[ i N f O ] Vista et la conso d'énergie

Jean-Claude BELLAMY

15/03/2007 à 09:36

"Vincent Verdon" a écrit dans le message de
news:et9n0p$1hs$

Bonsoir,

Jean-Claude BELLAMY a écrit :

Et comme l'énergie solaire est d'origine thermonucléaire, et l'énergie
géothermique un "reliquat" d'origine thermonucléaire (lors de la création
de la Terre), on peut dire que toutes les formes d'énergie sont d'origine
nucléaire ...
Et les écolos qui nous emm... avec çà !

Et bien si ce n'est pas un raisonnement à la gomme cela...

Tu ne comprends pas le second degré ?
OK, j'avais oublié le smiley à la fin, mais le ton "provoc" était tellement
gros prour moi que je ne pensais pas que tu (ou un autre) "prendrais la
mouche" ! ;-)

Certe le nucléaire actuel fournit plein d'énergie en polluant beaucoup
moins que les autres modes de production, mais il a pou inconvénient de
produire des déchets dont on ne sait que faire et qu'il faudra gérer
pendant des milliers d'années pour certains... un détail...

Ah mais je suis entièrement d'accord !
Et j'approuve ta démarche intellectuelle ...
J'ai été et suis toujours partisan de l'énergie nucléaire comme source
d'énergie à l'échelle industrielle, mais je reconnais bien que c'est un
moindre mal.

Les déchets de Pu240, Pu242 (les 239 ou 241, on peut les recycler), de Am
241, de Sr90, de Co60, ,... çà ne m'amuse pas du tout ! Je me console
moyennement en me disant qu'on peut et sait les confiner (vitrification)
sous un volume assez réduit (quelques m3 par an et par tranche), mais ce
n'est pas satisfaisant.

Alors mon âme d'écolo dit : oui au nucléaire pour le moment, mais mettons
de l'argent pour inventer autre chose (fusion ?) et surtout... appremons à
moins consommer d'énergie et autres matières première dont on sait qu'elle
vont nous manquer.

Là aussi je te suis parfaitement ...

Ce qui est absurde dans les thèses de *certains* écolos, c'est quand ils
veulent REMPLACER une centrale nucléaire (qui va alimenter p.ex. des
aciéries, des usines d'aluminium, des fabriques d'automobile, des
papèteries, ...) par des éoliennes ou des panneaux solaires !
On voit qu'ils n'ont aucune notion des valeurs numériques concernées. (voir
ci-dessous)

Par contre, que l'on essaye de réduire les consommations (et pouquoi pas les
productions) des dites aciéries, papéteries, ... , là oui, je suis d'accord.

<HS éducatif>
A propos de l'énergie solaire, et de son incapacité à suffire aux usages
industriels.

Données : (unites MKSA)
Ps= 382*10E24 W : Puissance dissipee par le Soleil (nucleaire!)
D = 149*10E09 m : Distance Terre-Soleil (=1 Unite astronomique)
Rtc70*10E03 m : rayon moyen de la Terre

On en déduit la puissance brute Pb recue par la Terre :
(Rappels : surface d'un cercle = Pi*R^2, d'une sphere = 4*Pi*R^2)
Pb = Ps * (Pi*Rt*Rt) / 4*Pi*D*D
= 382*10E24 * (128*10E12) / (279*10E21)
= 174*10E15 W
Soit 174 000 TeraWatts, ou encore 174 milliards de MegaWatts.

Cette puissance totale donne un flux brut de 1360 W.m^-2
Comme les couches de l'atmosphere absorbent et réflechissent 26% de cette
puissance, le flux net est de 1005 W.m^-2, arrondi à :
1 kW.m^-2 (valeur bien connue et facile à retenir)

Si l'on se place sous notre latitude (45 degrés =Pi/4 radian),
1 m^2 au sol est vu comme 1 * cos(Pi/4) soit 0.707 m^2 .

NB : Comme les calculs sont moyennes sur 1 an, je peux ne pas tenir compte
de l'inclinaison de l'axe de la Terre de 23 degrés, et considérer l'axe de
rotation de la Terre comme perpendiculaire a l'ecliptique (= absence de
saison).

Donc en *valeur moyenne*, le Soleil se lève a 6 h et se couche a 18 h.
On en déduit qu'en France, le flux émis par le Soleil AU ZÉNITH est de
707 W.m^2.
A l'Equateur, il est effectivement de 1000 W.m^-2
(ce qui explique, entre autres, qu'il fasse plus chaud a Abidjan qu'a
Melun-Senart!)

Détermination du flux moyen sur 24h (= 86400s) :
Le flux instantané reçu varie en fonction du temps(en s) suivant la fonction
:
1) Phi=0 pour 0<t<21600 (6 h)
2) Phi=-Phi0 * cos(2*Pi*t/86400) pour 21600<t<64800 (6h à 18h)
3) Phi=0 pour 64800<t<86400 (18h à 24h)

On peut vérifier qu'à midi = 12h = 43200s, on a Phi=-Phi0*cos(Pi) = Phi0
Le flux moyen est donc égal à :

Phim = Phi0/86400 * (Somme de 21600 à 64800)(-cos(2*Pi* t/ 86400) * dt)
= Phi0/(2*Pi)*[Sin(Pi/2)-Sin(3*Pi/2)]

Phim = Phi0/Pi = 225 W.m^2 (SANS NÉBULOSITES quelconques)

Une année comptant 8760 h, l'énergie solaire recue en 1 an sous nos
latitudes est donc égale à 1.971 MWh.m^-2

La puissance cumulée des 58 tranches nucléaires françaises est de 62400 MW
Le production cumulée en 2005 a été de 453.4 TWh (E3.4*10E6 MWh)

Donc pour produire la même énergie que les centrale nucléaires francaises,
il faudrait donc une surface égale à :
453.4 * 10E6 / 1.971 = 230*10E6 m^2

Mais il faut tenir compte du rendement moyen d'une cellule solaire, de
l'ordre de 20% au maximum actuellement,
d'où une surface réelle de 1150 km^2. (en supposant, qui plus est, qu'il n'y
a jamais de nuages durant toute l'année!!!)

Soit la superficie de la Guadeloupe toute entière, ou encore de 63% de
l'Essonne !

A titre de comparaison, une tranche occupe une surface de l'ordre de 1 ha
(10E4m^2), 58 tranches = 0.58 km^2 (je veux bien aller jusqu'a 1 km^2 avec
les "faux frais"=labos,ateliers,...!)

Et en ce qui concerne les rendement des cellules photovoltaïques, il ne faut
pas espérer voir leur rendement grimper beaucoup plus, quelles que soient
les avancées technologiques dans ce domaine !

En effet, les pertes dans une cellule sont de 3 ordres :

1-Energie transmise par absorption incomplète des photons (30%)
-> est améliorable (surface plus mate et plus noire,...)

2-Energie cédée sous forme thermique(effet Joule interne,..) (30%)
-> peut être un peu améliorable (connexions internes,..)

3-Energie cédée par rayonnement de corps noir (20%)
-> quasi impossible a améliorer, a moins de plonger
les cellules dans l'hélium liquide, ou de remettre
en cause les lois de Boltzmann et Stefan!

Et dernier point, il ne faut pas oublier que l'énergie photovoltaïque
contribue à l'augmentation de l'effet de serre !
En effet, dès que l'on occulte une surface du sol par des panneaux solaires,
il n'y a plus de lumière EN DESSOUS !
Donc il n'y a plus de photo-synthèse, donc il n'y a plus d'absorption du C02
par les plantes !

Les panneaux solaires (photovoltaïques ou destinés à la production d'eau
chaude), j'y suis entièrement favorable en ce qui concerne les usages
ponctuels (domestiques, alimentation de stations de pompage ou de postes de
secours isolés,...). Mais ils sont totalement inadaptés à grande échelle.

</HS éducatif>
--
May the Force be with You!
La Connaissance s'accroît quand on la partage
----------------------------------------------------------
Jean-Claude BELLAMY [MVP]
http://www.bellamyjc.org ou http://jc.bellamy.free.fr

"Vincent Verdon" <vincent.verdon@laposte.net> a écrit dans le message de
news:et9n0p$1hs$1@shakotay.alphanet.ch...

Bonsoir,

Jean-Claude BELLAMY a écrit :

Et comme l'énergie solaire est d'origine thermonucléaire, et l'énergie
géothermique un "reliquat" d'origine thermonucléaire (lors de la création
de la Terre), on peut dire que toutes les formes d'énergie sont d'origine
nucléaire ...
Et les écolos qui nous emm... avec çà !

Et bien si ce n'est pas un raisonnement à la gomme cela...

Tu ne comprends pas le second degré ?
OK, j'avais oublié le smiley à la fin, mais le ton "provoc" était tellement
gros prour moi que je ne pensais pas que tu (ou un autre) "prendrais la
mouche" ! ;-)

Certe le nucléaire actuel fournit plein d'énergie en polluant beaucoup
moins que les autres modes de production, mais il a pou inconvénient de
produire des déchets dont on ne sait que faire et qu'il faudra gérer
pendant des milliers d'années pour certains... un détail...

Ah mais je suis entièrement d'accord !
Et j'approuve ta démarche intellectuelle ...
J'ai été et suis toujours partisan de l'énergie nucléaire comme source
d'énergie à l'échelle industrielle, mais je reconnais bien que c'est un
moindre mal.

Les déchets de Pu240, Pu242 (les 239 ou 241, on peut les recycler), de Am
241, de Sr90, de Co60, ,... çà ne m'amuse pas du tout ! Je me console
moyennement en me disant qu'on peut et sait les confiner (vitrification)
sous un volume assez réduit (quelques m3 par an et par tranche), mais ce
n'est pas satisfaisant.

Alors mon âme d'écolo dit : oui au nucléaire pour le moment, mais mettons
de l'argent pour inventer autre chose (fusion ?) et surtout... appremons à
moins consommer d'énergie et autres matières première dont on sait qu'elle
vont nous manquer.

Là aussi je te suis parfaitement ...

Ce qui est absurde dans les thèses de *certains* écolos, c'est quand ils
veulent REMPLACER une centrale nucléaire (qui va alimenter p.ex. des
aciéries, des usines d'aluminium, des fabriques d'automobile, des
papèteries, ...) par des éoliennes ou des panneaux solaires !
On voit qu'ils n'ont aucune notion des valeurs numériques concernées. (voir
ci-dessous)

Par contre, que l'on essaye de réduire les consommations (et pouquoi pas les
productions) des dites aciéries, papéteries, ... , là oui, je suis d'accord.

<HS éducatif>
A propos de l'énergie solaire, et de son incapacité à suffire aux usages
industriels.

Données : (unites MKSA)
Ps= 382*10E24 W : Puissance dissipee par le Soleil (nucleaire!)
D = 149*10E09 m : Distance Terre-Soleil (=1 Unite astronomique)
Rtc70*10E03 m : rayon moyen de la Terre

On en déduit la puissance brute Pb recue par la Terre :
(Rappels : surface d'un cercle = Pi*R^2, d'une sphere = 4*Pi*R^2)
Pb = Ps * (Pi*Rt*Rt) / 4*Pi*D*D
= 382*10E24 * (128*10E12) / (279*10E21)
= 174*10E15 W
Soit 174 000 TeraWatts, ou encore 174 milliards de MegaWatts.

Cette puissance totale donne un flux brut de 1360 W.m^-2
Comme les couches de l'atmosphere absorbent et réflechissent 26% de cette
puissance, le flux net est de 1005 W.m^-2, arrondi à :
1 kW.m^-2 (valeur bien connue et facile à retenir)

Si l'on se place sous notre latitude (45 degrés =Pi/4 radian),
1 m^2 au sol est vu comme 1 * cos(Pi/4) soit 0.707 m^2 .

NB : Comme les calculs sont moyennes sur 1 an, je peux ne pas tenir compte
de l'inclinaison de l'axe de la Terre de 23 degrés, et considérer l'axe de
rotation de la Terre comme perpendiculaire a l'ecliptique (= absence de
saison).

Donc en *valeur moyenne*, le Soleil se lève a 6 h et se couche a 18 h.
On en déduit qu'en France, le flux émis par le Soleil AU ZÉNITH est de
707 W.m^2.
A l'Equateur, il est effectivement de 1000 W.m^-2
(ce qui explique, entre autres, qu'il fasse plus chaud a Abidjan qu'a
Melun-Senart!)

Détermination du flux moyen sur 24h (= 86400s) :
Le flux instantané reçu varie en fonction du temps(en s) suivant la fonction
:
1) Phi=0 pour 0<t<21600 (6 h)
2) Phi=-Phi0 * cos(2*Pi*t/86400) pour 21600<t<64800 (6h à 18h)
3) Phi=0 pour 64800<t<86400 (18h à 24h)

On peut vérifier qu'à midi = 12h = 43200s, on a Phi=-Phi0*cos(Pi) = Phi0
Le flux moyen est donc égal à :

Phim = Phi0/86400 * (Somme de 21600 à 64800)(-cos(2*Pi* t/ 86400) * dt)
= Phi0/(2*Pi)*[Sin(Pi/2)-Sin(3*Pi/2)]

Phim = Phi0/Pi = 225 W.m^2 (SANS NÉBULOSITES quelconques)

Une année comptant 8760 h, l'énergie solaire recue en 1 an sous nos
latitudes est donc égale à 1.971 MWh.m^-2

La puissance cumulée des 58 tranches nucléaires françaises est de 62400 MW
Le production cumulée en 2005 a été de 453.4 TWh (E3.4*10E6 MWh)

Donc pour produire la même énergie que les centrale nucléaires francaises,
il faudrait donc une surface égale à :
453.4 * 10E6 / 1.971 = 230*10E6 m^2

Mais il faut tenir compte du rendement moyen d'une cellule solaire, de
l'ordre de 20% au maximum actuellement,
d'où une surface réelle de 1150 km^2. (en supposant, qui plus est, qu'il n'y
a jamais de nuages durant toute l'année!!!)

Soit la superficie de la Guadeloupe toute entière, ou encore de 63% de
l'Essonne !

A titre de comparaison, une tranche occupe une surface de l'ordre de 1 ha
(10E4m^2), 58 tranches = 0.58 km^2 (je veux bien aller jusqu'a 1 km^2 avec
les "faux frais"=labos,ateliers,...!)

Et en ce qui concerne les rendement des cellules photovoltaïques, il ne faut
pas espérer voir leur rendement grimper beaucoup plus, quelles que soient
les avancées technologiques dans ce domaine !

En effet, les pertes dans une cellule sont de 3 ordres :

1-Energie transmise par absorption incomplète des photons (30%)
-> est améliorable (surface plus mate et plus noire,...)

2-Energie cédée sous forme thermique(effet Joule interne,..) (30%)
-> peut être un peu améliorable (connexions internes,..)

3-Energie cédée par rayonnement de corps noir (20%)
-> quasi impossible a améliorer, a moins de plonger
les cellules dans l'hélium liquide, ou de remettre
en cause les lois de Boltzmann et Stefan!

Et dernier point, il ne faut pas oublier que l'énergie photovoltaïque
contribue à l'augmentation de l'effet de serre !
En effet, dès que l'on occulte une surface du sol par des panneaux solaires,
il n'y a plus de lumière EN DESSOUS !
Donc il n'y a plus de photo-synthèse, donc il n'y a plus d'absorption du C02
par les plantes !

Les panneaux solaires (photovoltaïques ou destinés à la production d'eau
chaude), j'y suis entièrement favorable en ce qui concerne les usages
ponctuels (domestiques, alimentation de stations de pompage ou de postes de
secours isolés,...). Mais ils sont totalement inadaptés à grande échelle.

</HS éducatif>
--
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"Vincent Verdon" a écrit dans le message de
news:et9n0p$1hs$

Bonsoir,

Jean-Claude BELLAMY a écrit :

Et comme l'énergie solaire est d'origine thermonucléaire, et l'énergie
géothermique un "reliquat" d'origine thermonucléaire (lors de la création
de la Terre), on peut dire que toutes les formes d'énergie sont d'origine
nucléaire ...
Et les écolos qui nous emm... avec çà !

Et bien si ce n'est pas un raisonnement à la gomme cela...

Tu ne comprends pas le second degré ?
OK, j'avais oublié le smiley à la fin, mais le ton "provoc" était tellement
gros prour moi que je ne pensais pas que tu (ou un autre) "prendrais la
mouche" ! ;-)

Certe le nucléaire actuel fournit plein d'énergie en polluant beaucoup
moins que les autres modes de production, mais il a pou inconvénient de
produire des déchets dont on ne sait que faire et qu'il faudra gérer
pendant des milliers d'années pour certains... un détail...

Ah mais je suis entièrement d'accord !
Et j'approuve ta démarche intellectuelle ...
J'ai été et suis toujours partisan de l'énergie nucléaire comme source
d'énergie à l'échelle industrielle, mais je reconnais bien que c'est un
moindre mal.

Les déchets de Pu240, Pu242 (les 239 ou 241, on peut les recycler), de Am
241, de Sr90, de Co60, ,... çà ne m'amuse pas du tout ! Je me console
moyennement en me disant qu'on peut et sait les confiner (vitrification)
sous un volume assez réduit (quelques m3 par an et par tranche), mais ce
n'est pas satisfaisant.

Alors mon âme d'écolo dit : oui au nucléaire pour le moment, mais mettons
de l'argent pour inventer autre chose (fusion ?) et surtout... appremons à
moins consommer d'énergie et autres matières première dont on sait qu'elle
vont nous manquer.

Là aussi je te suis parfaitement ...

Ce qui est absurde dans les thèses de *certains* écolos, c'est quand ils
veulent REMPLACER une centrale nucléaire (qui va alimenter p.ex. des
aciéries, des usines d'aluminium, des fabriques d'automobile, des
papèteries, ...) par des éoliennes ou des panneaux solaires !
On voit qu'ils n'ont aucune notion des valeurs numériques concernées. (voir
ci-dessous)

Par contre, que l'on essaye de réduire les consommations (et pouquoi pas les
productions) des dites aciéries, papéteries, ... , là oui, je suis d'accord.

<HS éducatif>
A propos de l'énergie solaire, et de son incapacité à suffire aux usages
industriels.

Données : (unites MKSA)
Ps= 382*10E24 W : Puissance dissipee par le Soleil (nucleaire!)
D = 149*10E09 m : Distance Terre-Soleil (=1 Unite astronomique)
Rtc70*10E03 m : rayon moyen de la Terre

On en déduit la puissance brute Pb recue par la Terre :
(Rappels : surface d'un cercle = Pi*R^2, d'une sphere = 4*Pi*R^2)
Pb = Ps * (Pi*Rt*Rt) / 4*Pi*D*D
= 382*10E24 * (128*10E12) / (279*10E21)
= 174*10E15 W
Soit 174 000 TeraWatts, ou encore 174 milliards de MegaWatts.

Cette puissance totale donne un flux brut de 1360 W.m^-2
Comme les couches de l'atmosphere absorbent et réflechissent 26% de cette
puissance, le flux net est de 1005 W.m^-2, arrondi à :
1 kW.m^-2 (valeur bien connue et facile à retenir)

Si l'on se place sous notre latitude (45 degrés =Pi/4 radian),
1 m^2 au sol est vu comme 1 * cos(Pi/4) soit 0.707 m^2 .

NB : Comme les calculs sont moyennes sur 1 an, je peux ne pas tenir compte
de l'inclinaison de l'axe de la Terre de 23 degrés, et considérer l'axe de
rotation de la Terre comme perpendiculaire a l'ecliptique (= absence de
saison).

Donc en *valeur moyenne*, le Soleil se lève a 6 h et se couche a 18 h.
On en déduit qu'en France, le flux émis par le Soleil AU ZÉNITH est de
707 W.m^2.
A l'Equateur, il est effectivement de 1000 W.m^-2
(ce qui explique, entre autres, qu'il fasse plus chaud a Abidjan qu'a
Melun-Senart!)

Détermination du flux moyen sur 24h (= 86400s) :
Le flux instantané reçu varie en fonction du temps(en s) suivant la fonction
:
1) Phi=0 pour 0<t<21600 (6 h)
2) Phi=-Phi0 * cos(2*Pi*t/86400) pour 21600<t<64800 (6h à 18h)
3) Phi=0 pour 64800<t<86400 (18h à 24h)

On peut vérifier qu'à midi = 12h = 43200s, on a Phi=-Phi0*cos(Pi) = Phi0
Le flux moyen est donc égal à :

Phim = Phi0/86400 * (Somme de 21600 à 64800)(-cos(2*Pi* t/ 86400) * dt)
= Phi0/(2*Pi)*[Sin(Pi/2)-Sin(3*Pi/2)]

Phim = Phi0/Pi = 225 W.m^2 (SANS NÉBULOSITES quelconques)

Une année comptant 8760 h, l'énergie solaire recue en 1 an sous nos
latitudes est donc égale à 1.971 MWh.m^-2

La puissance cumulée des 58 tranches nucléaires françaises est de 62400 MW
Le production cumulée en 2005 a été de 453.4 TWh (E3.4*10E6 MWh)

Donc pour produire la même énergie que les centrale nucléaires francaises,
il faudrait donc une surface égale à :
453.4 * 10E6 / 1.971 = 230*10E6 m^2

Mais il faut tenir compte du rendement moyen d'une cellule solaire, de
l'ordre de 20% au maximum actuellement,
d'où une surface réelle de 1150 km^2. (en supposant, qui plus est, qu'il n'y
a jamais de nuages durant toute l'année!!!)

Soit la superficie de la Guadeloupe toute entière, ou encore de 63% de
l'Essonne !

A titre de comparaison, une tranche occupe une surface de l'ordre de 1 ha
(10E4m^2), 58 tranches = 0.58 km^2 (je veux bien aller jusqu'a 1 km^2 avec
les "faux frais"=labos,ateliers,...!)

Et en ce qui concerne les rendement des cellules photovoltaïques, il ne faut
pas espérer voir leur rendement grimper beaucoup plus, quelles que soient
les avancées technologiques dans ce domaine !

En effet, les pertes dans une cellule sont de 3 ordres :

1-Energie transmise par absorption incomplète des photons (30%)
-> est améliorable (surface plus mate et plus noire,...)

2-Energie cédée sous forme thermique(effet Joule interne,..) (30%)
-> peut être un peu améliorable (connexions internes,..)

3-Energie cédée par rayonnement de corps noir (20%)
-> quasi impossible a améliorer, a moins de plonger
les cellules dans l'hélium liquide, ou de remettre
en cause les lois de Boltzmann et Stefan!

Et dernier point, il ne faut pas oublier que l'énergie photovoltaïque
contribue à l'augmentation de l'effet de serre !
En effet, dès que l'on occulte une surface du sol par des panneaux solaires,
il n'y a plus de lumière EN DESSOUS !
Donc il n'y a plus de photo-synthèse, donc il n'y a plus d'absorption du C02
par les plantes !

Les panneaux solaires (photovoltaïques ou destinés à la production d'eau
chaude), j'y suis entièrement favorable en ce qui concerne les usages
ponctuels (domestiques, alimentation de stations de pompage ou de postes de
secours isolés,...). Mais ils sont totalement inadaptés à grande échelle.

</HS éducatif>
--
May the Force be with You!
La Connaissance s'accroît quand on la partage
----------------------------------------------------------
Jean-Claude BELLAMY [MVP]
http://www.bellamyjc.org ou http://jc.bellamy.free.fr

Jeuf

15/03/2007 à 10:10

Jean-Claude BELLAMY a pensé très fort :

<HS éducatif>
A propos de l'énergie solaire, et de son incapacité à suffire aux
usages industriels.

Très beau HS, mais quelques éléments ont été "oubliés" :
Il n'est pas question de remplacer le nucléaire par une seule autre
source de chaleur, mais plusieurs : solaire, géothermique, vent,
marée, chutes d'eau, ou encore plantes ou déchets domestiques.

Tu ne tiens pas compte (et pour cause) de sources d'énergie pas
encore découvertes (chimiques, par exemple. Exemple bête : la mer
contient tout ce qu'il faut pour fabriquer des piles salines).

Inversement, tu ne parles pas des solutions envisagées au sujet des
déchets nucléaires : une étude très sérieuse montre que dans quelques
dizaines d'années, il sera très envisageable d'envoyer ces déchets
dans l'espace (vers le soleil, par exemple).

--
A.R.

eric

15/03/2007 à 10:31

Jeuf wrote in news::

Très beau HS...

ha, on est pas dans fr.rec.energie.toutfoutlecamp ni dans
fr.rec.education.sauvez-vous ?

anneleguennec

15/03/2007 à 11:14

Jean-Pierre Roche wrote:

> Apprendre à reconnaître que les prémisses sont faux, ça peut aider
> aussi. Apprendre qu'il n'y a pas de réponse à un problème donné, c'est
> aussi apprendre à distinguer la réponse attendue de la réponse "vraie".

Tu plaisantes j'espère... Demander à des élèves de collège
d'avoir une réflexion mathématique globale c'est quand même
sur le versant de l'impossible. En dehors peut-être de
quelques surdoué(e)s qui de toute manière n'en auront rien à
faire.

Absolument pas : il ne faut jamais confondre automatisme et réflexion.

Sinon, c'est comme ça que des enseignants, lors d'un test pour lequel
ils ont été volontaires, apportent une réponse chiffrée à une divison
par zéro. Ils ont tous cru à une erreur de rédaction, pas un test sur le
capacité à analyser un énoncé.

Le gag, c'est que les gamins passant le test en même temps que eux ont
assez souvent lu l'énoncé au premier degré et ont répondu qu'il n'y
avait pas de résultat.
Profs et élèves ont répondu dans des proportions semblables, preuve s'il
en est que les mécanismes sont bien acquis :=))

Jean-Claude BELLAMY

15/03/2007 à 11:45

"Jeuf" a écrit dans le message de
news:

Jean-Claude BELLAMY a pensé très fort :

<HS éducatif>
A propos de l'énergie solaire, et de son incapacité à suffire aux usages
industriels.

Très beau HS, mais quelques éléments ont été "oubliés" :
Il n'est pas question de remplacer le nucléaire par une seule autre source
de chaleur, mais plusieurs : solaire, géothermique,

Mais tout çà c'est du marginal !

Je me suis limité à évoquer l'énergie solaire car c'est la plus importante,
c'est tout ...
Et dans le cas de l'énergie géothermique, c'est une source très polluante,
en raison de tous les sels corrosifs qu'il faut éliminer.
Et EDF ne t'a pas attendu pour l'expérimenter!
(centrale géothermique de Bouillante, en Guadeloupe)
http://www.edf.com/html/panorama/medias/images/mediatheq/big/geo_photo_01.jpg
Pour chauffer des logements, comme on le fait dans la région de Melun, OK,
mais çà s'arrête là.

vent,

Toujours aussi marginal ! Et encombrant, bruyant ...

Pour produire l'équivalent du tiers de ce qui est produit par l'énergie
nucléaire, il faudrait 31000 éoliennes de 2 MW fonctionnant 2500 h/an (soit
un peu plus du 1/4 du temps) avec un vent moyen de 7 m/s.
Quand on sait qu'une seule éolienne de ce type neutralise environ 200 m2 au
sol, sans parler du bruit généré, multiplié par plus de 30000 ... mouais
.... :-(

marée,

Vu qu'il n'existe, à la surface du globe, que 5 ou 6 sites utilisables ou
utilisés pour çà, c'est encore plus marginal !
Et dans le cas de la France, à part le barrage de la Rance (240 MW, soit
1/5ème d'une tranche nucléaire), il n'y aurait que la baie du Mont St Michel
qui soit utilisable pour récupérer l'energie des marées (produite par le
mouvement de la Lune, donc son utilisation freine la Lune)!
Va proposer çà à la Mère Poulard !!! ;-)

chutes d'eau,

idem, tout est utilisé (je parle de l'Europe).
Et je te signale que les investissements sont pharamineux dans le cas des
barrages réservoirs!
(un barrage au fil de l'eau est moins coûteux, mais son exploitation est
plus difficile, et la puissance est plus faible)

ou encore plantes ou déchets domestiques.

Marginal là aussi !
Il y a plus de 20 ans que j'enseignais à mes élèves-ingénieurs africains
l'utilisation de la "bagasse" (résidu de la canne à sucre) pour produire de
l'électricité, mais ce n'est pas avec çà que tu pourras alimenter un
laminoir !

Tu ne tiens pas compte (et pour cause) de sources d'énergie pas encore
découvertes (chimiques, par exemple. Exemple bête : la mer contient tout
ce qu'il faut pour fabriquer des piles salines).

Coté pollution, on fait mieux !

J'attendais que tu me ressortes l'énergie thermique due au delta T dans
l'eau des océans (procédé du à Georges Claude, testé dans les années 1930 au
large d'Abidjan, et complètement foireux au niveau pratique) !

Inversement, tu ne parles pas des solutions envisagées au sujet des
déchets nucléaires : une étude très sérieuse montre que dans quelques
dizaines d'années, il sera très envisageable d'envoyer ces déchets dans
l'espace (vers le soleil, par exemple).

Cette solution, cela fait depuis le démarrage du programme nucléaire (1974)
qu'on en parle !!!!
Et totalement irréaliste, car :
- très onéreuse
Actuellement, il faut compter 13 millions d'euros par tonne
(source : Ariane 5)
La quantité globale sur 40 ans de toutes les centrales
de déchets hautement radioactifs est évaluée à 60000 tonnes
Donc à la louche, il y en aurait pour 800 milliards d'euros ...

- très dangereuse (imagine un peu un pb avec
le lanceur qui retombe sur Terre !!! )

--
May the Force be with You!
La Connaissance s'accroît quand on la partage
----------------------------------------------------------
Jean-Claude BELLAMY [MVP]
http://www.bellamyjc.org ou http://jc.bellamy.free.fr

"Jeuf" <jfv@fr.fm> a écrit dans le message de
news:mn.7a627d738ca75a74.48336@ailleurs...

Jean-Claude BELLAMY a pensé très fort :

<HS éducatif>
A propos de l'énergie solaire, et de son incapacité à suffire aux usages
industriels.

Très beau HS, mais quelques éléments ont été "oubliés" :
Il n'est pas question de remplacer le nucléaire par une seule autre source
de chaleur, mais plusieurs : solaire, géothermique,

Mais tout çà c'est du marginal !

Je me suis limité à évoquer l'énergie solaire car c'est la plus importante,
c'est tout ...
Et dans le cas de l'énergie géothermique, c'est une source très polluante,
en raison de tous les sels corrosifs qu'il faut éliminer.
Et EDF ne t'a pas attendu pour l'expérimenter!
(centrale géothermique de Bouillante, en Guadeloupe)
http://www.edf.com/html/panorama/medias/images/mediatheq/big/geo_photo_01.jpg
Pour chauffer des logements, comme on le fait dans la région de Melun, OK,
mais çà s'arrête là.

vent,

Toujours aussi marginal ! Et encombrant, bruyant ...

Pour produire l'équivalent du tiers de ce qui est produit par l'énergie
nucléaire, il faudrait 31000 éoliennes de 2 MW fonctionnant 2500 h/an (soit
un peu plus du 1/4 du temps) avec un vent moyen de 7 m/s.
Quand on sait qu'une seule éolienne de ce type neutralise environ 200 m2 au
sol, sans parler du bruit généré, multiplié par plus de 30000 ... mouais
.... :-(

marée,

Vu qu'il n'existe, à la surface du globe, que 5 ou 6 sites utilisables ou
utilisés pour çà, c'est encore plus marginal !
Et dans le cas de la France, à part le barrage de la Rance (240 MW, soit
1/5ème d'une tranche nucléaire), il n'y aurait que la baie du Mont St Michel
qui soit utilisable pour récupérer l'energie des marées (produite par le
mouvement de la Lune, donc son utilisation freine la Lune)!
Va proposer çà à la Mère Poulard !!! ;-)

chutes d'eau,

idem, tout est utilisé (je parle de l'Europe).
Et je te signale que les investissements sont pharamineux dans le cas des
barrages réservoirs!
(un barrage au fil de l'eau est moins coûteux, mais son exploitation est
plus difficile, et la puissance est plus faible)

ou encore plantes ou déchets domestiques.

Marginal là aussi !
Il y a plus de 20 ans que j'enseignais à mes élèves-ingénieurs africains
l'utilisation de la "bagasse" (résidu de la canne à sucre) pour produire de
l'électricité, mais ce n'est pas avec çà que tu pourras alimenter un
laminoir !

Tu ne tiens pas compte (et pour cause) de sources d'énergie pas encore
découvertes (chimiques, par exemple. Exemple bête : la mer contient tout
ce qu'il faut pour fabriquer des piles salines).

Coté pollution, on fait mieux !

J'attendais que tu me ressortes l'énergie thermique due au delta T dans
l'eau des océans (procédé du à Georges Claude, testé dans les années 1930 au
large d'Abidjan, et complètement foireux au niveau pratique) !

Inversement, tu ne parles pas des solutions envisagées au sujet des
déchets nucléaires : une étude très sérieuse montre que dans quelques
dizaines d'années, il sera très envisageable d'envoyer ces déchets dans
l'espace (vers le soleil, par exemple).

Cette solution, cela fait depuis le démarrage du programme nucléaire (1974)
qu'on en parle !!!!
Et totalement irréaliste, car :
- très onéreuse
Actuellement, il faut compter 13 millions d'euros par tonne
(source : Ariane 5)
La quantité globale sur 40 ans de toutes les centrales
de déchets hautement radioactifs est évaluée à 60000 tonnes
Donc à la louche, il y en aurait pour 800 milliards d'euros ...

- très dangereuse (imagine un peu un pb avec
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"Jeuf" a écrit dans le message de
news:

Jean-Claude BELLAMY a pensé très fort :

<HS éducatif>
A propos de l'énergie solaire, et de son incapacité à suffire aux usages
industriels.

Très beau HS, mais quelques éléments ont été "oubliés" :
Il n'est pas question de remplacer le nucléaire par une seule autre source
de chaleur, mais plusieurs : solaire, géothermique,

Mais tout çà c'est du marginal !

Je me suis limité à évoquer l'énergie solaire car c'est la plus importante,
c'est tout ...
Et dans le cas de l'énergie géothermique, c'est une source très polluante,
en raison de tous les sels corrosifs qu'il faut éliminer.
Et EDF ne t'a pas attendu pour l'expérimenter!
(centrale géothermique de Bouillante, en Guadeloupe)
http://www.edf.com/html/panorama/medias/images/mediatheq/big/geo_photo_01.jpg
Pour chauffer des logements, comme on le fait dans la région de Melun, OK,
mais çà s'arrête là.

vent,

Toujours aussi marginal ! Et encombrant, bruyant ...

Pour produire l'équivalent du tiers de ce qui est produit par l'énergie
nucléaire, il faudrait 31000 éoliennes de 2 MW fonctionnant 2500 h/an (soit
un peu plus du 1/4 du temps) avec un vent moyen de 7 m/s.
Quand on sait qu'une seule éolienne de ce type neutralise environ 200 m2 au
sol, sans parler du bruit généré, multiplié par plus de 30000 ... mouais
.... :-(

marée,

Vu qu'il n'existe, à la surface du globe, que 5 ou 6 sites utilisables ou
utilisés pour çà, c'est encore plus marginal !
Et dans le cas de la France, à part le barrage de la Rance (240 MW, soit
1/5ème d'une tranche nucléaire), il n'y aurait que la baie du Mont St Michel
qui soit utilisable pour récupérer l'energie des marées (produite par le
mouvement de la Lune, donc son utilisation freine la Lune)!
Va proposer çà à la Mère Poulard !!! ;-)

chutes d'eau,

idem, tout est utilisé (je parle de l'Europe).
Et je te signale que les investissements sont pharamineux dans le cas des
barrages réservoirs!
(un barrage au fil de l'eau est moins coûteux, mais son exploitation est
plus difficile, et la puissance est plus faible)

ou encore plantes ou déchets domestiques.

Marginal là aussi !
Il y a plus de 20 ans que j'enseignais à mes élèves-ingénieurs africains
l'utilisation de la "bagasse" (résidu de la canne à sucre) pour produire de
l'électricité, mais ce n'est pas avec çà que tu pourras alimenter un
laminoir !

Tu ne tiens pas compte (et pour cause) de sources d'énergie pas encore
découvertes (chimiques, par exemple. Exemple bête : la mer contient tout
ce qu'il faut pour fabriquer des piles salines).

Coté pollution, on fait mieux !

J'attendais que tu me ressortes l'énergie thermique due au delta T dans
l'eau des océans (procédé du à Georges Claude, testé dans les années 1930 au
large d'Abidjan, et complètement foireux au niveau pratique) !

Inversement, tu ne parles pas des solutions envisagées au sujet des
déchets nucléaires : une étude très sérieuse montre que dans quelques
dizaines d'années, il sera très envisageable d'envoyer ces déchets dans
l'espace (vers le soleil, par exemple).

Cette solution, cela fait depuis le démarrage du programme nucléaire (1974)
qu'on en parle !!!!
Et totalement irréaliste, car :
- très onéreuse
Actuellement, il faut compter 13 millions d'euros par tonne
(source : Ariane 5)
La quantité globale sur 40 ans de toutes les centrales
de déchets hautement radioactifs est évaluée à 60000 tonnes
Donc à la louche, il y en aurait pour 800 milliards d'euros ...

- très dangereuse (imagine un peu un pb avec
le lanceur qui retombe sur Terre !!! )

--
May the Force be with You!
La Connaissance s'accroît quand on la partage
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Jean-Claude BELLAMY [MVP]
http://www.bellamyjc.org ou http://jc.bellamy.free.fr

Jeuf

15/03/2007 à 13:39

Jean-Claude BELLAMY vient de nous annoncer :

J'attendais que tu me ressortes l'énergie thermique due au delta T dans
l'eau des océans (procédé du à Georges Claude, testé dans les années
1930 au large d'Abidjan, et complètement foireux au niveau pratique) !

J'ai pas osé. Déjà que je me suis fait l'avocat du diable, il fallait
rester un tout petit peu crédible, non ?

Inversement, tu ne parles pas des solutions envisagées au sujet des
déchets nucléaires : une étude très sérieuse montre que dans quelques
dizaines d'années, il sera très envisageable d'envoyer ces déchets
dans l'espace (vers le soleil, par exemple).

Cette solution, cela fait depuis le démarrage du programme nucléaire
(1974) qu'on en parle !!!!
Et totalement irréaliste, car :
- très onéreuse

Pour l'instant. Mais pourquoi ça ne changerait pas ?

Actuellement, il faut compter 13 millions d'euros par tonne
(source : Ariane 5)
La quantité globale sur 40 ans de toutes les centrales
de déchets hautement radioactifs est évaluée à 60000 tonnes
Donc à la louche, il y en aurait pour 800 milliards d'euros ...

Oh le vilain manipulateur.
60000 tonnes sur 40 ans, ça fait 1500 tonnes par an.
13 millions d'euros par tonne ne font que 20 milliards d'euro par an :
le montant du trou de la sécu en France :-)
(J'éxagère un peu, mais pas tant que ça).
Et ces coûs sont à revoir à la baisse chaque année.

- très dangereuse (imagine un peu un pb avec
le lanceur qui retombe sur Terre !!! )

Imagine qu'un train transportant des déchets nucléaires rentre en
collision avec un autre train !

Et surtout, imagine que dans quelques années, on aura peut-être
trouvé un moyen sûr de balancer ça vers le soleil. Quelques idées :
http://www.astrosurf.com/voyager3/astro/transfutur/art-1.htm
Et la NASA est prête à financer, à partir de 2010 :
http://www.flashespace.com/html/mars06/08b_03.htm

--
A.R.

IOBA

15/03/2007 à 14:05

"Jean-Pierre Roche" a écrit dans le message de
news: etau47$ccv$
|
| Il ne faut pas confondre avec les matières
| scientifiques/mathématiques dont le moins qu'on puisse
| exiger c'est un enseignement basé sur l'exactitude
| rigoureuse. Ni la grammaire ni les langues en général ne
| sont des sciences exactes aux dernières nouvelles ;-)
|
Ils ont pourtant bien tenté de nous le faire croire avec leur "grammaire
moderne", et des propositions que l'on "pouvait réduire comme des équations
mathématiques"

Qui disait, déjà, que les vrais fous ne se trouvaient pas dans les asiles ?

--
IOBA

IOBA

15/03/2007 à 14:18

"Anne" a écrit dans le message de news:
1hv0jz6.1xanade16mn78yN%
| Jean-Pierre Roche wrote:
|
| > > Apprendre à reconnaître que les prémisses sont faux, ça peut aider
| > > aussi. Apprendre qu'il n'y a pas de réponse à un problème donné, c'est
| > > aussi apprendre à distinguer la réponse attendue de la réponse
"vraie".
| >
| > Tu plaisantes j'espère... Demander à des élèves de collège
| > d'avoir une réflexion mathématique globale c'est quand même
| > sur le versant de l'impossible. En dehors peut-être de
| > quelques surdoué(e)s qui de toute manière n'en auront rien à
| > faire.
|
| Absolument pas : il ne faut jamais confondre automatisme et réflexion.
|
| Sinon, c'est comme ça que des enseignants, lors d'un test pour lequel
| ils ont été volontaires, apportent une réponse chiffrée à une divison
| par zéro. Ils ont tous cru à une erreur de rédaction, pas un test sur le
| capacité à analyser un énoncé.
|
| Le gag, c'est que les gamins passant le test en même temps que eux ont
| assez souvent lu l'énoncé au premier degré et ont répondu qu'il n'y
| avait pas de résultat.
| Profs et élèves ont répondu dans des proportions semblables, preuve s'il
| en est que les mécanismes sont bien acquis :=))
|
Je ne suis pas en désaccord sur le fond, mais à la condition expresse
d'avoir une parfaite conscience du niveau de sa classe d'une part, et
d'autre part que celui-ci soit relativement élevé : au collège, la chose
est carrément dangereuse, les enfants étant alors soit totalement
réfractaires auquel cas il faut employer la méthode la plus "douce" et
engageante possible, soit ils sont de véritables éponges et le résultat ne
serait alors qu'une déception et une réaction de rejet de leur professeur
"traître". Au lycée, bien sûr, le jugement prend une toute autre importance,
et l'enseignement de la philosophie est un appui considérable pour ce genre
d'approche.
Personnellement, je trouve du plus surprenant d'avoir mis au feu les Lagarde
& Michard qui développaient cet esprit sans avoir l'air d'y toucher pour
finalement ériger le même principe en mur bien solide contre lequel bien des
élèves vont aller s'écraser.
Prendriez-vous conscience d'avoir jeté un peu vite les bons outils dont vous
disposiez ?

--
IOBA

"Anne" <anneleguennec@free.fr> a écrit dans le message de news:
1hv0jz6.1xanade16mn78yN%anneleguennec@free.fr...
| Jean-Pierre Roche <jproche@sanspub.invalid> wrote:
|
| > > Apprendre à reconnaître que les prémisses sont faux, ça peut aider
| > > aussi. Apprendre qu'il n'y a pas de réponse à un problème donné, c'est
| > > aussi apprendre à distinguer la réponse attendue de la réponse
"vraie".
| >
| > Tu plaisantes j'espère... Demander à des élèves de collège
| > d'avoir une réflexion mathématique globale c'est quand même
| > sur le versant de l'impossible. En dehors peut-être de
| > quelques surdoué(e)s qui de toute manière n'en auront rien à
| > faire.
|
| Absolument pas : il ne faut jamais confondre automatisme et réflexion.
|
| Sinon, c'est comme ça que des enseignants, lors d'un test pour lequel
| ils ont été volontaires, apportent une réponse chiffrée à une divison
| par zéro. Ils ont tous cru à une erreur de rédaction, pas un test sur le
| capacité à analyser un énoncé.
|
| Le gag, c'est que les gamins passant le test en même temps que eux ont
| assez souvent lu l'énoncé au premier degré et ont répondu qu'il n'y
| avait pas de résultat.
| Profs et élèves ont répondu dans des proportions semblables, preuve s'il
| en est que les mécanismes sont bien acquis :=))
|
Je ne suis pas en désaccord sur le fond, mais à la condition expresse
d'avoir une parfaite conscience du niveau de sa classe d'une part, et
d'autre part que celui-ci soit relativement élevé : au collège, la chose
est carrément dangereuse, les enfants étant alors soit totalement
réfractaires auquel cas il faut employer la méthode la plus "douce" et
engageante possible, soit ils sont de véritables éponges et le résultat ne
serait alors qu'une déception et une réaction de rejet de leur professeur
"traître". Au lycée, bien sûr, le jugement prend une toute autre importance,
et l'enseignement de la philosophie est un appui considérable pour ce genre
d'approche.
Personnellement, je trouve du plus surprenant d'avoir mis au feu les Lagarde
& Michard qui développaient cet esprit sans avoir l'air d'y toucher pour
finalement ériger le même principe en mur bien solide contre lequel bien des
élèves vont aller s'écraser.
Prendriez-vous conscience d'avoir jeté un peu vite les bons outils dont vous
disposiez ?

--
IOBA

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"Anne" a écrit dans le message de news:
1hv0jz6.1xanade16mn78yN%
| Jean-Pierre Roche wrote:
|
| > > Apprendre à reconnaître que les prémisses sont faux, ça peut aider
| > > aussi. Apprendre qu'il n'y a pas de réponse à un problème donné, c'est
| > > aussi apprendre à distinguer la réponse attendue de la réponse
"vraie".
| >
| > Tu plaisantes j'espère... Demander à des élèves de collège
| > d'avoir une réflexion mathématique globale c'est quand même
| > sur le versant de l'impossible. En dehors peut-être de
| > quelques surdoué(e)s qui de toute manière n'en auront rien à
| > faire.
|
| Absolument pas : il ne faut jamais confondre automatisme et réflexion.
|
| Sinon, c'est comme ça que des enseignants, lors d'un test pour lequel
| ils ont été volontaires, apportent une réponse chiffrée à une divison
| par zéro. Ils ont tous cru à une erreur de rédaction, pas un test sur le
| capacité à analyser un énoncé.
|
| Le gag, c'est que les gamins passant le test en même temps que eux ont
| assez souvent lu l'énoncé au premier degré et ont répondu qu'il n'y
| avait pas de résultat.
| Profs et élèves ont répondu dans des proportions semblables, preuve s'il
| en est que les mécanismes sont bien acquis :=))
|
Je ne suis pas en désaccord sur le fond, mais à la condition expresse
d'avoir une parfaite conscience du niveau de sa classe d'une part, et
d'autre part que celui-ci soit relativement élevé : au collège, la chose
est carrément dangereuse, les enfants étant alors soit totalement
réfractaires auquel cas il faut employer la méthode la plus "douce" et
engageante possible, soit ils sont de véritables éponges et le résultat ne
serait alors qu'une déception et une réaction de rejet de leur professeur
"traître". Au lycée, bien sûr, le jugement prend une toute autre importance,
et l'enseignement de la philosophie est un appui considérable pour ce genre
d'approche.
Personnellement, je trouve du plus surprenant d'avoir mis au feu les Lagarde
& Michard qui développaient cet esprit sans avoir l'air d'y toucher pour
finalement ériger le même principe en mur bien solide contre lequel bien des
élèves vont aller s'écraser.
Prendriez-vous conscience d'avoir jeté un peu vite les bons outils dont vous
disposiez ?

--
IOBA

IOBA

15/03/2007 à 14:26

"Anne" a écrit dans le message de news:
1hv0b2y.pr7lfk1ketstlN%
|
| La démagogie, ça n'est pas de vouloir amener 80% d'une classe d'âge,
| c'est de le faire sans rien faire pour le 20% qui reste. Et vu la
| pression ambiante, chaque gamin ou presque, peut vivre avec cette épée
| de Damoclès sur la tête, et surtout être persuadé que sans bac, on n'a
| aucun avenir.
|
Disons qu'il s'agit peut-être plus d'utopie que de démagogie, surtout
lorsque l'adaptation n'est pas globale : l'objectif était le baccalauréat,
soit. Mais à ce jour, les universités sont toujours incapables de gérer les
nouveaux flux. L'utopie était donc de croire que ces jeunes, comme la
Société tout entière, et les employeurs en particuliers, se contenteraient
du baccalauréat, en ne voudraient pas de diplômes universitaires.
D'autre part, les professeurs du secondaire eux-mêmes n'ont pas su s'adapter
et préparer leurs élèves non pas à un examen, mais à un parcours.

--
IOBA

William Marie

15/03/2007 à 14:28

"Jean-Pierre Roche" a écrit dans le message de
news: et8401$2bj9$

Vincent Verdon a écrit :

Quand à cette génération : celle des barricades de 68 ou des années 70 :
quelle merde ils nous ont foutus ceux là. Je suis enseignant et je le vis
tous les jours : grâce à ça, la jeunesse actuelle se trouve totalement
décérébrée : plus de valeurs, de respect,... Ben oui, à force de dire
qu'il est interdit d'interdire,...etc... Beau cadeau pour moi tout ça...

Oulala... Quelle ingratitude ! Je doute que vous ayez envie de vivre dans
la société cadenassée d'avant 68... Et si l'enseignement est devenu
difficile les enseignants auraient tout intérêt à faire leur autocritique
plutôt que de chercher des responsables ailleurs : le pédagogisme à tous
crins dont ils se sont faits les champions pour que personne ne puisse
venir mettre son nez dans leurs affaires et l'enfermement dans leur petit
monde au lieu d'être ouverts sur la société. Il suffit de lire un certain
nombre de manuels scolaires pour en être convaincu. Les manuels de
français des collèges étant tout sauf du français...
Quand on est à ce point décalé par rapport à la société, il faut
s'attendre à des problèmes !

Sur qu'une certaine faune de bobos trotskystes ont verrouillé l'éducnat
de telle façon que quiconque n'est pas issue de la secte IUFM ne peut pas
faire tâche éducative. Je me souviens d'une brave prof de piano issue de la
"société civile" racontait qu'elle était aussi mal vue des profs "certifiés"
que son collègue informaticien, lui aussi issu du monde extra-éducnat.

Mais nous pardonnerons volontiers à Vincent le fait de parler sans savoir
(après tout il est prof :-) ) en particulier d'ignorer que le mouvement de
68, LUI AUSSI, a été récupéré et cadenassé par les trotskystes alors qu'il
s'agissait, au départ, de réactions spontanées contre des actions de
répression inacceptables. Et dans les tentatives plus poussées qui s'en sont
ensuivies, pendant que certains recherchaient des formes de vies
alternatives et communautaires, les trotskystes se préoccupaient - déjà -
des élections.

Et je ne vois nullement dans ses assertions que la faune issue de mai 68
ait préconisée ce gnangnantisme de permissivité et de nivellement par le
bas. Rappelons que le grand tenant de cette catastrophe éducative est Lionel
Jospin, un ancien trotskyste appartenant à la sous chapelle la pire : la
FER-OCI (surnommé "courant lambertiste"). Les libertaires, dont je suis, ont
toujours associé la rigueur et la discussion dans la démarche éducative. Ce
n'est pas pour rien que le dernier syndicat anarchiste fut celui des
correcteurs.

Et pour finir il est bon de se poser la question de la causalité : A qui
le crime profite. Conditionner la jeunesse à la passivité soumise et ne
manipulant qu'un langage rudimentaire où aucun jeu de mot, aucune
distanciation, n'est possible, tant le discours n'est que du code, permet le
maintien de l'ordre (comme je le disais précédemment la capacité de révolte
de cette tranche d'âge tend vers zéro). On n'est pas loin de la "novlangue"
de 1984. Comme ils avaient bien raison, nos bons maîtres situationnistes, à
appeler "extrême gauche du Capital" ces groupuscules révolutionaristes et
qui n'aspiraient, en fait, qu'à finir dans les bureaucraties du
conditionnement des esprits quand ce n'est pas, carrément, sous les ors du
Sénat comme un certain Weber.

Un peu loin de notre propos d'origine, me direz-vous, mais en apparence
seulement. Au départ il s'agissait de remettre quelque peu en perspective
ces "économies d'énergie" dont on nous bassine (surtout pour faire monter
les taxes). Voulons nous d'un monde, pas trop peuplé, où chacun disposera de
toutes sortes d'objet, utiles ou non, qu'il estimera nécessaire à son
bien-être, ou de masses paupérisées où seules quelques castes disposeront
des biens matériels ? Nul doute que les trotskystes préfèrent le deuxième
cas, eux qui se considèrent toujours comme l'élite ou l'avant-garde. Ce sont
eux qui nous expliqueront que nous devons être "écologistes" avoir "le geste
vert" et autres formes modernes de l'antienne de la résignation des pauvres
même s'ils ne peuvent plus nous vendre la Jérusalem céleste.
--
=================================== William Marie
Attention antiSpam remplacer trapellun.invalid
par free.fr
Web : http://wmarie.free.fr
http://www.pandemonium.dnsalias.org (site expérimental)
====================================

"Jean-Pierre Roche" <jproche@sanspub.invalid> a écrit dans le message de
news: et8401$2bj9$1@talisker.lacave.net...

Vincent Verdon a écrit :

Quand à cette génération : celle des barricades de 68 ou des années 70 :
quelle merde ils nous ont foutus ceux là. Je suis enseignant et je le vis
tous les jours : grâce à ça, la jeunesse actuelle se trouve totalement
décérébrée : plus de valeurs, de respect,... Ben oui, à force de dire
qu'il est interdit d'interdire,...etc... Beau cadeau pour moi tout ça...

Oulala... Quelle ingratitude ! Je doute que vous ayez envie de vivre dans
la société cadenassée d'avant 68... Et si l'enseignement est devenu
difficile les enseignants auraient tout intérêt à faire leur autocritique
plutôt que de chercher des responsables ailleurs : le pédagogisme à tous
crins dont ils se sont faits les champions pour que personne ne puisse
venir mettre son nez dans leurs affaires et l'enfermement dans leur petit
monde au lieu d'être ouverts sur la société. Il suffit de lire un certain
nombre de manuels scolaires pour en être convaincu. Les manuels de
français des collèges étant tout sauf du français...
Quand on est à ce point décalé par rapport à la société, il faut
s'attendre à des problèmes !

Sur qu'une certaine faune de bobos trotskystes ont verrouillé l'éducnat
de telle façon que quiconque n'est pas issue de la secte IUFM ne peut pas
faire tâche éducative. Je me souviens d'une brave prof de piano issue de la
"société civile" racontait qu'elle était aussi mal vue des profs "certifiés"
que son collègue informaticien, lui aussi issu du monde extra-éducnat.

Mais nous pardonnerons volontiers à Vincent le fait de parler sans savoir
(après tout il est prof :-) ) en particulier d'ignorer que le mouvement de
68, LUI AUSSI, a été récupéré et cadenassé par les trotskystes alors qu'il
s'agissait, au départ, de réactions spontanées contre des actions de
répression inacceptables. Et dans les tentatives plus poussées qui s'en sont
ensuivies, pendant que certains recherchaient des formes de vies
alternatives et communautaires, les trotskystes se préoccupaient - déjà -
des élections.

Et je ne vois nullement dans ses assertions que la faune issue de mai 68
ait préconisée ce gnangnantisme de permissivité et de nivellement par le
bas. Rappelons que le grand tenant de cette catastrophe éducative est Lionel
Jospin, un ancien trotskyste appartenant à la sous chapelle la pire : la
FER-OCI (surnommé "courant lambertiste"). Les libertaires, dont je suis, ont
toujours associé la rigueur et la discussion dans la démarche éducative. Ce
n'est pas pour rien que le dernier syndicat anarchiste fut celui des
correcteurs.

Et pour finir il est bon de se poser la question de la causalité : A qui
le crime profite. Conditionner la jeunesse à la passivité soumise et ne
manipulant qu'un langage rudimentaire où aucun jeu de mot, aucune
distanciation, n'est possible, tant le discours n'est que du code, permet le
maintien de l'ordre (comme je le disais précédemment la capacité de révolte
de cette tranche d'âge tend vers zéro). On n'est pas loin de la "novlangue"
de 1984. Comme ils avaient bien raison, nos bons maîtres situationnistes, à
appeler "extrême gauche du Capital" ces groupuscules révolutionaristes et
qui n'aspiraient, en fait, qu'à finir dans les bureaucraties du
conditionnement des esprits quand ce n'est pas, carrément, sous les ors du
Sénat comme un certain Weber.

Un peu loin de notre propos d'origine, me direz-vous, mais en apparence
seulement. Au départ il s'agissait de remettre quelque peu en perspective
ces "économies d'énergie" dont on nous bassine (surtout pour faire monter
les taxes). Voulons nous d'un monde, pas trop peuplé, où chacun disposera de
toutes sortes d'objet, utiles ou non, qu'il estimera nécessaire à son
bien-être, ou de masses paupérisées où seules quelques castes disposeront
des biens matériels ? Nul doute que les trotskystes préfèrent le deuxième
cas, eux qui se considèrent toujours comme l'élite ou l'avant-garde. Ce sont
eux qui nous expliqueront que nous devons être "écologistes" avoir "le geste
vert" et autres formes modernes de l'antienne de la résignation des pauvres
même s'ils ne peuvent plus nous vendre la Jérusalem céleste.
--
=================================== William Marie
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Web : http://wmarie.free.fr
http://www.pandemonium.dnsalias.org (site expérimental)
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"Jean-Pierre Roche" a écrit dans le message de
news: et8401$2bj9$

Vincent Verdon a écrit :

Quand à cette génération : celle des barricades de 68 ou des années 70 :
quelle merde ils nous ont foutus ceux là. Je suis enseignant et je le vis
tous les jours : grâce à ça, la jeunesse actuelle se trouve totalement
décérébrée : plus de valeurs, de respect,... Ben oui, à force de dire
qu'il est interdit d'interdire,...etc... Beau cadeau pour moi tout ça...

Oulala... Quelle ingratitude ! Je doute que vous ayez envie de vivre dans
la société cadenassée d'avant 68... Et si l'enseignement est devenu
difficile les enseignants auraient tout intérêt à faire leur autocritique
plutôt que de chercher des responsables ailleurs : le pédagogisme à tous
crins dont ils se sont faits les champions pour que personne ne puisse
venir mettre son nez dans leurs affaires et l'enfermement dans leur petit
monde au lieu d'être ouverts sur la société. Il suffit de lire un certain
nombre de manuels scolaires pour en être convaincu. Les manuels de
français des collèges étant tout sauf du français...
Quand on est à ce point décalé par rapport à la société, il faut
s'attendre à des problèmes !

Sur qu'une certaine faune de bobos trotskystes ont verrouillé l'éducnat
de telle façon que quiconque n'est pas issue de la secte IUFM ne peut pas
faire tâche éducative. Je me souviens d'une brave prof de piano issue de la
"société civile" racontait qu'elle était aussi mal vue des profs "certifiés"
que son collègue informaticien, lui aussi issu du monde extra-éducnat.

Mais nous pardonnerons volontiers à Vincent le fait de parler sans savoir
(après tout il est prof :-) ) en particulier d'ignorer que le mouvement de
68, LUI AUSSI, a été récupéré et cadenassé par les trotskystes alors qu'il
s'agissait, au départ, de réactions spontanées contre des actions de
répression inacceptables. Et dans les tentatives plus poussées qui s'en sont
ensuivies, pendant que certains recherchaient des formes de vies
alternatives et communautaires, les trotskystes se préoccupaient - déjà -
des élections.

Et je ne vois nullement dans ses assertions que la faune issue de mai 68
ait préconisée ce gnangnantisme de permissivité et de nivellement par le
bas. Rappelons que le grand tenant de cette catastrophe éducative est Lionel
Jospin, un ancien trotskyste appartenant à la sous chapelle la pire : la
FER-OCI (surnommé "courant lambertiste"). Les libertaires, dont je suis, ont
toujours associé la rigueur et la discussion dans la démarche éducative. Ce
n'est pas pour rien que le dernier syndicat anarchiste fut celui des
correcteurs.

Et pour finir il est bon de se poser la question de la causalité : A qui
le crime profite. Conditionner la jeunesse à la passivité soumise et ne
manipulant qu'un langage rudimentaire où aucun jeu de mot, aucune
distanciation, n'est possible, tant le discours n'est que du code, permet le
maintien de l'ordre (comme je le disais précédemment la capacité de révolte
de cette tranche d'âge tend vers zéro). On n'est pas loin de la "novlangue"
de 1984. Comme ils avaient bien raison, nos bons maîtres situationnistes, à
appeler "extrême gauche du Capital" ces groupuscules révolutionaristes et
qui n'aspiraient, en fait, qu'à finir dans les bureaucraties du
conditionnement des esprits quand ce n'est pas, carrément, sous les ors du
Sénat comme un certain Weber.

Un peu loin de notre propos d'origine, me direz-vous, mais en apparence
seulement. Au départ il s'agissait de remettre quelque peu en perspective
ces "économies d'énergie" dont on nous bassine (surtout pour faire monter
les taxes). Voulons nous d'un monde, pas trop peuplé, où chacun disposera de
toutes sortes d'objet, utiles ou non, qu'il estimera nécessaire à son
bien-être, ou de masses paupérisées où seules quelques castes disposeront
des biens matériels ? Nul doute que les trotskystes préfèrent le deuxième
cas, eux qui se considèrent toujours comme l'élite ou l'avant-garde. Ce sont
eux qui nous expliqueront que nous devons être "écologistes" avoir "le geste
vert" et autres formes modernes de l'antienne de la résignation des pauvres
même s'ils ne peuvent plus nous vendre la Jérusalem céleste.
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