[HS] Les ondes

Le Tue, 27 May 2008 14:10:10 +0200, Alf92 a écrit :

Dans <news:483babdf$0$24492$426a34cc@news.free.fr>, Albert ARIBAUD

Ce qui me fait te rejoindre sur ce qui suit...

maintenant, et comme je l'ai déjà dit, je ne pense pas que si le wifi
est dangereux c'est par sa capacité à chauffer un tissu humain riche
en eau.

... et qui me fait demander : mais alors, en quoi serait-il dangereux ?

HSEM par exemple.

Déjà évoqué dans ce fil, justement, et j'ai cité en source le texte de
l'OMS, qui précise bien que derrière le terme HSEM ne se trouvent que des
hypothèses, pas des preuves, et qu'au contraire des études en double
aveugle ont établi une absence de lien entre HSEM et CEM (et j'ai déjà
dit aussi combien je trouvais regrettable que le terme HSEM lui-même
désigne déjà une cause supposée au lieu de se limiter à désigner des
symptomes).

j'ai un cas à la maison : une de mes filles était (2 ans à l'époque)
sensible à la présence de la freebox wifi dans sa chambre. someil
perturbé.

Je redis que je ne mets pas pas en doute les symptômes, mais que rien ne
permet d'établir objectivement le lien avec les ondes EM.

si tu veux plus d'info sur le sujet je te renvoie vers google :
http://cjoint.com/?fBoi30AFxy

J'ai *donné* plus d'infos *dans ce fil*.

Amicalement,
--
Albert.

Le Tue, 27 May 2008 17:22:19 +0200, Alf92 a écrit :

Dans <news:483c0876$0$17314$426a74cc@news.free.fr>, Albert ARIBAUD

maintenant, et comme je l'ai déjà dit, je ne pense pas que si le
wifi est dangereux c'est par sa capacité à chauffer un tissu humain
riche en eau.

... et qui me fait demander : mais alors, en quoi serait-il dangereux
?

HSEM par exemple.

Déjà évoqué dans ce fil, justement, et j'ai cité en source le texte de
l'OMS, qui précise bien que derrière le terme HSEM ne se trouvent que
des hypothèses, pas des preuves, et qu'au contraire des études en
double aveugle ont établi une absence de lien entre HSEM et CEM (et
j'ai déjà dit aussi combien je trouvais regrettable que le terme HSEM
lui-même désigne déjà une cause supposée au lieu de se limiter à
désigner des symptomes).

je connais cet article, je l'avais consulté à l'époque. le mécanisme de
l'HSEM semble mal expliqué.

Je crains que tu ne mettes la charrue avant les boeufs. Avant d'expliquer
un phénomène, il s'agit de vérifier s'il existe. Les études citées
montrent qu'il n'existe pas. Les symptômes sont réels, mais la cause
n'est pas celle avancée par le nom "HSEM". Regarde la définition de la
HSEM donnée dans l'article.

mais ce n'est pas parcequ'il reste obscur
qu'il n'existe pas. la simple existance de cet article de l'OMS montre
que ce problème (pathologie ?) existe bien.

Que des *symptômes* existent, oui (et encore : l'article souligne qu'il
ne s'agit pas d'un ensemble défini, mais que ça varie d'individu à
individu). Que la cause soit connue et soit celle suggérée par le nom,
non.

j'ai un cas à la maison : une de mes filles était (2 ans à l'époque)
sensible à la présence de la freebox wifi dans sa chambre. someil
perturbé.

Je redis que je ne mets pas pas en doute les symptômes, mais que rien
ne permet d'établir objectivement le lien avec les ondes EM.

comme tu l'as peut être lu dans les archives google, j'ai recommencé
l'expérience 3 fois pour être certain que les problèmes de sommeil de ma
benjamine étaient bien liés à la présence de la Fbx dans sa chambre. là
dessus je n'ai aucun doute.
la lumière émise, le bruit de l'alim,... toutes ces causes probables ont
été éliminées.

C'est tout sauf une expérimentation en double aveugle, et je réitère que
sauf à avoir utilisé des équipements techniques adéquats, tu n'as pas
forcément éliminé les autres causes que tu as considérées, et quand bien
même tu en aurais éliminé, ça ne permet pas de conclure qu'il ne reste
que le 2.4 GHz comme cause.

je ne vois pas non une quelconque cause "psychologique", ma fille
n'ayant aucune notion de dangerosité potentielle du wifi, et moi
n'éprouvant à priori aucune crainte pour cette techno (mon angoisse
aurait pu la "contaminer").

Mais tu éprouves bien une crainte pour cette techno : qu'elle afecte ta
fille. Cela suffit, contrairement à ce que tu penses, à infléchir ton
comportement, et de là le sien--je ne dis pas que c'est ce qui se passe :
je dis que tu n'as pas éliminé cette cause possible, contrairement à ce
que tu crois.

bref, je reste ouvert à toute explication, y compris à celle de l'HSEM.

Il n'y a pas d'explication dans l'HSEM, justement. Il n'y a qu'une
affirmation.

Amicalement,
--
Albert.

Le Wed, 28 May 2008 00:08:18 +0200, Alf92 a écrit :

Dans <news:483c2d5b$0$5212$426a74cc@news.free.fr>, Albert ARIBAUD

maintenant, et comme je l'ai déjà dit, je ne pense pas que si le
wifi est dangereux c'est par sa capacité à chauffer un tissu
humain riche en eau.

... et qui me fait demander : mais alors, en quoi serait-il
dangereux ?

HSEM par exemple.

Déjà évoqué dans ce fil, justement, et j'ai cité en source le texte
de l'OMS, qui précise bien que derrière le terme HSEM ne se trouvent
que des hypothèses, pas des preuves, et qu'au contraire des études en
double aveugle ont établi une absence de lien entre HSEM et CEM (et
j'ai déjà dit aussi combien je trouvais regrettable que le terme HSEM
lui-même désigne déjà une cause supposée au lieu de se limiter à
désigner des symptomes).

je connais cet article, je l'avais consulté à l'époque. le mécanisme
de l'HSEM semble mal expliqué.

Je crains que tu ne mettes la charrue avant les boeufs. Avant
d'expliquer un phénomène, il s'agit de vérifier s'il existe. Les études
citées montrent qu'il n'existe pas. Les symptômes sont réels, mais la
cause n'est pas celle avancée par le nom "HSEM". Regarde la définition
de la HSEM donnée dans l'article.

si tu veux on peut appeler ça "tartempion" au lieu d'HSEM. :-)

Tout ce qu'on veut du moment qu'on vire "EM". Il est préférable qu'un
patient arrive chez le docteur en disant "Docteur, j'ai un sommeil agité"
plutôt que "Docuteur, le rayonnement électro-maggnétique du Wifi perturbe
mon sommeil", or nommer ce symtôme "HSEM" c'est utiliser la deuxième
formule.

Cela dit, tu ne veux pas simplement l'appeler "tourbles du sommeil" ?

Que des *symptômes* existent, oui (et encore : l'article souligne qu'il
ne s'agit pas d'un ensemble défini, mais que ça varie d'individu à
individu). Que la cause soit connue et soit celle suggérée par le nom,
non.

C'est tout sauf une expérimentation en double aveugle, et je réitère
que sauf à avoir utilisé des équipements techniques adéquats, tu n'as
pas forcément éliminé les autres causes que tu as considérées, et quand
bien même tu en aurais éliminé, ça ne permet pas de conclure qu'il ne
reste que le 2.4 GHz comme cause.

bon, si tu as d'autres idées de cause, alors je suis preneur.

Et pourquoi ne pas commencer par étudier celles que je viens de donner,
mais les étudier dans un cadre sérieux, c'est-à-dire par des médecins
spécialisés dans ces *symptômes* (et non "spécialisés" dans la supposée
cause) ? Les spécialistes du sommeil ont peut-être des réponses.

je ne vois pas non une quelconque cause "psychologique", ma fille
n'ayant aucune notion de dangerosité potentielle du wifi, et moi
n'éprouvant à priori aucune crainte pour cette techno (mon angoisse
aurait pu la "contaminer").

Mais tu éprouves bien une crainte pour cette techno : qu'elle afecte ta
fille.

bin non.
j'ai bien dit "a priori".

D'où la nécessité d'une étude sérieuse (j'entends par là : faite par un
spécialiste non impliqué).

et d'ailleurs à posteriori, pas de crainte non plus. sinon je ne
l'utiliserais pas ! (là j'ai un dongle wifi à 30 cm de ma tête)

Cela suffit, contrairement à ce que tu penses, à infléchir ton
comportement, et de là le sien--je ne dis pas que c'est ce qui se passe
: je dis que tu n'as pas éliminé cette cause possible, contrairement à
ce que tu crois.

bin si puisque dès le début je ne me posais pas la question de la
nocivité portentielle.
je te rapelle qu'il s'agit de ma fille, et que si j'avais imaginé ne
serait ce q'une 1/2 seconde qu'il puisse y avoir un risque potentiel, je
n'aurais pas mis le routeur wifi dans sa chambre. c'est ça l'esprit
paternel. :-)

J'entends bien, et je partage ce souci, mais il n'empêche que ton souci
est assez présent pour que tu discutes ici du problème. Et il y a une
différence entre l'appréhension intellectuelle qu'on a d'une situation et
son appréhension émotionnelle. De plus, tu peux fort bien ne pas être
conscient de ton inquiétude, à tout le moins conscient des conséquences
qu'elle a sur ton comportement.

bref, je reste ouvert à toute explication, y compris à celle de
l'HSEM.

Il n'y a pas d'explication dans l'HSEM, justement. Il n'y a qu'une
affirmation.

tu parles comme les gens qui disent que dans la dépression il n'y a pas
d'explication...

Ah. Et ces gens sont méprisables parce que leur opinion ne cadre pas avec
la tienne ? Mais non, je ne parle pas comme "ces gens", parce que "ces
gens" ne constituent pas un groupe homogène étiquetable, et parce qu'à
tout le moins je ne partage pas cette idée que la dépression n'aurait pas
d'explication, au contraire.

Il y a *des* explications à la dépression, et dans chaque cas, le
praticien va chercher laquelle est la bonne. Mais à la différence de
l'HSEM, en disant "dépression" on annonce les symptômes, les
conséquences, et on ne présage pas de la cause effective avant de l'avoir
identifiée.

Pour chaque symptôme de la HSEM, il existe des causes diverses reconnues,
que, rasoir d'Occam oblige, il convient d'éliminer -- j(entends : il
convient qu'un professionnel les élimine -- avant d'en rechercher
d'autres moins éprouvées.

Amicalement,
--
Albert.

Le Wed, 28 May 2008 17:15:45 +0200, Alf92 a écrit :

Cela dit, tu ne veux pas simplement l'appeler "tourbles du sommeil" ?

bin non, parceque les troubles du sommeil peuvent avoir un million de
causes.

Et c'est précisément pourquoi que je suggère de l'appeler ainsi, par le
symptôme dont on est sûr plutôt que par une des millions de causes
possibles.

là c'est lié à la présence de la Fbx. appelons cela TRLF (trouble du
someil lié à la freebox).

Tu l'as lié à la présence de la box. Pas sûr qu'une expérimentation
rigoureuse aurait conclu de même.

Et pourquoi ne pas commencer par étudier celles que je viens de donner,
mais les étudier dans un cadre sérieux, c'est-à-dire par des médecins
spécialisés dans ces *symptômes* (et non "spécialisés" dans la supposée
cause) ? Les spécialistes du sommeil ont peut-être des réponses.

un papa de 3 enfants sait reconnaitre les troubles du sommeil d'un bébé
: gastriques, abdominaux, crampes, cauchemards, excitation,...

Il sait reconnaître ceux-là. Mais être père ne rend pas médecin, et
encore moins spécialiste de plusieurs disciplines simultanément. Et du
coup, le père ne repère que ce qu'il connaît.

D'où la nécessité d'une étude sérieuse (j'entends par là : faite par un
spécialiste non impliqué).

objectivement est ce que ça vaut coup ?

S'il s'agit d'être sûr de savoir les causes réelles, oui. S'il ne s'agit
que de choisir une cause supposée sans garantie de s'être trompé, non.

j'ai recommencé "l'expérience" 3

fois à plusieures semaines d'intervales : mêmes causes, mêmes effets.

Ce n'est pas une expérimentation scientifique.

j'ai fini par mettre la Fbx dans une autre pièce. depuis bébé dort bien.

"Post hoc ergo propter hoc".

je te rapelle qu'il s'agit de ma fille, et que si j'avais imaginé ne
serait ce q'une 1/2 seconde qu'il puisse y avoir un risque potentiel,
je n'aurais pas mis le routeur wifi dans sa chambre. c'est ça l'esprit
paternel. :-)

J'entends bien, et je partage ce souci, mais il n'empêche que ton souci
est assez présent pour que tu discutes ici du problème.

j'en discute à postériori.
c'est juste la narration d'un fait. je n'en fais pas une psychose. :-)
ça a juste eveillé mon esprit sur le fait que le wifi peut provoquer des
réactions dont l'explication demeure justqu'à présent inconnue.

... que l'on peut observer des symtômes qu'on est tenté d'associer au
wifi, plus exactement.

Et il y
a une différence entre l'appréhension intellectuelle qu'on a d'une
situation et son appréhension émotionnelle. De plus, tu peux fort bien
ne pas être conscient de ton inquiétude, à tout le moins conscient des
conséquences qu'elle a sur ton comportement.

oui enfin bon, tu peux aller chercher des explications très loin comme
ça.

Ce n'est pas plus loin que d'expliquer les troubles du sommeil de ta
fille par le Wifi, ce me semble.

à un moment donné faut arréter et se rendre à l'évidence.

L'évidence, donnée par l'article de l'OMS (expériences en double aveugle,
en conditions contrôlées), a démontré l'absence de lien. Rendons-nous-y.

il n'y a pas de notion de mépris et encore moins d'intolérance. c'est me
faire un bien mauvais procès.

Alors je ne le ferai pas.

Mais non, je ne parle pas comme "ces gens", parce que "ces gens" ne
constituent pas un groupe homogène étiquetable, et parce qu'à tout le
moins je ne partage pas cette idée que la dépression n'aurait pas
d'explication, au contraire.

Il y a *des* explications à la dépression, et dans chaque cas, le
praticien va chercher laquelle est la bonne. Mais à la différence de
l'HSEM, en disant "dépression" on annonce les symptômes, les
conséquences, et on ne présage pas de la cause effective avant de
l'avoir identifiée.

Pour chaque symptôme de la HSEM, il existe des causes diverses
reconnues, que, rasoir d'Occam oblige, il convient d'éliminer --
j(entends : il convient qu'un professionnel les élimine -- avant d'en
rechercher d'autres moins éprouvées.

Amicalement,

en attendant la Fbx n'est plus dans la chambre et l'enfant dort bien,
sauf hier soir à cause de l'orage ! ;-)

Y'a de fortes ondes EM dans les orages. :)

Amicalement,
--
Albert.

http://www.ddmagazine.com/telephonie-mobile-scandale-sanitaire.html


Sur quelles études basez-vous votre constat ?
Le rapport Bioinitiatives, publié le 31 août 2007, est une méta-analyse
qui recense 1 500 études sur le sujet. C'est le plus gros rapport fait
à ce jour sur le problème. Et les auteurs des nombreuses études du
rapport Bioinitiatives sont des scientifiques indépendants qui ne sont
pas financés directement ou indirectement par les industriels du
secteur. Depuis sa publication, il n'y a plus de débat.

Ce rapport conclut que l'on a les preuves dans son état technique
actuel, que la téléphonie mobile apparentée (wifi...) est dangereuse
pour la santé. Ce que préconise ce rapport, et c'est ce que l'on
demande aussi, c'est d'abaisser le niveau d'exposition du public. Dans
les conditions de fonctionnement actuel c'est dangereux pour la santé.
Car ce n'est pas l'émission qui compte, c'est le niveau d'exposition.
C'est la dose que les gens reçoivent. Ce qui est prouvé au niveau de la
santé, c'est que ces ondes discontinues interviennent au niveau de la
barrière sang-cerveau. Sous l'action de ces émissions on perd
l'étanchéité de cette barrière. Cela pertube les échanges
intercellulaires et la production de la mélatonine, une hormone
régulatrice des rythmes biologiques, d'où les problèmes de sommeil
invoqués par les gens qui sont soumis à ces expositions trop fortes. Et
la mélatonine nous aide aussi à lutter contre les cancers au quotidien.
Ça casse aussi l'ADN de manière irréparable. Ce peut être le démarrage
de tumeurs et cancers.

...

« Téléphoner plus d'une heure et demie par jour pendant 10 ans augmente
de 240 % le risque de tumeur cérébrale. »

...

En Allemagne, des études ont montré qu'à 400 mètres autour d'une
antenne relais, il y avait un doublement du risque de cancers.

http://www.ddmagazine.com/telephonie-mobile-scandale-sanitaire.html


Sur quelles études basez-vous votre constat ?
Le rapport Bioinitiatives, publié le 31 août 2007, est une méta-analyse
qui recense 1 500 études sur le sujet. C'est le plus gros rapport fait
à ce jour sur le problème. Et les auteurs des nombreuses études du
rapport Bioinitiatives sont des scientifiques indépendants qui ne sont
pas financés directement ou indirectement par les industriels du
secteur. Depuis sa publication, il n'y a plus de débat.

Ce rapport conclut que l'on a les preuves dans son état technique
actuel, que la téléphonie mobile apparentée (wifi...) est dangereuse
pour la santé. Ce que préconise ce rapport, et c'est ce que l'on
demande aussi, c'est d'abaisser le niveau d'exposition du public. Dans
les conditions de fonctionnement actuel c'est dangereux pour la santé.
Car ce n'est pas l'émission qui compte, c'est le niveau d'exposition.
C'est la dose que les gens reçoivent. Ce qui est prouvé au niveau de la
santé, c'est que ces ondes discontinues interviennent au niveau de la
barrière sang-cerveau. Sous l'action de ces émissions on perd
l'étanchéité de cette barrière. Cela pertube les échanges
intercellulaires et la production de la mélatonine, une hormone
régulatrice des rythmes biologiques, d'où les problèmes de sommeil
invoqués par les gens qui sont soumis à ces expositions trop fortes. Et
la mélatonine nous aide aussi à lutter contre les cancers au quotidien.
Ça casse aussi l'ADN de manière irréparable. Ce peut être le démarrage
de tumeurs et cancers.

...

« Téléphoner plus d'une heure et demie par jour pendant 10 ans augmente
de 240 % le risque de tumeur cérébrale. »

...

En Allemagne, des études ont montré qu'à 400 mètres autour d'une
antenne relais, il y avait un doublement du risque de cancers.

Dr John a écrit :

http://www.ddmagazine.com/telephonie-mobile-scandale-sanitaire.html

[SNIP]

En Allemagne, des études ont montré qu'à 400 mètres autour d'une antenne
relais, il y avait un doublement du risque de cancers.

Si c'est le niveau de champs qui compte, ainsi que l'exposition, quid
des émetteurs télé ? Les puissances mises en jeu sont sans commune mesure.
Par mesure de précaution, et afin de protéger la posulation, je demande
l'arrêt de tous les émetteurs télévision situés à moins de 3 km d'une
habitation.

http://www.ddmagazine.com/telephonie-mobile-scandale-sanitaire.html

[SNIP]

En Allemagne, des études ont montré qu'à 400 mètres autour d'une antenne
relais, il y avait un doublement du risque de cancers.

Si c'est le niveau de champs qui compte, ainsi que l'exposition, quid
des émetteurs télé ? Les puissances mises en jeu sont sans commune mesure.
Par mesure de précaution, et afin de protéger la posulation, je demande
l'arrêt de tous les émetteurs télévision situés à moins de 3 km d'une
habitation.

Le Wed, 28 May 2008 22:20:04 +0200, Alf92 a écrit :

bon j'espère que tu vas comprendre : il y a la pratique et la théorie.

Oui, et entre autres, il y a la pratique et la théorie en matière
d'expérimentation. On n'improvise pas une expérimentation, tu t'en doutes
bien.

la pratique c'est que la freebox dans la chambre empèche l'enfant de
roupiller tranquile.

C'est là que ton manque de pratique en matière d'expérimentation te fait
conclure hâtivement, sur ce point (que la freebox soit bien la cause des
troubles, dans la mesure où ton expérimentation n'a pas tenu compte de
nombreux autres facteurs possibles) et sur celui, induit, que dans la
freebox la cause soit le wifi (j'ai déjà donné deux autres causes
possibles, et les raisons pour lesquelle ces deux causes pouvaient
t'échapper).

la théorie c'est vouloir chercher coute que coute le pourquoi du comment
de la chose.

Euh non, c'est pas la théorie, ça, c'est au contraire la pratique : on
cherche toujours la cause, et c'est un spécialiste qui la cherche parce
qu'un non-spécialiste, justement, risque de se tromper sur la cause et,
partant, sur le remède.

il est fort possible que :
1/ les connaissance scientifiques actuelles ne permettent pas
d'expliquer le phénomène.

Auquel cas les absences de connaissances scientifiques l'expliquent
encore moins.

et
2/ que je ne dispose pas de toutes les informations / indices
néncessaires à l'analyse fine du problème.

Précisément, j'essaye de t'apporter quelques éléments additionnel qui me
semblent pertinents dans le cas que tu évoque.

quoi qu'il en soit lorsque le routeur wifi est dans la chambre, l'enfant
dort mal.
l'orsqu'il est placé ailleurs, l'enfant dort bien.

As-tu essayé en simple aveugle (cacher à ta fille que tu as remis
l'appareil, et à l'inverse, placer l'appareil mais cacher à ta fille que
tu ne l'as pas branché) ? En double aveugle (confier à un tiers ces
manipulations mais ne rien t'en dire) ?

Et si tu as fait tout cela, ce qui permettrait d'affirmer sans plus de
doute que la cause est *dans* la box, pour l'identifier il faudra des
expérimentations différentielles (brancher en lieu et place un routeur
Wifi, et expérimenter de nouveau, en variant le niveau de rayonnement
émis, et toujours également en simple et double aveugle).

C'est cela, la pratique d'une expérimentation réelle.

l'HSEM existe bel et bien. l'OMS lui consacre des article.

Oui, et l'OMS en donne la définition, que j'ai invité à aller lire. Cette
définition est : "ensemble de symptômes [...] dont la victime *attribue*
la cause aux ondes EM". L'OMS rapporte également que des expérimentations
en double aveugle ont démontré *l'absence du lien supposé*.

c'est l'explication scientifique du phénomène qui manque aujourd'hui.

Il manque davantage, il manque sa *confirmation*. Pire, les expériences
citées par l'OMS *infirment* l'explication avancée.

Amicalement,
--
Albert.

Le Thu, 29 May 2008 09:08:18 +0200, Alf92 a écrit :

je répète pour le Nième fois que j'ai constaté une conséquence d'un acte
(le lien est clairement établi) sans pour autant pouvoir en expliquer la
cause exacte.

Et pour la Nième fois, je souligne que tu confonds co-incidence (je
scinde bien le mot pour ne pas laisser penser que j'entendrais par là
"hasard") et conséquence, d'où ma remarque sur le "post hoc".

C'est cela, la pratique d'une expérimentation réelle.

soyons clair : ce n'est pas mon but.

Alors il ne faut pas en tirer de conclusions.

(...)

c'est l'explication scientifique du phénomène qui manque aujourd'hui.

Il manque davantage, il manque sa *confirmation*. Pire, les expériences
citées par l'OMS *infirment* l'explication avancée.

l'electrosensiblité (sensibilité aux lignes à haute-tention par exemple)
existe et est reconnue.

L'électrosensibilité est normale pour tout ce qui contient des molécules
polarisées. Mais ici, on parle spécifiquement d'HSEM, pas du principe de
l'électrosensibilité.

ce n'est pas pour autant que l'on sait expliqué pourquoi certains
individus sont sensibles et d'autres non.

Le rapport de l'OMS dit qu'on *n'a aucune preuve que certains individus
seraient sensibles*, tout court. Les études en double aveugle montrent
qu'il n'y a pas de lien. Dit plus simplement : on n'a rien à expliquer
pour l'instant.

Amicalement,
--
Albert.