
l'époque de l'artiste que tu cites, ouvre les portes à une myriades de petits
Goya, heureux de s'engouffrer dans une forme artistique versatile, aidés par
la négation du cadre artistique (de la définition de l'art) et soutenus par
ceux qui s'emmerdent à commenter Ingres ou Klee.
D'un côté c'est probablement une avancée, de l'autre il ne faut pas confondre
art et liberté d'expression...

Surtout depuis qu'il peut faire des photos.


Probablement. Mais aussi depuis qu'il peut pondre une toile blanche, brut de
fonderie, sans avoir l'impression de déranger... et en obtenant l'approbation
du premier critique qui ne sait pas parler de Vermeer ;-)

--
Pierre
http://www.1966.fr

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Peter Pan
Il y a bien longtemps, un critique d'art m'avait dit : "Je peux pondre
vingt pages à propos d'un point noir sur une toile blanche, mais que
voulez-vous que j'écrive à propos d'un Vermeer [...]


Savoir maîtriser une rhétorique - et si possible pouvoir la pratiquer - pour
mystifier le lecteur, tel est le but de ce genre de zozo (je reste poli). Bon,
on parle ici de critique d'art, pas de l'art. Mais j'ai rencontré des
"artistes" qui me donnaient l'impression de vouloir tomber dans cette
facilité. Car c'en est une à mes... yeux ;-)

--
Pierre
http://www.1966.fr

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Peter Pan
J'en ai donc terminé pour ce thread.


Dans lequel tes interventions auront été [très] souvent un écho à ma pensée.

--
Pierre
http://www.1966.fr

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filh
Peter Pan wrote:

Moi de ce que je constate de mes arpentages de Musées et d'autre c'est
que je vois beaucoup de gens ne pas non plus s'émouvoir devant des
oeuvres plus anciennes.


C'est vrai. Mais il doit y avoir là un double phénomène de lassitude et
d'éloignement des références du passé


Moui... je ne suis toujours pas sûr qu'il s'agisse d'un éloignement sur
les deux derniers siècles. Je crois tout simplement que voir trois cent
tableaux renaissance à la suite, ben ça emmerde la majorité des gens.

Que finalement quand on a vu la Joconde, Le sacre de Napoléon, Le scribe
et je ne sais trop quoi, on a fait le louvre comme on a fait avant l'Arc
de Triomphe.

Que ce soit en art contemporain ou pas contemporain il y a ces
obligatoires, la liste des choses à avoir vu. Cela me rappelle certains
guides touristiques du début du siècle : Rome en deux jours, où étaient
presque noté les temps de passage obligatoire devant chaque objet
remarquable.


(les impressionnistes ont oeuvré il y a deux siècles !) ;
Non 150 ans. T'as la mémoire qui flanche


au même titre qu'un vieux film N&B qui n'intéresse plus
grand monde, pour établir un parallèle avec le cinoche. La colorisation des
"Tontons Flingueurs" notamment, est un signe des temps.


Ce qui indiquerait que ce n'est pas tant l'objet qui intéresse, l'objet
authentique dans sa vérité que sa version spectaculaire. Et que le grand
public se fout tout autant de la culture classique que de la culture
contemporaine. Ce qui est quand même plus proche du point que je défend
(classique contemporain, même combat) que d'autre chose.


Enfin j'attend toujours mon initiation à la danse classique.


Comme je l'ai dit je me suis cantonné, dans l'intervention à laquelle tu
réponds, aux Arts Plastiques. Je n'ai aucune opinion sur la danse.

Mauvais foi tu dis un peu plus loin ? Le souvent est de trop ici désolé.


Non, puisque j'essayais de parler d'autre chose que de l'art conceptuel (ou là
c'est effectivement systématique).


Il faudra un jour vraiment arrêter de parle de l'art conceptuel,
mouvement qui occupe une dizaine d'artistes pendant quelques années, une
sorte d'épiphénomène pour parler soit d'art modenre, soit d'art
contemporain.

Non. Tout le monde ne s'appelle pas Goya.



Et pourtant, j'ai comme l'impression qu'il y en a beaucoup plus aujourd'hui


Pourquoi plus ?

On se rend compte que ce qui fait qu'un objet est une oeuvre d'art ne repose
absolument pas sur ses caractéristiques physiques." ce type de point de vue
(dont je ne connais pas la portée dans les "milieux autorisés" (et que je
conteste)) associé aux vecteurs de communication bien plus ouverts qu'à


Tu contestes le téléphone portable ? Tu conteste la conquète de la lune
? Tu conteste la voiture ?

C'est une réalité advenue, et t'auras beau raler contre, ben c'est comme
ça et on n'y peut rien.


l'époque de l'artiste que tu cites, ouvre les portes à une myriades de petits
Goya, heureux de s'engouffrer dans une forme artistique versatile, aidés par


C'est curieux cette fixations sur les mauvais. Depuis le début du fil,
finalement toi, bour brown graphiste vous faites une fixations sur les
mauvais.

Mais pire, au titre qu'il existe des mauvais vous jeter aussi le bon.

Probablement. Mais aussi depuis qu'il peut pondre une toile blanche, brut de


FiLH

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une vérité qui s'arrête sur l'ordre arbitraire de celui qui la parle.
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FiLH
"Peter Pan" writes:

Il y a bien longtemps, un critique d'art m'avait dit : "Je peux pondre
vingt pages à propos d'un point noir sur une toile blanche, mais que
voulez-vous que j'écrive à propos d'un Vermeer [...]


Savoir maîtriser une rhétorique - et si possible pouvoir la pratiquer - pour
mystifier le lecteur, tel est le but de ce genre de zozo (je reste poli). Bon,


C'est une obsession ?

La trouille de se faire mystifier. De ne pas se faire avoir. De ne pas
être dupe...

En gros si je comprend bien la chose il faut jeter l'art contemporain
pour la simple et bonne raison que certains en profiteraient pour
mystifier le bourgeois.

La bonne farce !

FiLH

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FiLH
"Peter Pan" writes:


Probablement. Mais aussi depuis qu'il peut pondre une toile blanche, brut de


Je reviens dessus : est-vraiment crédible que de réduire l'art
contemporain à une toile monochrome ?

Il y a des milliers si ce n'est des millions d'oeuvre, et finalement
les opposants restent crispés sur trois oeuvres.

Chias pas moi. Hockney c'est de la merde ? Cindy Sherman ? Lucian
Freud ? Bustamante ?

FiLH


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