[HS] Les ondes

Le Thu, 29 May 2008 15:27:30 +0200, Alf92 a écrit :

Dans <news:483e8c59$0$11953$426a34cc@news.free.fr>, Albert ARIBAUD

je répète pour le Nième fois que j'ai constaté une conséquence d'un
acte (le lien est clairement établi) sans pour autant pouvoir en
expliquer la cause exacte.

Et pour la Nième fois, je souligne que tu confonds co-incidence (je
scinde bien le mot pour ne pas laisser penser que j'entendrais par là
"hasard") et conséquence, d'où ma remarque sur le "post hoc".

qu'en sais tu ?

J'en sais ce que tu dis, et ce que tu dis ne permet pas d'établir de lien.

le lien est certain.

Pas avec ce que tu as expérimenté ; il manque nombre de nombreux essais
pour déterminer la cause, et il manque la procédure en double aveugle
(rappel : en double aveugle, et le sujet *et l'opérateur* ignorent la
situation réelle. Si l'on a créé la démarche du double aveugle, ce n'est
pas pour rien).

c'est parcequ'il n'y a pas d'explication rationnelle que ça te gènes ?

C'est parce qu'il n'y a pas de lien à expliquer que ça me gêne de voir
chercher des explications.

bin tant pis.

C'est cela, la pratique d'une expérimentation réelle.

soyons clair : ce n'est pas mon but.

Alors il ne faut pas en tirer de conclusions.

???
on peut très bien tirer des conclusions sans pouvoir expliquer la cause.

On peut, en effet. Elles seront au mieux vraies par chance, au pire
fausses, c'est tout. Et actuellement, les expérimentations objectives
publiées ("objectif", pour moi, signifie "conforme aux critères
scientifiques", notamment : description complète du protocole, emploi du
double aveugle, et revue par les pairs) vont à l'encontre des conclusions
que tu tires.

Le rapport de l'OMS dit qu'on *n'a aucune preuve que certains individus
seraient sensibles*, tout court. Les études en double aveugle montrent
qu'il n'y a pas de lien. Dit plus simplement : on n'a rien à expliquer
pour l'instant.

???

Tu n'as pas lu le rapport ? J'avais donné son lien, le revoici :

<http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs296/fr/index.html>

Lis-le sans a priori, seul moyen de bien lire ce qui s'y trouve écrit.

Je cite quelque points essentiels à mes yeux.

La définition tout d'abord : "La HSEM est caractérisée par divers
symptômes que les individus touchés attribuent à l'exposition aux CEM."
Noter que la HSEM n'est *pas* une hypersensibilité aux ondes EM, mais
l'attribution d'un état par celui qui en souffre aux ondes EM. Cette
attribution est une piste, mais certainement pas une démonstration.

(je note d'ailleurs que le trouble du sommeil n'est pas dans les
symptômes les plus courants que recense le rapport. Facteur
supplémentaire pour éloigner, à mon sens, de la piste CEM dans le cas de
ta fille.)

Suivant donc cette piste, les rapporteurs ont recherché les études
existantes : "Des études bien contrôlées et menées en double aveugle ont
montré que ces symptômes n'étaient pas corrélés avec l'exposition aux
CEM". La piste est un cul-de-sac : la corrélation est infirmée.

Le rapport donne alors des indications de pistes alternatives (et non,
encore, des démonstrations) : " Il a été suggéré que les symptômes
présentés par certains individus se plaignant d'une HSEM pouvaient
résulter de facteurs environnementaux non liés aux CEM, par exemple des
papillotements provenant de lampes à fluorescence, des reflets et autres
problèmes visuels associés aux écrans de visualisation, ainsi qu'une
mauvaise conception ergonomique des stations de travail informatisées.
D'autres facteurs, comme la mauvaise qualité de l'air des locaux ou le
stress dans l'environnement de travail ou de vie, peuvent jouer un rôle.

Il existe aussi certains éléments indiquant que ces symptômes peuvent
être dus à des maladies psychiatriques préexistantes, ainsi qu'à des
réactions de stress résultant de la crainte inspirée par les éventuels
effets sur la santé des CEM, plutôt que de l'exposition aux CEM elle-
même."

(personnellement en l'espèce, je me contenterai des causes physiques
(sons suraigus venant des alims à découpage notamment, lumières, aussi
faibles te paraissent-elles) et des influences comportementales.)

et les symptomes

Oui, j'ai dit que ces symptômes existent, c'est même la première et seule
chose mesurable.

liés à l'utilisation du wifi ?

... non, ils ne sont pas "liés au wifi" tant qu'on n'en a pas établi la
démonstration, et on n'en a pour l'instant aucune démonstration. J'ai
l'impression que tu considères comme démonstration le fait que si on
branche les bornes Wifi, des gens présentent des symptômes et si on les
débranche ces symptômes disparaissent. Or, ce n'est n'est pas une
démonstration.

tu ne peux pas les niés pusqu'ils existent.

J'ai dit et redit que, comme le fait l'OMS, je ne nie pas les symptômes.
Quand on constate un trouble du sommeil, c'est patent, c'est mesurable
par les activité du cerveau. Quand on observe une rougeur, on ne peut que
la voir.

cf l'affaires des bibliothèques parisiennes.

C'est un fait divers, pas une expérimentation.

il y a encore des tas de phénomènes à expliquer sur terre... :-)

Ah. Donc, il ne s'agit pas de confirmer ou pas, mais de croire ou pas.
Là, désolé, ce n'est plus mon rayon.

Amicalement,
--
Albert.

Le Fri, 30 May 2008 09:14:37 +0200, Alf92 a écrit :

Et pour la Nième fois, je souligne que tu confonds co-incidence (je
scinde bien le mot pour ne pas laisser penser que j'entendrais par là
"hasard") et conséquence, d'où ma remarque sur le "post hoc".

qu'en sais tu ?

J'en sais ce que tu dis, et ce que tu dis ne permet pas d'établir de
lien.

mais biensur que si !

Justement, non. Tu confonds concommittance et causalité ; plus
spécifiquement, tu confonds la concommitance de la présence de l'AP wifi
et des troubles du sommeil de ta fille d'une part, et la causalité entre
ces troubles du sommeil et la partie de l'AP qui émet des ondes.

je mets le routeur wifi dans la chambre et bébé ne dort pas, je l'enlève
et il retrouve un sommeil apaisé.

C'est une concommitance. Cela ne démontre pas la causalité.

"expérience" réaliséé 3 fois pendant plusieurs jours sur une période de
plusieurs semaines.
que veux tu de plus ???

Je l'ai déjà dit, ne serait-ce que ci-dessous, mais je le redis : des
essais différentiels avec des sources calibrées de son, de lumière, de
micro-ondes, à divers niveaux de puissance, le tout en double aveugle,
pour s'assurer que seuls les facteurs physiques considérés puissent avoir
une influence.

le lien est certain.

Pas avec ce que tu as expérimenté ; il manque nombre de nombreux essais
pour déterminer la cause, et il manque la procédure en double aveugle
(rappel : en double aveugle, et le sujet *et l'opérateur* ignorent la
situation réelle. Si l'on a créé la démarche du double aveugle, ce
n'est pas pour rien).

pas besoin de mettre un protocole d'expérimentation comme celui ci pour
se rendre à l'évidence.

Si, justement. Sans ce protocole, on n'a pas d'évidence, on a une
conviction.

du bon sens et un peu de logique suffisent largement.

Oui. Et le bon sens et la logique dictent d'essayer scientifiquement en
double aveugle et sous conditions contrôlées. Si les études sérieuses se
donnent cette peine, c'est bien parce que sans ça, elles n'ont, et c'est
normal, aucune force probante.

(...)
<http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs296/fr/index.html> Je cite
quelque points essentiels à mes yeux.

La définition tout d'abord : "La HSEM est caractérisée par divers
symptômes que les individus touchés attribuent à l'exposition aux CEM."
Noter que la HSEM n'est *pas* une hypersensibilité aux ondes EM, mais
l'attribution d'un état par celui qui en souffre aux ondes EM. Cette
attribution est une piste, mais certainement pas une démonstration.

comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, l'existance même des
symptomes démontre l'existance du phénomène.

Non. L'existence du phénomène est démontrée par l'étude des symptômes.

maintenant que le lien ne
soit clairement expliqué j'en conviens, mais ça ne remet absolument pas
en cause son existance.

Bien sûr que si, ça la remet en cause : l'expérimentation a montré qu'il
n'existe *pas*, ce lien, comme le dit le rapport (je reprends la citation
malencontreusement coupée dans la conversation) : "Des études bien
contrôlées et menées en double aveugle ont montré que ces symptômes
n'étaient pas corrélés avec l'exposition aux CEM".

... non, ils ne sont pas "liés au wifi" tant qu'on n'en a pas établi la
démonstration, et on n'en a pour l'instant aucune démonstration. J'ai
l'impression que tu considères comme démonstration le fait que si on
branche les bornes Wifi, des gens présentent des symptômes et si on les
débranche ces symptômes disparaissent. Or, ce n'est n'est pas une
démonstration.

je ne cherche pas à démontrer, j'ai simplement constaté.

Tu as constaté, et dans la foulée tu as corrélé sans aucune base qui
démontre cette corrélation.

c'est ce que je me tu à dire depuis le début.

Et je m'échine à te pointer du doigt que tes constatations sont réelles
(i.e., tu as relevé objectivement les moments de trouble du sommeil et tu
as relevé objectivement les moments d'activité du modem) mais que ce sont
tes conclusions qui ne sont pas fondées (i.e., tu as mis en a priori une
corrélation là où il n'y a qu'une concommittance).

(...)

cf l'affaires des bibliothèques parisiennes.

C'est un fait divers, pas une expérimentation.

tout comme mon perso perso.

Alors il faut en rester à se dire "tiens, bizarre, y a-t-il un lien ?" et
non pas affirmer "il y a un lien" ; dans ce second cas, on se convainc
d'une erreur.

il y a encore des tas de phénomènes à expliquer sur terre... :-)

Ah. Donc, il ne s'agit pas de confirmer ou pas, mais de croire ou pas.

non il s'agit de constater dans un premier temps, en attendant (et à
défaut) des explications satisfaisantes.

Compte tenu des études citées par l'article de l'OMS, l'HSEM n'est pas
"une explication satisfaisante".

Amicalement,
--
Albert.

Guillaume wrote:

Dr John a écrit :

http://www.ddmagazine.com/telephonie-mobile-scandale-sanitaire.html

[SNIP]

En Allemagne, des études ont montré qu'à 400 mètres autour d'une
antenne relais, il y avait un doublement du risque de cancers.

Si c'est le niveau de champs qui compte, ainsi que l'exposition, quid
des émetteurs télé ? Les puissances mises en jeu sont sans commune
mesure. Par mesure de précaution, et afin de protéger la posulation,
je demande l'arrêt de tous les émetteurs télévision situés à moins de
3 km d'une habitation.

La TV n'emet pas sur les memes fréquences mais le pb est la aussi depuis 50
ans, même si TDF a baissé de moitié depuis qq dizaines d'années la puissance
des relais et emetteur. De toute façon, on est (presque jamais) à moins
d'une centaine de métres d'un emetteurs TV.

Pour les emetteurs de téléphonie, ce n'est pas l'antenne qui emet le plus
grand champ d'onde mais le telephone portable de tout le monde. J'avais fait
l'expérience avec un mesureur de champ au pied d'une antenne de téléphonie
donc à miminum entre 5 et 10 m des antennes sur un pylone (on n'est jamais
plus près d'un emetteur ou que l'on soit). Et bien la mesure enregistrée est
10 fois moindre que celle enregistrée quand j'apellais mon portable et la
l'antenne du telephone est à qq cm de ma tête. De mémoire, il y avait un
champ de 0,4 V/m2 contre 4V la sonde juste à coté de mon téléphone.

Le même problème semble se profiler pour les réseau WIFI avec les pc
portables. La gene vient de l'ensemble des ondses emises par les box, les
ordinateurs, pas forcèment par les antennes emettrices.

Mais il est certains que ces micros ondes (de l'ordre du giga hertz), donc
plus énergétiques que les ondes TV ou FM) ) peuvent causer des problèmes sur
la santé.

--

Guillaume wrote:

http://www.ddmagazine.com/telephonie-mobile-scandale-sanitaire.html

[SNIP]

En Allemagne, des études ont montré qu'à 400 mètres autour d'une
antenne relais, il y avait un doublement du risque de cancers.

Si c'est le niveau de champs qui compte, ainsi que l'exposition, quid
des émetteurs télé ? Les puissances mises en jeu sont sans commune
mesure. Par mesure de précaution, et afin de protéger la posulation,
je demande l'arrêt de tous les émetteurs télévision situés à moins de
3 km d'une habitation.

La TV n'emet pas sur les memes fréquences mais le pb est la aussi depuis 50
ans, même si TDF a baissé de moitié depuis qq dizaines d'années la puissance
des relais et emetteur. De toute façon, on est (presque jamais) à moins
d'une centaine de métres d'un emetteurs TV.

Pour les emetteurs de téléphonie, ce n'est pas l'antenne qui emet le plus
grand champ d'onde mais le telephone portable de tout le monde. J'avais fait
l'expérience avec un mesureur de champ au pied d'une antenne de téléphonie
donc à miminum entre 5 et 10 m des antennes sur un pylone (on n'est jamais
plus près d'un emetteur ou que l'on soit). Et bien la mesure enregistrée est
10 fois moindre que celle enregistrée quand j'apellais mon portable et la
l'antenne du telephone est à qq cm de ma tête. De mémoire, il y avait un
champ de 0,4 V/m2 contre 4V la sonde juste à coté de mon téléphone.

Le même problème semble se profiler pour les réseau WIFI avec les pc
portables. La gene vient de l'ensemble des ondses emises par les box, les
ordinateurs, pas forcèment par les antennes emettrices.

Mais il est certains que ces micros ondes (de l'ordre du giga hertz), donc
plus énergétiques que les ondes TV ou FM) ) peuvent causer des problèmes sur
la santé.

--
Cordialement,

Didier "capcom" Capdevila
www.capcomespace.net
www.capcomfoto.fr
www.capnet-theatredurance.com

Le Fri, 30 May 2008 10:28:02 +0200, Alf92 a écrit :

Dans <news:483fb161$0$10312$426a74cc@news.free.fr>, Albert ARIBAUD


pour résumer :
j'ai constaté que la présence d'un routeur wifi génait le sommeil d'un
enfant de 2 ans.

Non. Tu as constaté que la présence d'un routeur wifi était
concommittante aux troubles du sommeil d'un enfant de deux ans.

j'en ignore la raison exacte, mais c'est un fait avéré.

La concommittance, je veux bien la croire avérée. La causalité, elle, ne
l'est pas.

ne croyant pas à la nocivité directe des ondes générées par le wifi
(puissance trop faible), je n'ai trouvé qu'un début d'explication des
phénomènes d'HSEM.

Euh... Ceux qui pensent que l'HSEM a bien les ondes EM pour cause
considèrent bien que c'est leur puissance qui est en jeu, même si cette
puissance n'affecte que certaines personnes.

lorsque tu affirmes que l'HSEM ne se base sur rien de concrait, c'est
tout à fait possible, je n'en sais rien.

C'est bien pour te donner de quoi en savoir davantage que je t'ai indiqué
le rapport de l'OMS. Après sa lecture, on en sait davantage sur l'HSEM
qu'après une discussion de pause café (et le ciel m'est témoin que j'ai
assisté à de nombreuses discussions de ce genre).

mais l'HSEM existe puis que des gens en souffrent.

Lis l'article de l'OMS. Ce qui existe, ce sont des symptômes sans cause
établie, et qui n'ont pour seul lien avec les ondes EM que la conviction
des gens atteints de ces symptômes.

en l'état actuel des connaissances, AMHA aucune
hypothèse ne doit être ecartée.

Oui, tant qu'une expérimentation ne permet pas d'écarter ou, au
contraire, de confirmer une des causes possibles. Or, plusieurs
expérimentations on conclu à l'absence de lien entre HSEM et ondes EM. On
peut donc, des causes possibles de ces symptômes, écarter les ondes EM.

Amicalement,
--
Albert.

Le Fri, 30 May 2008 14:47:18 +0200, Alf92 a écrit :

Lis l'article de l'OMS. Ce qui existe, ce sont des symptômes sans cause
établie, et qui n'ont pour seul lien avec les ondes EM que la
conviction des gens atteints de ces symptômes.

c'est possible.
dans mon cas (comme dans celui de ma fille de 2 ans) aucune conviction
de nocivité.

Ce qui éloigne encore davantage de l'hypothèse d'une HSEM.

en l'état actuel des connaissances, AMHA aucune hypothèse ne doit être
ecartée.

Oui, tant qu'une expérimentation ne permet pas d'écarter ou, au
contraire, de confirmer une des causes possibles. Or, plusieurs
expérimentations on conclu à l'absence de lien entre HSEM et ondes EM.
On peut donc, des causes possibles de ces symptômes, écarter les ondes
EM.

je n'ai pas connaissance de quelconques études sur l'HSEM. as tu des
sources, je serais interessé. pour info la Suède reconnait
l'électrohypersensibilité comme un handicap physique (pas une maladie).

Les sources sont dans l'article dont j'ai donné le lien. Ne l'as-tu pas
lu ?

Amicalement,
--
Albert.

Le Fri, 30 May 2008 17:13:35 +0200, Alf92 a écrit :

Dans <news:4840062f$0$27463$426a74cc@news.free.fr>, Albert ARIBAUD

Lis l'article de l'OMS. Ce qui existe, ce sont des symptômes sans
cause établie, et qui n'ont pour seul lien avec les ondes EM que la
conviction des gens atteints de ces symptômes.

c'est possible.
dans mon cas (comme dans celui de ma fille de 2 ans) aucune conviction
de nocivité.

Ce qui éloigne encore davantage de l'hypothèse d'une HSEM.

non, car l'HSEM n'est pas nécessairement d'origine psycho.

Je n'ai pas dit, et l'article de l'OMS n'a pas dit, que la HSEM était
psychosomatique.

il peut très
bien y avoir une cause physiologique. on dit que l'HSEM n'existe pas car
on ne sait pas l'expliquer. c'est quand même curieux cette politique de
l'autruche....

"on" ne dit pas que l'HSEM "n'existe pas". L'article, et je suis d'accord
avec lui, dit que les symptômes, qui existent, ne sont pas liés aux ondes
EM, et il le dit parce qu'une étude sérieuse a démontré l'absence de lien.

Du coup, il n'y a aucune "politique de l'autruche" puisque, tout au
contraire de ne pas vouloir voir, l'OMS cite des études qui sont allées
voir de près et sérieusement et sont revenues avec la preuve qu'il n'y a
pas de lien entre les symptômes observés et les ondes EM.

en l'état actuel des connaissances, AMHA aucune hypothèse ne doit
être ecartée.

Oui, tant qu'une expérimentation ne permet pas d'écarter ou, au
contraire, de confirmer une des causes possibles. Or, plusieurs
expérimentations on conclu à l'absence de lien entre HSEM et ondes
EM. On peut donc, des causes possibles de ces symptômes, écarter les
ondes EM.

je n'ai pas connaissance de quelconques études sur l'HSEM. as tu des
sources, je serais interessé. pour info la Suède reconnait
l'électrohypersensibilité comme un handicap physique (pas une
maladie).

Les sources sont dans l'article dont j'ai donné le lien. Ne l'as-tu pas
lu ?

ça fait bien un an que je l'ai lu, et je l'ai relu à l'occasion de notre
discussion.

Donc tu as lu qu'il cite une étude qui démontre l'absence de lien entre
les symptômes et les ondes EM (j'insiste, je sais).

cet article se base sur de travaux qui datent de 1997 à 2004. il y a 4
ans le wifi n'étant pas démocratisé.

Il y a quatre ans, le Wifi avait les mêmes propriétés physiques
qu'aujourd'hui.

d'autre part, l'OMS est l'institution spécialisée de l'ONU pour la
santé. Elle dépend directement du Conseil économique et social des
Nations unies. en clair, ça n'a rien d'une organisation scientifique.

L'étude n'a pas été menée par l'OMS.

enfin l'OMS n'est pas exept de critique. en témoigne l'accord passé avec
l'Agence Internationale de l'Energie Atomique qui tend à minimiser les
risques de la radioactivité sur les pulations. en clair, l'OMS se permet
d'être juge et partie. quand on connait les enjeux liés à l'utilisation
des ondes electromagnétique, ça fait réffléchir.

L'étude est néanmoins là, elle. Et si elle était fausse, il aurait dû
être facile de prouver, dans d'autres études scientifiques, que le wifi
est bien la cause de l'HSEM. Où sont les études qui l'établissent ?

donc je ne sombre pas dans la paranoïa, pour moi le wifi reste un techno
pas ou peu dangeureuse pour l'homme.
en revanche des phénomènes liés comme l'HSEM (reconnu par l'OMS*)

Les symptômes sont reconnus par l'OMS. La *cause* ne l'est pas.

peuvent indirectement et dans certains cas bien précis nuire à la santé.


(*) conclusion de l'OMS : "La HSEM est caractérisée par divers symptômes
non spécifiques qui diffèrent d'un individu à l'autre. Ces symptômes ont
une réalité certaine et peuvent être de gravité très variable."
http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs296/fr/index.html

Je me tue à te le répéter, que personne ne conteste la réalité des
symptômes, et encore moins l'article de l'OMS. Mais il dit aussi que
*rien* ne démontre de lien avec les ondes EM. Et puis si tu les mets en
doute quand il te dessert, tu devrais le mettre en doute quand il te sert
aussi. :)

Je te le répète, tu es en pleine affaire de conviction, pas de raison. Tu
es convaincu de la réalité du lien entre HSEM et ondes EM, cette
conviction est ton droit et je ne te la dispute pas ; mais c'est une
conviction, pas une démonstration, et les démonstrations disponibles,
elles penchent à l'opposé.

Et comme, pour ma part, je me veux objectif, je penche du côté de la
démonstration objective. A l'heure actuelle, cette démonstration conclut
à l'absence de lien. Si une démonstration contraire, objective, existe,
alors je la prendrai en compte. Jusque là, la HSEM n'est objectivement
pas liée aux ondes EM.

Amicalement,
--
Albert.

Le Sat, 31 May 2008 12:24:43 +0200, nanart a écrit :

Et comme, pour ma part, je me veux objectif, je penche du côté de la
démonstration objective. A l'heure actuelle, cette démonstration
conclut à l'absence de lien. Si une démonstration contraire, objective,
existe, alors je la prendrai en compte. Jusque là, la HSEM n'est
objectivement pas liée aux ondes EM.


Quid postulats ?

Là, je ne suis pas ce que tu veux dire.

Amicalement,
--
Albert.

Le Sat, 31 May 2008 19:52:53 +0200, Alf92 a écrit :

Dans <news:48405937$0$5072$426a74cc@news.free.fr>, Albert ARIBAUD

(...)

l'article de lOMS (la seule base externe sur le sujet que nous
exploitopns pour cette discussion) dit une chose puis son contraire. il
n'est pas sérieux.

Ton affirmation est vague : on ne voit pas bien quelle chose et son
contraire l'article dit. Peux-tu préciser ?

quant à sa date (2005), ce n'est pas vraiment rescent par rapport à
l'utilisation du wifi par le grand publique.

La nocivité du Wifi tient à sa nature, et sa nature était la même en 2005
qu'en 2008, ergo les conclusions des études de 2005 restent valables ; à
moins que d'autres études aient été publiée depuis, auquel cas, je viens
de le dire, je suis tout à fait ouvert à leur lecture. Où sont-elles ?

*pour moi* la cause des pb
de ma fille sont clairement liés à l'utilisation d'un routeur wifi dans
sa chambre (test fait à trois reprise).

Lié, oui. Par un lien de causalité, non.

en l'état actuel des
connaissances il n'y a pas pour l'instant d'explication satisfaisante à
ce fait. *pour toi* non.

Euh... Je dis comme toi qu'il n'y a pas d'explication satisfaisante au
cas de ta fille.

Là où je diffère, c'est sur le caractère conclusif des manipulations que
tu as faites (car elles n'ont pas suivi un protocole qui permette de
conclure) d'une part, et d'autre part que j'exclus, des explications
potentielles, l'influence des ondes EM car les sources disponibles, non
contentes de ne pas trouver de lien entre les symptômes de l'HSEM et ces
ondes, vont jusqu'à en démontrer l'absence.

chacun sa vison des choses.
en attendant que la "science" avance et explique, je te propose d'en
rester là.
ça te va ? :-)

Tout à fait.

Amicalement,
--
Albert.

Le Mon, 02 Jun 2008 09:54:30 +0200, Alf92 a écrit :

Dans <news:48439b13$0$23875$426a74cc@news.free.fr>, Albert ARIBAUD

l'article de lOMS (la seule base externe sur le sujet que nous
exploitopns pour cette discussion) dit une chose puis son contraire.
il n'est pas sérieux.

Ton affirmation est vague : on ne voit pas bien quelle chose et son
contraire l'article dit. Peux-tu préciser ?

d'un coté il n'y a pas de lien avec le CEM, de l'autre,
l'ypersensibilité au CEM est bien reconue.

A aucun moment l'article de dit que le lien entre ondes EM et symptômes
de la HSEM est reconnu. D'un bout à l'autre, il conserve l'idée que : 1)
des symptômes réels sont constatés, 2) ces symptômes sont attribués par
leurs victimes aux ondes EM, et 3) les études infirment cette attribution.

quant à sa date (2005), ce n'est pas vraiment rescent par rapport à
l'utilisation du wifi par le grand publique.

La nocivité du Wifi tient à sa nature, et sa nature était la même en
2005 qu'en 2008, ergo les conclusions des études de 2005 restent
valables ;

en 2004 personne ou presque n'utilisait le wifi. aujourd'hui il y en a
partout.
l'apparition des troubles dans le grand publique ne peut donc pas dater
de 2004.

Encore une fois, en qui l'étendue de l'usage du Wifi change-t-elle quoi
que ce soit aux conclusions d'une étude qui a porté sur des gens qui,
même s'ils vivaient en 2005, connaissaient bien le Wifi et présentaient
bien une HSEM ?

à moins que d'autres études aient été publiée depuis, auquel cas, je
viens de le dire, je suis tout à fait ouvert à leur lecture. Où
sont-elles ?

non justement il n'y en a pas à ma connaissance. c'est bien domage.
c'est probablement dû au manque de recul.

Il n'y a pas de manque de recul quant aux communautés scientifiques et
aux communautés de personnes présentant une HSEM, qui ont des années
d'activité les unes comme les autres, et même des décennies dans le
domaine de la sensibilité aux champs électriques au sens large. Ce n'est
pas parce que nous n'en discutons que maintenant que le reste du monde
nous a attendus. :)

On peut aller regarder l'article de Wikipedia sur l'électro-sensibilité,
<http://en.wikipedia.org/wiki/Electrical_sensitivity>, article un rien
plus large que la seule HSEM mais qui fournit un nombre considérable de
références qui, manifestement, n'étaient pas informées qu'on manquait de
recul : certains articles se fondent sur des mesures ou relevés de 2001.
Pour synthétiser les références en question : les études par
questionnaires montrent que les personnes interrogées font un lien entre
des symptômes qu'ils ressentent et l'exposition à des ondes EM ; les
études par "provocation" en double aveugle ne constatent pas de lien.
Rien de neuf, donc, mais davantage de sources d'information qui
confirment l'état des choses.

*pour moi* la cause des pb
de ma fille sont clairement liés à l'utilisation d'un routeur wifi
dans sa chambre (test fait à trois reprise).

Lié, oui. Par un lien de causalité, non.

c'est *ton* point de vue.
t'es balaise pour dire ça !

Non, ce n'est pas mon point de vue, c'est de la simple logique. Tu
commets une erreur d'inférence, fréquente au point d'avoir reçu une
désignation, que j'ai déjà donnée, à savoir "post hoc ergo propter hoc",
"après cela, donc à cause de cela". Parce que tu vois une concommittance
entre deux faits auxquels tu prêtes ton attention, tu déduis un lien
entre eux ; or, la simple concommittance, quand bien même répétée, n'est
pas le signe d'une causalité. Je ne sais que te dire de plus sinon de
lire une référence générale sur le sujet de la démarche logique et/ou
scientifique.

moi au moins j'ai été témoin des faits. et pourtant je montre un minimum
de prudence quand à l'explication.

Oui, sauf quand tu dis qe tu as constaté un *lien*. Tu as constaté une
*concommittance*.

en l'état actuel des
connaissances il n'y a pas pour l'instant d'explication satisfaisante
à ce fait. *pour toi* non.

Euh... Je dis comme toi qu'il n'y a pas d'explication satisfaisante au
cas de ta fille.

ou au cas d'HSEM en général.

Il n'y a pas d'explication aux symptômes de ta fille pas plus qu'aux
symptômes des gens présentant une HSEM, oui. Et pour les deux cas, il n'y
a pas à expliquer un lien entre ces symptômes et les ondes EM, parce
qu'un tel lien n'est pas établi.

On ferait *vraiment* mieux d'en rester là.

Amicalement,
--
Albert.