[HS] Les ondes

Le Sat, 07 Jun 2008 23:35:49 +0200, Jil S a écrit :

Le Sat, 07 Jun 2008 23:00:51 +0200, Jil S a écrit :

Je n'ai pas vu Alf se dire conforté par mon analyse. Où était-ce ?

Amicalement,

nous n'avons pa sla même lecture :

quant au trouble "ultérieur" que tu évoques, il n'y en a pas eu
dans notre
cas.

Il n'est donc pas en train de se dire conforté par mon analyse,
justement : il indique un écart entre sa situation et ce que disent les
études.

cette phrase prouve bien qu'il n'a rien compris puisque sa fille
serait justement sujette à des troubles ultérieurs (qui de mon avis
n'ont aucun lien avec le wifi, mais c'est ce que lui pense): elle ne
serait pas sujette à des tropubles d'endormissement dans les 0 à 30
minutes qui suivent l'install de la fb wifi

Euh... Les troubles ultérieurs des études ne sont pas "dans les 30
minutes après le début de l'exposition mais "dans les 30 minutes qui
suivent la fin de l'exposition".

ouhlààà tu t'enlises là: donc si l'expostion ne finit pas ( install
définitive) il n'y aurait donc pas de troubles immédiats? interessant

Je ne m'enlise pas : je parle des deux études, tu parles d'autre chose,
dont elles ne parlent pas. Les as-tu lues ?

au contraire, elle se réveille dans la nuit suite à des cauchemars, ce
qui constitue justement un "trouble ultérieur" que l'article dit ne
jamais avoir été constatés

Euh... Les études n'ont pas abordé du tout les conséquences au-delà de
30 après l'exposition ;

et les "troubles ultérieurs jamais constatés", c'est quoi?

Justement, je venais de le dire : les études ne parlent pas de "troubles
ultérieurs jamais constatés", et je ne sais pas d'où tu sors cette
formule.

nulle part elles ne disent "ne jamais [...] avoirs constaté[ de tels
troubles lointains]".

tu as écrit ceci :

<<Du résumé, je note que l'expérience est en simple aveugle, l'autre
étude
étant en double aveugle et explicitement notée comme revue par les
pairs.
Un peu moins solide, donc, mais le simple aveugle est déjà une bonne
chose. Au résultat, l'activité frontale (et l'observation directe)
montre
un lien entre e l'usage du téléphone en conversation pendant 30 minutes
et
un retard à l'endormissement immédiat consécutif.

Encore une fois, attention à ne pas conclure au-dela de l'étude ! Rien
dedans ne permet de supposer que l'usage du mobile provoquera un trouble
du sommeil ultérieur. L'effet peut être limité à une période
immédiatement consécutive à l'exposition, par exemple.>>

d'où Alf conclut: de façon surréaliste:

<<ce qui a attiré mon attention dans cet article est l'expression
"trouble du sommeil" que j'ai bien sûr rapportée au pb de ma fille avec
le routeur wifi dans sa chambre.
quant au trouble "ultérieur" que tu évoques, il n'y en a pas eu dans
notre cas.>>

alors que la fille de Alf aurait justement souffert de troubles
ultérieurs

Pourquoi ultérieurs ? Que je sache, la box passait la nuit en marche, et
les troubles du sommeil de sa fille arrivaient donc durant l'exposition,
pas ultérieurement. Ce d'autant plus qu'Alf92 précise qu'une fois la box
éloignée, les troubles cessaient : pas de troubles ultérieurs, donc.

c'est pour cela que j'affirme que Alf n'a ou bien rien compris, ou bien
rien voulu compendre, et que le terme "troubles du someil" suffit à le
conforter sans chercher à comprendre

Ou que tu n'as pas compris, ce qui me semble être le cas ici.

comme tous les robins des toits, quoi

Généraliser et étiqueter n'est pas une bonne approche, tu devrais le
savoir comme moi.

Amicalement,
--
Albert.

Albert ARIBAUD avait énoncé :

Le Sat, 07 Jun 2008 23:35:49 +0200, Jil S a écrit :

Le Sat, 07 Jun 2008 23:00:51 +0200, Jil S a écrit :

Je n'ai pas vu Alf se dire conforté par mon analyse. Où était-ce ?

Amicalement,

nous n'avons pa sla même lecture :

quant au trouble "ultérieur" que tu évoques, il n'y en a pas eu
dans notre
cas.

Il n'est donc pas en train de se dire conforté par mon analyse,
justement : il indique un écart entre sa situation et ce que disent les
études.

cette phrase prouve bien qu'il n'a rien compris puisque sa fille
serait justement sujette à des troubles ultérieurs (qui de mon avis
n'ont aucun lien avec le wifi, mais c'est ce que lui pense): elle ne
serait pas sujette à des tropubles d'endormissement dans les 0 à 30
minutes qui suivent l'install de la fb wifi

Euh... Les troubles ultérieurs des études ne sont pas "dans les 30
minutes après le début de l'exposition mais "dans les 30 minutes qui
suivent la fin de l'exposition".

ouhlààà tu t'enlises là: donc si l'expostion ne finit pas ( install
définitive) il n'y aurait donc pas de troubles immédiats? interessant

Je ne m'enlise pas : je parle des deux études, tu parles d'autre chose,
dont elles ne parlent pas. Les as-tu lues ?

au contraire, elle se réveille dans la nuit suite à des cauchemars, ce
qui constitue justement un "trouble ultérieur" que l'article dit ne
jamais avoir été constatés

Euh... Les études n'ont pas abordé du tout les conséquences au-delà de
30 après l'exposition ;

et les "troubles ultérieurs jamais constatés", c'est quoi?

Justement, je venais de le dire : les études ne parlent pas de "troubles
ultérieurs jamais constatés", et je ne sais pas d'où tu sors cette
formule.

effectivement c'est toi qui en faisait la remarque

nulle part elles ne disent "ne jamais [...] avoirs constaté[ de tels
troubles lointains]".

tu as écrit ceci :

<<Du résumé, je note que l'expérience est en simple aveugle, l'autre
étude
étant en double aveugle et explicitement notée comme revue par les
pairs.
Un peu moins solide, donc, mais le simple aveugle est déjà une bonne
chose. Au résultat, l'activité frontale (et l'observation directe)
montre
un lien entre e l'usage du téléphone en conversation pendant 30 minutes
et
un retard à l'endormissement immédiat consécutif.

Encore une fois, attention à ne pas conclure au-dela de l'étude ! Rien
dedans ne permet de supposer que l'usage du mobile provoquera un trouble
du sommeil ultérieur. L'effet peut être limité à une période
immédiatement consécutive à l'exposition, par exemple.>>

d'où Alf conclut: de façon surréaliste:

<<ce qui a attiré mon attention dans cet article est l'expression
"trouble du sommeil" que j'ai bien sûr rapportée au pb de ma fille avec
le routeur wifi dans sa chambre.
quant au trouble "ultérieur" que tu évoques, il n'y en a pas eu dans
notre cas.>>

alors que la fille de Alf aurait justement souffert de troubles
ultérieurs

Pourquoi ultérieurs ? Que je sache, la box passait la nuit en marche, et
les troubles du sommeil de sa fille arrivaient donc durant l'exposition,
pas ultérieurement. Ce d'autant plus qu'Alf92 précise qu'une fois la box
éloignée, les troubles cessaient : pas de troubles ultérieurs, donc.

pour moi il y a plusieurs incohérences:

1/l'article parle de troubles qui surviennent aprés la fin la fin de
l'exposition, dans les 30 minutes qui suivent la fin de l'expo. Pas de
troubles pendant l'exposition.

2/ l'article ne parle que de torubles à l'endormissement, alors que
l'expo a lieu en communication donc en éveil. Ensuit e l'effet est un
pb d'endormissement

3/ la fb de Alf est installée dans la chanmbre de la petite
dans les 30 premières minutes ou on la couche, elle n'a aucun pb
d'endormissement.
par contre dans la nuit en état de sommeil, elle fait des cauchemars.

vous trouvez des points communs, vous? Moi pas ! D'un point de vue
observation objective, aucun point commun.

c'est pour cela que j'affirme que Alf n'a ou bien rien compris, ou bien
rien voulu compendre, et que le terme "troubles du someil" suffit à le
conforter sans chercher à comprendre

Ou que tu n'as pas compris, ce qui me semble être le cas ici.

cf ma réponse ci dessus

comme tous les robins des toits, quoi

Généraliser et étiqueter n'est pas une bonne approche, tu devrais le
savoir comme moi.

tout le monde n'est pas comme toi, ni "toit" non plus

si mon interprétation n'a pas l'heur de te plaire, ce ne sera pas la
première fois, et je m'en contrefiche, je ne fais que contribuer en
donnant mon interprétation au vu de vos échanges

--
http://www.rue89.com/2008/05/18/television-tant-de-cerveaux-disponibles

Le Sun, 08 Jun 2008 00:47:50 +0200, Jil S a écrit :

pour moi il y a plusieurs incohérences:

1/l'article

(je ne m'appuie pas sur l'article, lequel ne donnait aucun renseignement
fiable. J'ai consulté les études ou à tout le moins leur résumés par
leurs auteurs)

parle de troubles qui surviennent aprés la fin la fin de
l'exposition, dans les 30 minutes qui suivent la fin de l'expo. Pas de
troubles pendant l'exposition.

Euh, si, les deux études indiquent des effets *durant l'exposition*, la
première un accroissement des ondes alpha à proximité du mobile, la
seconde un accroissement des ondes delta dans le lobe frontal.

Additionnellement, après exposition, la première étude indique un contre-
coup dans les 30 minutes suivantes, et la seconde un retard
d'endormissement sans en préciser la valeur.

2/ l'article ne parle que de torubles à l'endormissement, alors que
l'expo a lieu en communication donc en éveil. Ensuit e l'effet est un pb
d'endormissement

Oui, mais je ne vois pas ce que qu'il y a de contradictoire ici. C'est le
but de l'étude UK que de déterminer si une exposition préalable à
l'endormissement perturbe celui-ci.

3/ la fb de Alf est installée dans la chanmbre de la petite dans les 30
premières minutes ou on la couche, elle n'a aucun pb d'endormissement.

Là, je t'arrête : ni moi, ni Alf92 n'avons cherché à faire un lien avec
le cas de sa fille ; il a juste indiqué que le mot 'sommeil' dans
l'article avait attiré son attention du seul fait que c'était le sommeil
de sa fille qui était troublé, mais il n'a jamais affirmé un lien.

par contre dans la nuit en état de sommeil, elle fait des cauchemars.

vous trouvez des points communs, vous?

Non, et ni Alf92 ni moi n'avons affirmé en trouver.

Moi pas ! D'un point de vue

observation objective, aucun point commun.

c'est pour cela que j'affirme que Alf n'a ou bien rien compris, ou
bien rien voulu compendre, et que le terme "troubles du someil"
suffit à le conforter sans chercher à comprendre

Ou que tu n'as pas compris, ce qui me semble être le cas ici.

cf ma réponse ci dessus

Précisément : tu as cru nous voir, Alf92 et moi, affirmer des liens où,
justement, nous nous sommes bien gardés d'en affirmer (et il me semble au
surplus que tu n'as pas bien perçu les conclusions des deux études).

Amicalement,
--
Albert.

Le Sun, 08 Jun 2008 00:47:50 +0200, Jil S a écrit :

pour moi il y a plusieurs incohérences:

1/l'article

(je ne m'appuie pas sur l'article, lequel ne donnait aucun renseignement
fiable. J'ai consulté les études ou à tout le moins leur résumés par leurs
auteurs)

parle de troubles qui surviennent aprés la fin la fin de l'exposition,
dans les 30 minutes qui suivent la fin de l'expo. Pas de troubles
pendant l'exposition.

Euh, si, les deux études indiquent des effets *durant l'exposition*, la
première un accroissement des ondes alpha à proximité du mobile, la
seconde un accroissement des ondes delta dans le lobe frontal.

Additionnellement, après exposition, la première étude indique un contre-
coup dans les 30 minutes suivantes, et la seconde un retard
d'endormissement sans en préciser la valeur.

2/ l'article ne parle que de torubles à l'endormissement, alors que
l'expo a lieu en communication donc en éveil. Ensuit e l'effet est un pb
d'endormissement

Oui, mais je ne vois pas ce que qu'il y a de contradictoire ici. C'est le
but de l'étude UK que de déterminer si une exposition préalable à
l'endormissement perturbe celui-ci.

3/ la fb de Alf est installée dans la chanmbre de la petite dans les 30
premières minutes ou on la couche, elle n'a aucun pb d'endormissement.

Là, je t'arrête : ni moi, ni Alf92 n'avons cherché à faire un lien avec le
cas de sa fille ; il a juste indiqué que le mot 'sommeil' dans l'article
avait attiré son attention du seul fait que c'était le sommeil de sa fille
qui était troublé, mais il n'a jamais affirmé un lien.

par contre dans la nuit en état de sommeil, elle fait des cauchemars.

vous trouvez des points communs, vous?

Non, et ni Alf92 ni moi n'avons affirmé en trouver.

Moi pas ! D'un point de vue
observation objective, aucun point commun.

c'est pour cela que j'affirme que Alf n'a ou bien rien compris, ou
bien rien voulu compendre, et que le terme "troubles du someil" suffit
à le conforter sans chercher à comprendre

Ou que tu n'as pas compris, ce qui me semble être le cas ici.

cf ma réponse ci dessus

Précisément : tu as cru nous voir, Alf92 et moi, affirmer des liens où,
justement, nous nous sommes bien gardés d'en affirmer (et il me semble au
surplus que tu n'as pas bien perçu les conclusions des deux études).

Amicalement,
--
Albert.

Le Sun, 08 Jun 2008 00:47:50 +0200, Jil S a écrit :

pour moi il y a plusieurs incohérences:

1/l'article

(je ne m'appuie pas sur l'article, lequel ne donnait aucun renseignement
fiable. J'ai consulté les études ou à tout le moins leur résumés par
leurs auteurs)

tu citais bien des articles sur des études, non?

parle de troubles qui surviennent aprés la fin la fin de
l'exposition, dans les 30 minutes qui suivent la fin de l'expo. Pas de
troubles pendant l'exposition.

Euh, si, les deux études indiquent des effets *durant l'exposition*, la
première un accroissement des ondes alpha à proximité du mobile, la
seconde un accroissement des ondes delta dans le lobe frontal.

bon, on va se comprendre

Additionnellement, après exposition, la première étude indique un contre-
coup dans les 30 minutes suivantes, et la seconde un retard
d'endormissement sans en préciser la valeur.

ce qui ne correspond en aucune façon au cas de l afille de Alf:
wifi et non pas gsm
50 cm de distance environ (sous le lit) et j'ajoute aprés superbe
évaluations de l'exposition des ondes à la louche en ondes alpha ou
delta
cauchemars nocturnes, donc ni pb d'endormissement, ni pb dans les 30
min qui suivent l'exposition

2/ l'article ne parle que de torubles à l'endormissement, alors que
l'expo a lieu en communication donc en éveil. Ensuit e l'effet est un pb
d'endormissement

Oui, mais je ne vois pas ce que qu'il y a de contradictoire ici. C'est le
but de l'étude UK que de déterminer si une exposition préalable à
l'endormissement perturbe celui-ci.

les expérinces que tu décris - avec réserve - ne peuvent n aucun cas
être rapprochés de son cas à lui, trop de données différentes

3/ la fb de Alf est installée dans la chanmbre de la petite dans les 30
premières minutes ou on la couche, elle n'a aucun pb d'endormissement.

Là, je t'arrête : ni moi, ni Alf92 n'avons cherché à faire un lien avec
le cas de sa fille ; il a juste indiqué que le mot 'sommeil' dans
l'article avait attiré son attention du seul fait que c'était le sommeil
de sa fille qui était troublé, mais il n'a jamais affirmé un lien.

il a affirmé: aucun "trouble ultérieur"

or les troubles de sa fille, il les attribuent à l'install d'une box
wifi , et ces troubles arrivent ultérieurement au début de l'exposition
, qq heures aprés

par contre dans la nuit en état de sommeil, elle fait des cauchemars.

vous trouvez des points communs, vous?

Non, et ni Alf92 ni moi n'avons affirmé en trouver.

bon très bien , super, donc Alf a bien enregistré qu'on ne pouvait
directement attribuer aucun trouble au wifi , d'aprés toi?

comme tu l'as très bien relevé tout le long du fil, Alf n'a fait aucun
test inverse, ni double aveugle etc...tout le reste était parfait, mais
j'ai relevé qu' à la fin, Alf a juste retenu "troubles du sommeil" et
s'appuiera dessus

Qu'il dise seulement le contraire....

Moi pas ! D'un point de vue

observation objective, aucun point commun.

c'est pour cela que j'affirme que Alf n'a ou bien rien compris, ou
bien rien voulu compendre, et que le terme "troubles du someil"
suffit à le conforter sans chercher à comprendre

Ou que tu n'as pas compris, ce qui me semble être le cas ici.

cf ma réponse ci dessus

Précisément : tu as cru nous voir, Alf92 et moi, affirmer des liens où,
justement, nous nous sommes bien gardés d'en affirmer (et il me semble au
surplus que tu n'as pas bien perçu les conclusions des deux études).

tu as lus les résumés, ou bien les études elles-mêmes?

Amicalement,

donc si on résume: vous avez cité des articles que vous n'avez pas lus
ni l'un ni l'autre, quetu t'es appuyé sur des résumés d'études testant
autre chose, que Alf n'a pas eu le courage ni la conscience parentale
de les lire, et que vous repartez copains chacun encore plus convaincus
dans vos opinions respectives divergentes
Alf va s'octroyer ces liens pour affirmer que les ondes - wifi entre
autres - créent des pbs de sommeil comme ceux de sa fille

ce qui ne correspond ni aux dites études, ni à leur résumés, ni à ton
opinion



--
http://www.rue89.com/2008/05/18/television-tant-de-cerveaux-disponibles

Le Sun, 08 Jun 2008 02:17:40 +0200, Jil S a écrit :

Le Sun, 08 Jun 2008 00:47:50 +0200, Jil S a écrit :

pour moi il y a plusieurs incohérences:

1/l'article

(je ne m'appuie pas sur l'article, lequel ne donnait aucun
renseignement fiable. J'ai consulté les études ou à tout le moins leur
résumés par leurs auteurs)

tu citais bien des articles sur des études, non?

Non. Alf92 a indiqué *un* article, qui mentionnait l'existence de deux
études ; moi, j'ai localisé les deux études, du moins la première, et
sans doute le résumé de la seconde et je les ai commentées. J'ai le
sentiment, au vu de ta question, que tu n'as pas lu ces textes. Si c'est
le cas, je t'invite à les lire avant de poursuivre.

Additionnellement, après exposition, la première étude indique un
contre- coup dans les 30 minutes suivantes, et la seconde un retard
d'endormissement sans en préciser la valeur.

ce qui ne correspond en aucune façon au cas de l afille de Alf:

Mais ni Alf92 ni moi ne cherchons à les faire correspondre.

2/ l'article ne parle que de torubles à l'endormissement, alors que
l'expo a lieu en communication donc en éveil. Ensuit e l'effet est un
pb d'endormissement

Oui, mais je ne vois pas ce que qu'il y a de contradictoire ici. C'est
le but de l'étude UK que de déterminer si une exposition préalable à
l'endormissement perturbe celui-ci.

les expérinces que tu décris - avec réserve - ne peuvent n aucun cas
être rapprochés de son cas à lui, trop de données différentes

Mais ni Alf92 ni moi ne cherchons à les rapprocher.

il a affirmé: aucun "trouble ultérieur"

Alf92 n'a fait aucun lien entre ces études et sa fille. Et c'est moi, et
non Alf92, qui ai parlé de troubles ultérieurs, et seulement pour
préciser les limites dans le temps des deux études en question.

or les troubles de sa fille, il les attribuent à l'install d'une box
wifi , et ces troubles arrivent ultérieurement au début de l'exposition
, qq heures aprés

Ni Alf92 ni moi n'avons cherché un lien entre ces deux études et le cas
de sa fille. A aucun maoment Alf92 n'a avancé un tel lien, pas même quand
il a évoqué l'article, dont il ne m'a demandé que l'analyse du contenu et
pas un avis en rapport avec sa fille.

bon très bien , super, donc Alf a bien enregistré qu'on ne pouvait
directement attribuer aucun trouble au wifi , d'aprés toi?

Cela je n'en sais rien, et en tout état de cause ça n'a rien à voir avec
les deux études, car comme je l'ai dit, elles ne sont pas applicables au
wifi.

comme tu l'as très bien relevé tout le long du fil, Alf n'a fait aucun
test inverse, ni double aveugle etc...tout le reste était parfait, mais
j'ai relevé qu' à la fin, Alf a juste retenu "troubles du sommeil" et
s'appuiera dessus

Mais ici et maintenant, ce n'est pas de ça qu'on parle.

Précisément : tu as cru nous voir, Alf92 et moi, affirmer des liens où,
justement, nous nous sommes bien gardés d'en affirmer (et il me semble
au surplus que tu n'as pas bien perçu les conclusions des deux études).

tu as lus les résumés, ou bien les études elles-mêmes?

Je l'ai dit déjà plusieurs fois, la première lors de mon commentaire :
j'ai lu le texte de la première étude, et le résumé de la seconde par ses
auteurs.

donc si on résume: vous avez cité des articles que vous n'avez pas lus
ni l'un ni l'autre,

Tu n'as donc même pas lu mon message de commentaire sur ces études, où
j'en donne les liens, et où j'explique les avoir lues :( . Et comme je
suis on ne peut plus d'accord avec toi sur le fait qu'il ne faut pas
parler de ce qu'on ne connaît pas, je te suggère de lire ce fil, ainsi
que les études, avant de poursuivre cette conversation.

Amicalement,
--
Albert.

Alf va s'octroyer ces liens pour affirmer que les ondes - wifi entre
autres - créent des pbs de sommeil comme ceux de sa fille

Don d'ubiquité ?

Vous pensez à la place d'Alf.. ;p

--
Nan'Art

Le Sun, 08 Jun 2008 11:55:35 +0200, nanart a écrit :

Alf va s'octroyer ces liens pour affirmer que les ondes - wifi entre
autres - créent des pbs de sommeil comme ceux de sa fille

Don d'ubiquité ?

Vous pensez à la place d'Alf.. ;p

Pas d'ubiquité quand on (pense) deviner les intentions d'autrui ; au
mieux, divination.

Amicalement,
--
Albert.

Le Sun, 08 Jun 2008 12:31:26 +0200, nanart a écrit :

Pas d'ubiquité quand on (pense) deviner les intentions d'autrui ; au
mieux, divination.

'mot-image' choisi à dessein.

De mon point de vue, Jil S semble être à deux endroits à la fois. Dans
sa tête et, par projection, dans celle d'Alf ;)

Ah, si c'est pour une métaphore...

Amicalement,
--
Albert.

Il se trouve que nanart a formulé :

Pas d'ubiquité quand on (pense) deviner les intentions d'autrui ; au mieux,
divination.

'mot-image' choisi à dessein.

De mon point de vue, Jil S semble être à deux endroits à la fois.
Dans sa tête

et, par projection, dans celle d'Alf ;)

berk jamais d'la vie

--
http://www.rue89.com/2008/05/18/television-tant-de-cerveaux-disponibles