J'aimerais avoir l'avis des pros !
Le FULL FRAME apporte quoi de plus par rapport aux capteurs plus
courants, si on excepte l'utilisation des optiques à leur exacte
destination ?
Pour ma part, collectionneur compulsif, qui se prive de PMU pour
s'acheter des boitiers, qui n'envisage pas d'agrandissements au delà du
A3, et encore, y verrais-je une différence en termes de piqué, de
netteté, de qualité intrinsèque de la photo ?
Pour info, j'ai déjà un NIKON D2x, un CANON 1D MarkIIn, un 40D et un
50D, mais pas de FULL FRAME, et comme je viens de vendre 1 N1x, 2 20D et
1 30D, j'ai des fourmillements dans le porte-monnaie :-)
Merci d'avance,
Nico ..
/Tu/ appelles cela un caprice, ce qui est tout à fait différent.
Oui, bon, depuis que Usenet existe, c'est toujours « à mon humble avis ». S'il faut le mettre à chaque phrase, on n'est pas rendu.
Encore une fois, en quoi le fait que quelqu'un décide de s'équiper d'un FF avec les cailloux idoines, pour le prix d'une caisse, pose problème ?
Cela ne pose pas de problème, c'est simplement que la justification, sur un plan purement photographique, est aujourd'hui peu convaincante.
Pour un amateur s'entend.
Le photographe professionnel qui gagne sa vie avec des photos où le full frame s'illustre particulièrement bien, par exemple il fait du spectacle ou du sport et ses clichés font une double page, aucun problème.
L'amateur qui sort dix mille euros pour faire la même chose, il n'a qu'à acheter un Rock&Folks ou un Sports Illustrated, il aura mieux pour nettement moins cher.
Ou alors c'est le plaisir de le faire lui-même, et comme je disais cela n'a pas de prix, mais c'est un caprice.
Il y a un coté normatif qui transparait dans les échanges de ce fil qui me met assez mal à l'aise...
Le problème, c'est plutôt celui des fausses barbes.
Au lieu de dire que c'est pour son plaisir, aller chercher des raisons « objectives » pour lesquelles un full frame serait indispensable, c'est plutôt hypocrite, et c'est bien à ça qu'on réagit.
Emss a écrit
( news:4bc80ebd$0$22425$426a34cc@news.free.fr )
/Tu/ appelles cela un caprice, ce qui est tout à fait différent.
Oui, bon, depuis que Usenet existe, c'est toujours « à mon humble avis ».
S'il faut le mettre à chaque phrase, on n'est pas rendu.
Encore une fois, en quoi le fait que quelqu'un décide de s'équiper d'un
FF avec les cailloux idoines, pour le prix d'une caisse, pose problème ?
Cela ne pose pas de problème, c'est simplement que la justification, sur un
plan purement photographique, est aujourd'hui peu convaincante.
Pour un amateur s'entend.
Le photographe professionnel qui gagne sa vie avec des photos où le full
frame s'illustre particulièrement bien, par exemple il fait du spectacle ou
du sport et ses clichés font une double page, aucun problème.
L'amateur qui sort dix mille euros pour faire la même chose, il n'a qu'à
acheter un Rock&Folks ou un Sports Illustrated, il aura mieux pour nettement
moins cher.
Ou alors c'est le plaisir de le faire lui-même, et comme je disais cela n'a
pas de prix, mais c'est un caprice.
Il y a un coté normatif qui transparait dans les échanges de ce fil qui
me met assez mal à l'aise...
Le problème, c'est plutôt celui des fausses barbes.
Au lieu de dire que c'est pour son plaisir, aller chercher des raisons
« objectives » pour lesquelles un full frame serait indispensable, c'est
plutôt hypocrite, et c'est bien à ça qu'on réagit.
/Tu/ appelles cela un caprice, ce qui est tout à fait différent.
Oui, bon, depuis que Usenet existe, c'est toujours « à mon humble avis ». S'il faut le mettre à chaque phrase, on n'est pas rendu.
Encore une fois, en quoi le fait que quelqu'un décide de s'équiper d'un FF avec les cailloux idoines, pour le prix d'une caisse, pose problème ?
Cela ne pose pas de problème, c'est simplement que la justification, sur un plan purement photographique, est aujourd'hui peu convaincante.
Pour un amateur s'entend.
Le photographe professionnel qui gagne sa vie avec des photos où le full frame s'illustre particulièrement bien, par exemple il fait du spectacle ou du sport et ses clichés font une double page, aucun problème.
L'amateur qui sort dix mille euros pour faire la même chose, il n'a qu'à acheter un Rock&Folks ou un Sports Illustrated, il aura mieux pour nettement moins cher.
Ou alors c'est le plaisir de le faire lui-même, et comme je disais cela n'a pas de prix, mais c'est un caprice.
Il y a un coté normatif qui transparait dans les échanges de ce fil qui me met assez mal à l'aise...
Le problème, c'est plutôt celui des fausses barbes.
Au lieu de dire que c'est pour son plaisir, aller chercher des raisons « objectives » pour lesquelles un full frame serait indispensable, c'est plutôt hypocrite, et c'est bien à ça qu'on réagit.
jpw
"Jean-Pierre Roche" a écrit dans le message de news: hq93tq$2533$
Le 16/04/2010 09:16, Emss a écrit :
Il y a un coté normatif qui transparait dans les échanges de ce fil qui me met assez mal à l'aise...
Et la norme qui veut que ce soit toujours le plus gros, le plus cher, le plus machin qui convienne à sa petite personne elle ne te gêne pas ?
c'est ce qui me gêne le plus c'est bien ça : faire croire que puisque la norme argentique était le 24x36 la norme numérique sera obligatoirement à terme le full frame,
jpw
"Jean-Pierre Roche" <jproche@sanspub.invalid> a écrit dans le message de
news: hq93tq$2533$1@talisker.lacave.net...
Le 16/04/2010 09:16, Emss a écrit :
Il y a un coté normatif qui transparait dans les échanges de ce fil qui
me met assez mal à l'aise...
Et la norme qui veut que ce soit toujours le plus gros, le plus cher, le
plus machin qui convienne à sa petite personne elle ne te gêne pas ?
c'est ce qui me gêne le plus c'est bien ça :
faire croire que puisque la norme argentique était le 24x36
la norme numérique sera obligatoirement à terme le full frame,
"Jean-Pierre Roche" a écrit dans le message de news: hq93tq$2533$
Le 16/04/2010 09:16, Emss a écrit :
Il y a un coté normatif qui transparait dans les échanges de ce fil qui me met assez mal à l'aise...
Et la norme qui veut que ce soit toujours le plus gros, le plus cher, le plus machin qui convienne à sa petite personne elle ne te gêne pas ?
c'est ce qui me gêne le plus c'est bien ça : faire croire que puisque la norme argentique était le 24x36 la norme numérique sera obligatoirement à terme le full frame,
jpw
nawak
Jean-Pierre Roche wrote:
> Le 15/04/2010 21:31, pab a écrit : > > Hors-sujet. > > (à moins que tu connaisses un modèle de dos AP-C ?)
Bah non... hors sujet pour toi qui est concentré sur un modèle d'appareil. C'est toi qui me parle décentrement et bascule pour justifier tes choix alors je te dis que, dans ce domaine, il y a infiniment mieux qu'un FF avec son optique hors de prix pour des possibilités finalement réduites...
Tu es triplement hors sujet...
1. Parce que les chambres GF ou MF n'ont toujours rien à voir avec la proposition d'origine, factuelle, que tu prétendais réduire à une opinion subjective et partiale. Ça s'appelle un noyage de poisson.
2. Parce que c'est un forum de photo numérique. Et que je suppose que tu ne me parles pas de systèmes numériques GF...
3. Parce que même ce dernier hors-sujet, est hors-sujet.
Je maintiens donc la proposition d'origine, factuelle : il y a un plus grand choix d'objectifs grand-angles en FX qu'en DX. Ça n'est pas mon point-de-vue. C'est un fait.
Je rappelle que ça n'est pas vrai à l'autre extrémité des focales. Si ça peut te rassurer plus concrètement sur tes choix.
Et que ça n'est probablement justifié côté constructeurs que par un shéma marketing. Peut-être qu'ils verront la lumière et combleront les trous dans leur offre pour petits capteurs. J'en doute.
> Le 15/04/2010 21:31, pab a écrit :
>
> Hors-sujet.
>
> (à moins que tu connaisses un modèle de dos AP-C ?)
Bah non... hors sujet pour toi qui est concentré sur un
modèle d'appareil. C'est toi qui me parle décentrement et
bascule pour justifier tes choix alors je te dis que, dans
ce domaine, il y a infiniment mieux qu'un FF avec son
optique hors de prix pour des possibilités finalement
réduites...
Tu es triplement hors sujet...
1. Parce que les chambres GF ou MF n'ont toujours rien à voir avec la
proposition d'origine, factuelle, que tu prétendais réduire à une
opinion subjective et partiale. Ça s'appelle un noyage de poisson.
2. Parce que c'est un forum de photo numérique. Et que je suppose que tu
ne me parles pas de systèmes numériques GF...
3. Parce que même ce dernier hors-sujet, est hors-sujet.
Je maintiens donc la proposition d'origine, factuelle : il y a un plus
grand choix d'objectifs grand-angles en FX qu'en DX. Ça n'est pas mon
point-de-vue. C'est un fait.
Je rappelle que ça n'est pas vrai à l'autre extrémité des focales. Si ça
peut te rassurer plus concrètement sur tes choix.
Et que ça n'est probablement justifié côté constructeurs que par un
shéma marketing. Peut-être qu'ils verront la lumière et combleront les
trous dans leur offre pour petits capteurs. J'en doute.
> Le 15/04/2010 21:31, pab a écrit : > > Hors-sujet. > > (à moins que tu connaisses un modèle de dos AP-C ?)
Bah non... hors sujet pour toi qui est concentré sur un modèle d'appareil. C'est toi qui me parle décentrement et bascule pour justifier tes choix alors je te dis que, dans ce domaine, il y a infiniment mieux qu'un FF avec son optique hors de prix pour des possibilités finalement réduites...
Tu es triplement hors sujet...
1. Parce que les chambres GF ou MF n'ont toujours rien à voir avec la proposition d'origine, factuelle, que tu prétendais réduire à une opinion subjective et partiale. Ça s'appelle un noyage de poisson.
2. Parce que c'est un forum de photo numérique. Et que je suppose que tu ne me parles pas de systèmes numériques GF...
3. Parce que même ce dernier hors-sujet, est hors-sujet.
Je maintiens donc la proposition d'origine, factuelle : il y a un plus grand choix d'objectifs grand-angles en FX qu'en DX. Ça n'est pas mon point-de-vue. C'est un fait.
Je rappelle que ça n'est pas vrai à l'autre extrémité des focales. Si ça peut te rassurer plus concrètement sur tes choix.
Et que ça n'est probablement justifié côté constructeurs que par un shéma marketing. Peut-être qu'ils verront la lumière et combleront les trous dans leur offre pour petits capteurs. J'en doute.
-- pab blog photo : <http://bonraisin.weebly.com>
Charles Vassallo
Bour-Brown wrote:
Le full frame avec des objectif de qualité, c'est encore au delà, c'est le prix d'une voiture. Pour faire à peine mieux, cela s'appelle un caprice, voilà tout.
Pas si simple. J'ai un copain avec une retraite très modérée qui avait peu à peu acquis un bon système Minolta avec les objectifs qui vont avec et qui a sauté le pas pour un Sony Alpha full frame, pour la bonne raison que ça lui permettait de réutiliser tous ses objectifs comme il le faisait auparavant.
Et pour répondre à celui qui se demandait si le FF se voyait quand on tirait en A4 ou A3, j'ai eu l'occasion de tirer de ses images pour une expo collective du club. Et oui, ça se voyait dans la finesse des tirages par rapport aux autres images proposées par les copains.
Un autre intérêt des images FF réside dans leur dynamique, avec un bruit beaucoup plus bas qu'avec un capteur APS ou 4/3, qui permet de bien encaisser des traitements plus musclés. Evidemment, encore faut-il avoir le goût de se lancer dans ces traitement et ne pas croire que l'image s'arrête quand le petit oiseau est revenu au nid.
charles
Bour-Brown wrote:
Le full frame avec des objectif de qualité, c'est encore au delà, c'est le
prix d'une voiture. Pour faire à peine mieux, cela s'appelle un caprice,
voilà tout.
Pas si simple. J'ai un copain avec une retraite très modérée qui avait
peu à peu acquis un bon système Minolta avec les objectifs qui vont avec
et qui a sauté le pas pour un Sony Alpha full frame, pour la bonne
raison que ça lui permettait de réutiliser tous ses objectifs comme il
le faisait auparavant.
Et pour répondre à celui qui se demandait si le FF se voyait quand on
tirait en A4 ou A3, j'ai eu l'occasion de tirer de ses images pour une
expo collective du club. Et oui, ça se voyait dans la finesse des
tirages par rapport aux autres images proposées par les copains.
Un autre intérêt des images FF réside dans leur dynamique, avec un bruit
beaucoup plus bas qu'avec un capteur APS ou 4/3, qui permet de bien
encaisser des traitements plus musclés. Evidemment, encore faut-il avoir
le goût de se lancer dans ces traitement et ne pas croire que l'image
s'arrête quand le petit oiseau est revenu au nid.
Le full frame avec des objectif de qualité, c'est encore au delà, c'est le prix d'une voiture. Pour faire à peine mieux, cela s'appelle un caprice, voilà tout.
Pas si simple. J'ai un copain avec une retraite très modérée qui avait peu à peu acquis un bon système Minolta avec les objectifs qui vont avec et qui a sauté le pas pour un Sony Alpha full frame, pour la bonne raison que ça lui permettait de réutiliser tous ses objectifs comme il le faisait auparavant.
Et pour répondre à celui qui se demandait si le FF se voyait quand on tirait en A4 ou A3, j'ai eu l'occasion de tirer de ses images pour une expo collective du club. Et oui, ça se voyait dans la finesse des tirages par rapport aux autres images proposées par les copains.
Un autre intérêt des images FF réside dans leur dynamique, avec un bruit beaucoup plus bas qu'avec un capteur APS ou 4/3, qui permet de bien encaisser des traitements plus musclés. Evidemment, encore faut-il avoir le goût de se lancer dans ces traitement et ne pas croire que l'image s'arrête quand le petit oiseau est revenu au nid.
charles
Jean-Pierre Roche
Le 16/04/2010 10:46, pab a écrit :
Tu es triplement hors sujet...
Je ne crois pas du tout. Je n'ai simplement pas ton obsession.
1. Parce que les chambres GF ou MF n'ont toujours rien à voir avec la proposition d'origine, factuelle, que tu prétendais réduire à une opinion subjective et partiale. Ça s'appelle un noyage de poisson.
Pas du tout. C'est toi qui me parle décentrement et bascule alors que les gens qui pratiquent ces techniques avec un reflex numérique... C'est vraiment de l'enculage de mouche que d'aller chercher ce genre ce genre de justification !!!
2. Parce que c'est un forum de photo numérique. Et que je suppose que tu ne me parles pas de systèmes numériques GF...
Une surface sensible est une surface sensible et le but est de faire une photo. Question hors sujet j'ai comme l'impression d'avoir vu pire...
Je maintiens donc la proposition d'origine, factuelle : il y a un plus grand choix d'objectifs grand-angles en FX qu'en DX. Ça n'est pas mon point-de-vue. C'est un fait.
Allez tiens, Sigma vient de sortir un 8-16 mm pour APS-C. Donc ton "fait" il est peut-être vrai à l'instant t et faux à t+1 donc quel intérêt ?
Je rappelle que ça n'est pas vrai à l'autre extrémité des focales. Si ça peut te rassurer plus concrètement sur tes choix.
Mes choix datent de fort longtemps, bien avant que n'existent les ff. Et aujourd'hui l'APS-C reste de loin le meilleur choix si on s'intéresse un peu au rapport possibilités/prix. Coté grands angles, je ne vois pas ce qui pourrait me manquer *en pratique*, mes exigences étant pourtant très largement supérieures à la moyenne. Très peu de gens finalement possèdent un fish-eye de qualité...
-- Jean-Pierre Roche
enlever sanspub pour m'écrire...
Le 16/04/2010 10:46, pab a écrit :
Tu es triplement hors sujet...
Je ne crois pas du tout. Je n'ai simplement pas ton obsession.
1. Parce que les chambres GF ou MF n'ont toujours rien à voir avec la
proposition d'origine, factuelle, que tu prétendais réduire à une
opinion subjective et partiale. Ça s'appelle un noyage de poisson.
Pas du tout. C'est toi qui me parle décentrement et bascule
alors que les gens qui pratiquent ces techniques avec un
reflex numérique... C'est vraiment de l'enculage de mouche
que d'aller chercher ce genre ce genre de justification !!!
2. Parce que c'est un forum de photo numérique. Et que je suppose que tu
ne me parles pas de systèmes numériques GF...
Une surface sensible est une surface sensible et le but est
de faire une photo. Question hors sujet j'ai comme
l'impression d'avoir vu pire...
Je maintiens donc la proposition d'origine, factuelle : il y a un plus
grand choix d'objectifs grand-angles en FX qu'en DX. Ça n'est pas mon
point-de-vue. C'est un fait.
Allez tiens, Sigma vient de sortir un 8-16 mm pour APS-C.
Donc ton "fait" il est peut-être vrai à l'instant t et faux
à t+1 donc quel intérêt ?
Je rappelle que ça n'est pas vrai à l'autre extrémité des focales. Si ça
peut te rassurer plus concrètement sur tes choix.
Mes choix datent de fort longtemps, bien avant que
n'existent les ff. Et aujourd'hui l'APS-C reste de loin le
meilleur choix si on s'intéresse un peu au rapport
possibilités/prix. Coté grands angles, je ne vois pas ce qui
pourrait me manquer *en pratique*, mes exigences étant
pourtant très largement supérieures à la moyenne. Très peu
de gens finalement possèdent un fish-eye de qualité...
--
Jean-Pierre Roche
jproche@sanspubnumericable.com
enlever sanspub pour m'écrire...
Je ne crois pas du tout. Je n'ai simplement pas ton obsession.
1. Parce que les chambres GF ou MF n'ont toujours rien à voir avec la proposition d'origine, factuelle, que tu prétendais réduire à une opinion subjective et partiale. Ça s'appelle un noyage de poisson.
Pas du tout. C'est toi qui me parle décentrement et bascule alors que les gens qui pratiquent ces techniques avec un reflex numérique... C'est vraiment de l'enculage de mouche que d'aller chercher ce genre ce genre de justification !!!
2. Parce que c'est un forum de photo numérique. Et que je suppose que tu ne me parles pas de systèmes numériques GF...
Une surface sensible est une surface sensible et le but est de faire une photo. Question hors sujet j'ai comme l'impression d'avoir vu pire...
Je maintiens donc la proposition d'origine, factuelle : il y a un plus grand choix d'objectifs grand-angles en FX qu'en DX. Ça n'est pas mon point-de-vue. C'est un fait.
Allez tiens, Sigma vient de sortir un 8-16 mm pour APS-C. Donc ton "fait" il est peut-être vrai à l'instant t et faux à t+1 donc quel intérêt ?
Je rappelle que ça n'est pas vrai à l'autre extrémité des focales. Si ça peut te rassurer plus concrètement sur tes choix.
Mes choix datent de fort longtemps, bien avant que n'existent les ff. Et aujourd'hui l'APS-C reste de loin le meilleur choix si on s'intéresse un peu au rapport possibilités/prix. Coté grands angles, je ne vois pas ce qui pourrait me manquer *en pratique*, mes exigences étant pourtant très largement supérieures à la moyenne. Très peu de gens finalement possèdent un fish-eye de qualité...
-- Jean-Pierre Roche
enlever sanspub pour m'écrire...
Emss
Le 16/04/2010 09:33, Jean-Pierre Roche a écrit :
Et la norme qui veut que ce soit toujours le plus gros, le plus cher, le plus machin qui convienne à sa petite personne elle ne te gêne pas ?
Bof, au vu du marché, c'est vraiment une niche.
Et comme je le disais aussi, chacun utilise son fric comme il le veut, et si pour certains une configuration FF est un plaisir qu'ils peuvent s'offrir, tant mieux pour eux, non ?
Le 16/04/2010 09:33, Jean-Pierre Roche a écrit :
Et la norme qui veut que ce soit toujours le plus gros, le
plus cher, le plus machin qui convienne à sa petite personne
elle ne te gêne pas ?
Bof, au vu du marché, c'est vraiment une niche.
Et comme je le disais aussi, chacun utilise son fric comme il le veut,
et si pour certains une configuration FF est un plaisir qu'ils peuvent
s'offrir, tant mieux pour eux, non ?
Et la norme qui veut que ce soit toujours le plus gros, le plus cher, le plus machin qui convienne à sa petite personne elle ne te gêne pas ?
Bof, au vu du marché, c'est vraiment une niche.
Et comme je le disais aussi, chacun utilise son fric comme il le veut, et si pour certains une configuration FF est un plaisir qu'ils peuvent s'offrir, tant mieux pour eux, non ?
Emss
Le 16/04/2010 10:31, Bour-Brown a écrit :
'Re,
Cela ne pose pas de problème, c'est simplement que la justification, sur un plan purement photographique, est aujourd'hui peu convaincante.
Il ne me semble pas que l'op ait parlé de justification objective, c'est venu après dans le fil.
Un achat plaisir n'a en aucun cas besoin d'être justifié par un autre critère, enfin, amha...
Le 16/04/2010 10:31, Bour-Brown a écrit :
'Re,
Cela ne pose pas de problème, c'est simplement que la justification, sur un
plan purement photographique, est aujourd'hui peu convaincante.
Il ne me semble pas que l'op ait parlé de justification objective, c'est
venu après dans le fil.
Un achat plaisir n'a en aucun cas besoin d'être justifié par un autre
critère, enfin, amha...
Cela ne pose pas de problème, c'est simplement que la justification, sur un plan purement photographique, est aujourd'hui peu convaincante.
Il ne me semble pas que l'op ait parlé de justification objective, c'est venu après dans le fil.
Un achat plaisir n'a en aucun cas besoin d'être justifié par un autre critère, enfin, amha...
Jean-Pierre Roche
Le 16/04/2010 11:05, Emss a écrit :
Et comme je le disais aussi, chacun utilise son fric comme il le veut, et si pour certains une configuration FF est un plaisir qu'ils peuvent s'offrir, tant mieux pour eux, non ?
Aucun problème de ce coté... C'est juste qu'il ne faut pas tenter de faire croire qu'acheter du matériel plus cher est forcément un meilleur choix et permet de faire de meilleures photos. Le FF a ses avantages mais ils sont rarement utiles et réellement exploités en pratique amateur...
-- Jean-Pierre Roche
enlever sanspub pour m'écrire...
Le 16/04/2010 11:05, Emss a écrit :
Et comme je le disais aussi, chacun utilise son fric comme il le veut,
et si pour certains une configuration FF est un plaisir qu'ils peuvent
s'offrir, tant mieux pour eux, non ?
Aucun problème de ce coté... C'est juste qu'il ne faut pas
tenter de faire croire qu'acheter du matériel plus cher est
forcément un meilleur choix et permet de faire de meilleures
photos. Le FF a ses avantages mais ils sont rarement utiles
et réellement exploités en pratique amateur...
--
Jean-Pierre Roche
jproche@sanspubnumericable.com
enlever sanspub pour m'écrire...
Et comme je le disais aussi, chacun utilise son fric comme il le veut, et si pour certains une configuration FF est un plaisir qu'ils peuvent s'offrir, tant mieux pour eux, non ?
Aucun problème de ce coté... C'est juste qu'il ne faut pas tenter de faire croire qu'acheter du matériel plus cher est forcément un meilleur choix et permet de faire de meilleures photos. Le FF a ses avantages mais ils sont rarement utiles et réellement exploités en pratique amateur...
-- Jean-Pierre Roche
enlever sanspub pour m'écrire...
jpw
"Emss" a écrit
Et comme je le disais aussi, chacun utilise son fric comme il le veut, et si pour certains une configuration FF est un plaisir qu'ils peuvent s'offrir, tant mieux pour eux, non ?
mais tout à fait, c'est ce qu'on disait au départ.
jpw
"Emss" <emss@free.fr> a écrit
Et comme je le disais aussi, chacun utilise son fric comme il le veut,
et si pour certains une configuration FF est un plaisir qu'ils peuvent
s'offrir, tant mieux pour eux, non ?
mais tout à fait, c'est ce qu'on disait au départ.
Et comme je le disais aussi, chacun utilise son fric comme il le veut, et si pour certains une configuration FF est un plaisir qu'ils peuvent s'offrir, tant mieux pour eux, non ?
mais tout à fait, c'est ce qu'on disait au départ.
jpw
Bour-Brown
Emss a écrit ( news:4bc829a0$0$25622$ )
Un achat plaisir n'a en aucun cas besoin d'être justifié par un autre critère, enfin, amha...
Tout à fait d'accord.
Emss a écrit
( news:4bc829a0$0$25622$426a74cc@news.free.fr )
Un achat plaisir n'a en aucun cas besoin d'être justifié par un autre
critère, enfin, amha...
