IGOR & GRICHKA : NOS THESES

Zelian

21/06/2004 à 11:58

> AMHA, les physiciens les admettrons tous les deux au titre de docteurs sans
problème mais il y a peu de risque du côté des mathématiques trop rigides,
trop précises et qui ne se préoccupent guère d'être rattachées à des
applications possibles.( résoudre des conjectures type Fermat, c'est plutôt
leur truc)

Je tiens à faire remarquer que la recherche en math ne se limite pas à
des trucs type conjecture de Fermat, il y a en particulier toute une
branche que l'on appelle mathématiques appliquées, qui, elle,
s'intéresse à des problèmes directement issus de la physique, de la
biologie, du monde industriel...

StefJM

21/06/2004 à 12:07

Frederic a écrit :
[...]
> Cela dit, j'ose

croire que les mathématiques et la physique, étant des sciences « dures
» (contrairement à la sociologie), il est plus facile pour un jury
d'être objectif.

[...]

C'est quoi une science dure?

Mathématique : science exacte? (la seule d'ailleurs?)

Physique, chimie, biologie, génétique, médecine etc... :
Science expérimentale?

Et la philo?

--
StefJM

igor.bogdanoff

21/06/2004 à 12:14

(Frederic) wrote in message news:...

On Sun, 20 Jun 2004 16:53:57 -0400, Noe wrote:
>Que ceux qui les taquinent sur des questions complètement secondaires,
>sachent qu'ils ne sont que des chasseurs de sorcières, tel qu'on en voyait
>pendant l'Inquisition.
>Leur théorie s'appuie sur des maths, soit, que quelqu'un qui a le niveau
>entâme la conversation, et que les autres arrêtent leur petit jeu mesquin et
>complètement idiot.

Mais ça ne marche pas comme ça. À un certain stade (que je situe à la
fin du DEA), les gens se spécialisent très fortement, de sorte que quasiment
plus personne ne connaît bien le domaine en question. Pour les thèses,
c'est bien pire : il se trouve dans le monde une poignée de spécialistes
du domaine tout au plus (disons, une grosse poignée).
Donc le dilemme est le suivant : si on trouve (par hasard) un
spécialiste du domaine en question sur fr.sci.maths, de toutes façons
on ne pourra pas plus confirmer ou infirmer ses dires que ceux d'Igor et
Grichka. Qui devrons-nous croire ? A priori, je n'ai pas plus de raisons
de douter d'I. et G. que du spécialiste en question...

>merci pour eux.
>
>Et en attente de quelqu'un qui puisse nous éclairer sur ces théories.

Et le croiras-tu plutôt qu'eux, le cas échéant ?

En l'occurrence, ce que j'en dis, c'est que la méthode la plus efficace
pour juger de leurs travaux est la réunion d'un jury de spécialistes, si
possible reconnus, qui porteront un avis sur leurs travaux. On appelle
ça un jury de thèse ? Et leur doctorat leur a été accordé ? Eh bien,
cela signifier qu'au lieu d'avoir un préjugé négatif sur leurs theses,
nous devrions avoir un préjugé positif.

Le vrai problème est que, suite par exemple à l'affaire Teyssier qui a
fait couler beaucoup d'encre, nous sommes devenus plus méfiants à
l'égard des personnalités médiatiques (tout peu que le soient les deux
personnes concernées, je le leur accorde volontiers). Cela dit, j'ose
croire que les mathématiques et la physique, étant des sciences « dures
» (contrairement à la sociologie), il est plus facile pour un jury
d'être objectif.

Je pense donc que, si un jury (qui est souverain) leur a accordé leur
diplôme, c'est qu'ils ne le méritaient pas moins qu'un autre.

Maintenant, la discussion peut porter sur d'autres points, mais en ce
qui me concerne, et en l'absence de données que je soit capable de
comprendre (ce qui a peu de chance d'arriver, mon domaine de recherches
étant très différent du leur), je considère qu'ils ont eu leur thèse
parce qu'ils la méritaient. Peut-être changerai-je d'avis à la lueur
d'informations nouvelles, mais cela est peu probable.

Merci de ton post et de tes remarques. Ta conclusion selon laquelle
une thèse résulte, pas définition, d'un long processus de sélection
nous semble réellement bien venue sur ce site pour décrire les choses
telles qu'elles se passent vraiment. Une thèse en mathématiques et en
physique théorique n'est pas le résultat d'une discussion de salon.
C'est l'aboutissement d'un très long travail dont chaque étape a été
minutieusement vérifié. Tu as raison d'insister sur le statut
souverain d'un jury d'experts constitué pour évaluer une thèse : sur
la base d'une connaissance très approfondie du travail, les
rapporteurs rédigent leurs analyses après avoir longuement travaillé
avec le candidat (ce fut le cas avec nous) et les membres du jury
n'acceptent de figurer à la thèse que sur la base d'un accord réel
avec le contenu des travaux. Au moment de la soutenance, les
examinateurs vont évaluer les capacités du candidat à présenter
clairement ses travaux et à répondre aux diverses questions qui lui
seront posées. AInsi, dès lors que la thèse a été soutenue par le
candidat et accceptée par le jury, elle ne devrait plus jamais être
remise en question lors de discussions périphériques au contenu
scientifique lui-même.

Il nous semble que tu as eu raison de rappeler ici cette règle
essentielle sur laquelle repose l'attribution d'un doctorat au sein de
nos universités.

beal@clipper.ens.fr (Frederic) wrote in message news:<slrncdcmmh.lt8.beal@clipper.ens.fr>...

On Sun, 20 Jun 2004 16:53:57 -0400, Noe <noe@netscape.net> wrote:
>Que ceux qui les taquinent sur des questions complètement secondaires,
>sachent qu'ils ne sont que des chasseurs de sorcières, tel qu'on en voyait
>pendant l'Inquisition.
>Leur théorie s'appuie sur des maths, soit, que quelqu'un qui a le niveau
>entâme la conversation, et que les autres arrêtent leur petit jeu mesquin et
>complètement idiot.

Mais ça ne marche pas comme ça. À un certain stade (que je situe à la
fin du DEA), les gens se spécialisent très fortement, de sorte que quasiment
plus personne ne connaît bien le domaine en question. Pour les thèses,
c'est bien pire : il se trouve dans le monde une poignée de spécialistes
du domaine tout au plus (disons, une grosse poignée).
Donc le dilemme est le suivant : si on trouve (par hasard) un
spécialiste du domaine en question sur fr.sci.maths, de toutes façons
on ne pourra pas plus confirmer ou infirmer ses dires que ceux d'Igor et
Grichka. Qui devrons-nous croire ? A priori, je n'ai pas plus de raisons
de douter d'I. et G. que du spécialiste en question...

>merci pour eux.
>
>Et en attente de quelqu'un qui puisse nous éclairer sur ces théories.

Et le croiras-tu plutôt qu'eux, le cas échéant ?

En l'occurrence, ce que j'en dis, c'est que la méthode la plus efficace
pour juger de leurs travaux est la réunion d'un jury de spécialistes, si
possible reconnus, qui porteront un avis sur leurs travaux. On appelle
ça un jury de thèse ? Et leur doctorat leur a été accordé ? Eh bien,
cela signifier qu'au lieu d'avoir un préjugé négatif sur leurs theses,
nous devrions avoir un préjugé positif.

Le vrai problème est que, suite par exemple à l'affaire Teyssier qui a
fait couler beaucoup d'encre, nous sommes devenus plus méfiants à
l'égard des personnalités médiatiques (tout peu que le soient les deux
personnes concernées, je le leur accorde volontiers). Cela dit, j'ose
croire que les mathématiques et la physique, étant des sciences « dures
» (contrairement à la sociologie), il est plus facile pour un jury
d'être objectif.

Je pense donc que, si un jury (qui est souverain) leur a accordé leur
diplôme, c'est qu'ils ne le méritaient pas moins qu'un autre.

Maintenant, la discussion peut porter sur d'autres points, mais en ce
qui me concerne, et en l'absence de données que je soit capable de
comprendre (ce qui a peu de chance d'arriver, mon domaine de recherches
étant très différent du leur), je considère qu'ils ont eu leur thèse
parce qu'ils la méritaient. Peut-être changerai-je d'avis à la lueur
d'informations nouvelles, mais cela est peu probable.

Merci de ton post et de tes remarques. Ta conclusion selon laquelle
une thèse résulte, pas définition, d'un long processus de sélection
nous semble réellement bien venue sur ce site pour décrire les choses
telles qu'elles se passent vraiment. Une thèse en mathématiques et en
physique théorique n'est pas le résultat d'une discussion de salon.
C'est l'aboutissement d'un très long travail dont chaque étape a été
minutieusement vérifié. Tu as raison d'insister sur le statut
souverain d'un jury d'experts constitué pour évaluer une thèse : sur
la base d'une connaissance très approfondie du travail, les
rapporteurs rédigent leurs analyses après avoir longuement travaillé
avec le candidat (ce fut le cas avec nous) et les membres du jury
n'acceptent de figurer à la thèse que sur la base d'un accord réel
avec le contenu des travaux. Au moment de la soutenance, les
examinateurs vont évaluer les capacités du candidat à présenter
clairement ses travaux et à répondre aux diverses questions qui lui
seront posées. AInsi, dès lors que la thèse a été soutenue par le
candidat et accceptée par le jury, elle ne devrait plus jamais être
remise en question lors de discussions périphériques au contenu
scientifique lui-même.

Il nous semble que tu as eu raison de rappeler ici cette règle
essentielle sur laquelle repose l'attribution d'un doctorat au sein de
nos universités.

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(Frederic) wrote in message news:...

On Sun, 20 Jun 2004 16:53:57 -0400, Noe wrote:
>Que ceux qui les taquinent sur des questions complètement secondaires,
>sachent qu'ils ne sont que des chasseurs de sorcières, tel qu'on en voyait
>pendant l'Inquisition.
>Leur théorie s'appuie sur des maths, soit, que quelqu'un qui a le niveau
>entâme la conversation, et que les autres arrêtent leur petit jeu mesquin et
>complètement idiot.

Mais ça ne marche pas comme ça. À un certain stade (que je situe à la
fin du DEA), les gens se spécialisent très fortement, de sorte que quasiment
plus personne ne connaît bien le domaine en question. Pour les thèses,
c'est bien pire : il se trouve dans le monde une poignée de spécialistes
du domaine tout au plus (disons, une grosse poignée).
Donc le dilemme est le suivant : si on trouve (par hasard) un
spécialiste du domaine en question sur fr.sci.maths, de toutes façons
on ne pourra pas plus confirmer ou infirmer ses dires que ceux d'Igor et
Grichka. Qui devrons-nous croire ? A priori, je n'ai pas plus de raisons
de douter d'I. et G. que du spécialiste en question...

>merci pour eux.
>
>Et en attente de quelqu'un qui puisse nous éclairer sur ces théories.

Et le croiras-tu plutôt qu'eux, le cas échéant ?

En l'occurrence, ce que j'en dis, c'est que la méthode la plus efficace
pour juger de leurs travaux est la réunion d'un jury de spécialistes, si
possible reconnus, qui porteront un avis sur leurs travaux. On appelle
ça un jury de thèse ? Et leur doctorat leur a été accordé ? Eh bien,
cela signifier qu'au lieu d'avoir un préjugé négatif sur leurs theses,
nous devrions avoir un préjugé positif.

Le vrai problème est que, suite par exemple à l'affaire Teyssier qui a
fait couler beaucoup d'encre, nous sommes devenus plus méfiants à
l'égard des personnalités médiatiques (tout peu que le soient les deux
personnes concernées, je le leur accorde volontiers). Cela dit, j'ose
croire que les mathématiques et la physique, étant des sciences « dures
» (contrairement à la sociologie), il est plus facile pour un jury
d'être objectif.

Je pense donc que, si un jury (qui est souverain) leur a accordé leur
diplôme, c'est qu'ils ne le méritaient pas moins qu'un autre.

Maintenant, la discussion peut porter sur d'autres points, mais en ce
qui me concerne, et en l'absence de données que je soit capable de
comprendre (ce qui a peu de chance d'arriver, mon domaine de recherches
étant très différent du leur), je considère qu'ils ont eu leur thèse
parce qu'ils la méritaient. Peut-être changerai-je d'avis à la lueur
d'informations nouvelles, mais cela est peu probable.

Merci de ton post et de tes remarques. Ta conclusion selon laquelle
une thèse résulte, pas définition, d'un long processus de sélection
nous semble réellement bien venue sur ce site pour décrire les choses
telles qu'elles se passent vraiment. Une thèse en mathématiques et en
physique théorique n'est pas le résultat d'une discussion de salon.
C'est l'aboutissement d'un très long travail dont chaque étape a été
minutieusement vérifié. Tu as raison d'insister sur le statut
souverain d'un jury d'experts constitué pour évaluer une thèse : sur
la base d'une connaissance très approfondie du travail, les
rapporteurs rédigent leurs analyses après avoir longuement travaillé
avec le candidat (ce fut le cas avec nous) et les membres du jury
n'acceptent de figurer à la thèse que sur la base d'un accord réel
avec le contenu des travaux. Au moment de la soutenance, les
examinateurs vont évaluer les capacités du candidat à présenter
clairement ses travaux et à répondre aux diverses questions qui lui
seront posées. AInsi, dès lors que la thèse a été soutenue par le
candidat et accceptée par le jury, elle ne devrait plus jamais être
remise en question lors de discussions périphériques au contenu
scientifique lui-même.

Il nous semble que tu as eu raison de rappeler ici cette règle
essentielle sur laquelle repose l'attribution d'un doctorat au sein de
nos universités.

dominik

21/06/2004 à 12:19

On 19 Jun 2004 05:01:34 -0700, (Igor
& Grichka) wrote:

Voici qques temps, nous avons découvert les nombreuses

discussions,

réactions, empoignades, etc, suscitées, en vrac, par nos thèses,
notre bouquin, nos articles ou nos interventions à la télé. Sans
avoir tout suivi dans le détail, on commence à avoir une vue
globale de ce qui se passe.

Le problème, c'est que les personnes en mesure de discuter de groupes
quantiques, d'algèbres d'opérateurs non commutatifs, etc etc ne
courent pas les rues.
Toute cette exploration parait tellement spéculative et abstraite pour
le plus grand nombre: il y a(ura)-t-il moyen de vérifier
expérimentalement le coeur ou des aspects de ces spéculations
théoriques ? ou certaines de ses prédictions ?
Puis sur la question (métaphysique ?) de l'origine de l'univers:
- en quoi cet "instanton gravitationnel singulier de taille zéro" (ou
cette "amplitude topologique" initiale) aident à comprendre pourquoi
l'univers est comme il est ? (pourquoi SO(3,1) et pas autre chose ?).
- je pensais qu'on "chassait les infinis" (renormalisait) en physique
théorique surtout au voisinage de instant 0, alors pourquoi finalement
invoquer une amplitude topologique initiale infinie, un dirac ? et
qu'est-ce qui a causé cette amplitude topologique initiale là ?
-comment imaginer qu'une singularité initiale aussi idéalisée et
parfaite (la géométrie sphérique de l'instanton et la vacuité
informationnelle du dirac) crée l'univers aussi riche et irrégulier
qui est le notre ?
Jean-François B.

mouton.romain

21/06/2004 à 12:22

(Igor & Grichka) wrote in message news:...

Deuxième conclusion : Il est toutefois possible d'apporter des
réponses aux aspects scientifiques de notre travail. Ce post a donc
pour but de dire que nous sommes prêts à répondre à toutes les
questions scientifiques suscitées par nos thèses, nos articles ou
notre livre. Avec joie. Toutes les interventions techniques et
précises seront bienvenues : nous essayerons, dans la mesure du
possible et sans esprit polémique, d'apporter notre contribution aux
nombreuses interrogations suscitées par notre travail.

Justement, puisque vous critiquez le fait qu'on ne vous juge pas sur
piece, pourriez-vous mettre en ligne (ou si c'est deja fait, donner un
lien) vos theses qui font couler tant de pixels ?
On pourra se faire une vraie idee de la chose.

Ca serait plus honnete que de dire : « On attend que vous demontriez
que le theoreme xxx est faux », vu que personne ne pretend que
l'ensemble entier est incorrect ; il nous faut une vue d'ensemble.

Quant a l'argument : « zzz n'est pas familier de telle theorie »,
c'est aussi specieux comme argument en maths ; on peut fort bien ne
pas connaitre une theorie mais pouvoir juger de la viabilite ou non de
la demo d'un theoreme. Ca rend les choses plus ardues, certes, mais
c'est quand meme possible. Donc, si vous mettez tout en ligne, les
gens pourront effectivement commenter votre *travail* et pas ce qu'ils
en ont entendu dire.

En vous remerciant,

RM.

Fabrice Neyret

21/06/2004 à 13:52

Assez d'accord avec ce qui est dit la, sauf les points suivants:

Boris wrote:

je pense quand dans une thèse (qui est de trente fois la taille d'un
article) qui plus est avec des gens sérieux dans le jury, il n'y a a
priori aucun doute sérieux à émettre.

Helas ce serait simple si c'etait comme ca (i.e. ce que devrait etre une
evaluation de these en general). Mais le cas Teyssier a jete' le discredit la
dessus pour longtemps. Ok, on peut toujours arguer que c'etait des sciences
molles. Mais en informatique et math-applis, je vois quand meme frequemment
jusqu'ou peut aller la legerete' et la trop grande tolerance dans le travail
des jurys. Il en va peut-etre autrement en maths pures, mais j'en doute.
-> Cet argument n'est pas aussi fort que ca. (ce qui ne veut pas dire non plus
que la these soit bidon, comme tu le dis plus loin).

- les thèses sont-elles disponibles en ligne et où ?

Comme toutes les theses francaise (en theorie), sur:
http://tel.ccsd.cnrs.fr/perl/searchfr?LANG=fr
(argh, je viens de voir que la mienne n'y est pas ! mais il y a au moins mon
habilitation...)

voici le lien direct sur les 2 theses B&B:
http://tel.ccsd.cnrs.fr/perl/searchfr?title_abstract_keywords=&title_abstract_keywords_srchtype=all&authors=bogdanoff&authors_srchtype=any&subjects_anyall=ANY&defencedate=&_satisfyall=ALL&_order=order2&submit=Rechercher&LANG=fr&.cgifields=subjects

- Pour arrêter définitivement les rumeurs en tous genres, êtes-vous
prêts à certifier que vous n'êtes pas ni le professeur Yang, ni Roland

Je crois que maintenant que la discussion directe s'enclanche, mieux vaut
laisser tomber cet episode oiseux et traiter le fond.

- Etes-vous vraiment sûrs de vous quant aux questions qui ont été
discutées sur les forums [...]. Les questions d'orgueil doivent en
effet être évitées, il y a peut-être des points que vous savez un peu
faibles dans vos thèses

Qui d'entre nous serait capable de se livrer a cet exercice ???
S'agit-il de demander une auto-critique publique en regle, comme au plus fort
de l'epoque sovietique ?

Je me demande comment je ferais face si j'avais en permanence des centaines de
personnes qui me demandaient incessemment de faire mes preuves !
Oui, les reponses (anciennes) semblent parfois un peu, disons, orgueuilles et
un peu trop sures d'elles.
D'un autre cote':
- moi si on me mettait comme ca sur le grill, mon premier reflexe ne serait
pas de dire "vous savez en fait, tout ce que je fais est plutot nul"
- il faut faire la difference entre ce qu'ils ont dit (avec un droit a ne pas
etre bon tout le temps) et les propos rapporte's indirectement
- quant a ce qui est dit a la tele, c'est extremement difficile de ne pas dire
des conneries en direct, quand c'est en differe' il n'y a aucun controle sur
le montage (sacro-sainte "liberte de la presse", j'en ai deja fait les frais
plus d'une fois), et quand c'est la tele qui site votre nom (le jeu TV a
questions cite' par quelqu'un d'autre) alors la c'est carrement au dela de
tout controle donc il est difficile d'en faire reproche.

En resume', je suis content de voir que le debat prend en moyenne une tournure
+ serenne (sauf quand c'est les gamins qui parlent, mais aussi il faudrait
arreter de crossposter sur fr.rev.tv.programmes), par contre il faut
s'efforcer de raison garder sur nos exigences !
( bon protocole: poseriez-vous telle question a votre collegue; ou y
repondriez-vous vous-meme ?)

- Il semble que vous soyez quand même pas mal confus quant à vos
conclusions malgré paradoxalement une certaine pédagogie dans le reste
de vos activités.

C'est vrai que de la part de vulgarisateurs, on aurait pu s'attendre a mieux.
Mais si ils simplifient au niveau TF1, on va dire que c'est n'importe quoi.
NB: personnellement j'ai plus de facilite' dans la mediation scientifique sur
des themes qui ne sont pas ceux de mes recherches !
Il est plus difficile de prendre du recul sur ce pour quoi on est le plus
investi (ou alors ca demande un boulot prealable).

--

Fabrice

Assez d'accord avec ce qui est dit la, sauf les points suivants:

Boris wrote:

je pense quand dans une thèse (qui est de trente fois la taille d'un
article) qui plus est avec des gens sérieux dans le jury, il n'y a a
priori aucun doute sérieux à émettre.

Helas ce serait simple si c'etait comme ca (i.e. ce que devrait etre une
evaluation de these en general). Mais le cas Teyssier a jete' le discredit la
dessus pour longtemps. Ok, on peut toujours arguer que c'etait des sciences
molles. Mais en informatique et math-applis, je vois quand meme frequemment
jusqu'ou peut aller la legerete' et la trop grande tolerance dans le travail
des jurys. Il en va peut-etre autrement en maths pures, mais j'en doute.
-> Cet argument n'est pas aussi fort que ca. (ce qui ne veut pas dire non plus
que la these soit bidon, comme tu le dis plus loin).

- les thèses sont-elles disponibles en ligne et où ?

Comme toutes les theses francaise (en theorie), sur:
http://tel.ccsd.cnrs.fr/perl/searchfr?LANG=fr
(argh, je viens de voir que la mienne n'y est pas ! mais il y a au moins mon
habilitation...)

voici le lien direct sur les 2 theses B&B:
http://tel.ccsd.cnrs.fr/perl/searchfr?title_abstract_keywords=&title_abstract_keywords_srchtype=all&authors=bogdanoff&authors_srchtype=any&subjects_anyall=ANY&defencedate=&_satisfyall=ALL&_order=order2&submit=Rechercher&LANG=fr&.cgifields=subjects

- Pour arrêter définitivement les rumeurs en tous genres, êtes-vous
prêts à certifier que vous n'êtes pas ni le professeur Yang, ni Roland

Je crois que maintenant que la discussion directe s'enclanche, mieux vaut
laisser tomber cet episode oiseux et traiter le fond.

- Etes-vous vraiment sûrs de vous quant aux questions qui ont été
discutées sur les forums [...]. Les questions d'orgueil doivent en
effet être évitées, il y a peut-être des points que vous savez un peu
faibles dans vos thèses

Qui d'entre nous serait capable de se livrer a cet exercice ???
S'agit-il de demander une auto-critique publique en regle, comme au plus fort
de l'epoque sovietique ?

Je me demande comment je ferais face si j'avais en permanence des centaines de
personnes qui me demandaient incessemment de faire mes preuves !
Oui, les reponses (anciennes) semblent parfois un peu, disons, orgueuilles et
un peu trop sures d'elles.
D'un autre cote':
- moi si on me mettait comme ca sur le grill, mon premier reflexe ne serait
pas de dire "vous savez en fait, tout ce que je fais est plutot nul"
- il faut faire la difference entre ce qu'ils ont dit (avec un droit a ne pas
etre bon tout le temps) et les propos rapporte's indirectement
- quant a ce qui est dit a la tele, c'est extremement difficile de ne pas dire
des conneries en direct, quand c'est en differe' il n'y a aucun controle sur
le montage (sacro-sainte "liberte de la presse", j'en ai deja fait les frais
plus d'une fois), et quand c'est la tele qui site votre nom (le jeu TV a
questions cite' par quelqu'un d'autre) alors la c'est carrement au dela de
tout controle donc il est difficile d'en faire reproche.

En resume', je suis content de voir que le debat prend en moyenne une tournure
+ serenne (sauf quand c'est les gamins qui parlent, mais aussi il faudrait
arreter de crossposter sur fr.rev.tv.programmes), par contre il faut
s'efforcer de raison garder sur nos exigences !
( bon protocole: poseriez-vous telle question a votre collegue; ou y
repondriez-vous vous-meme ?)

- Il semble que vous soyez quand même pas mal confus quant à vos
conclusions malgré paradoxalement une certaine pédagogie dans le reste
de vos activités.

C'est vrai que de la part de vulgarisateurs, on aurait pu s'attendre a mieux.
Mais si ils simplifient au niveau TF1, on va dire que c'est n'importe quoi.
NB: personnellement j'ai plus de facilite' dans la mediation scientifique sur
des themes qui ne sont pas ceux de mes recherches !
Il est plus difficile de prendre du recul sur ce pour quoi on est le plus
investi (ou alors ca demande un boulot prealable).

--

Fabrice

Vous avez filtré cet utilisateur ! Consultez son message

Assez d'accord avec ce qui est dit la, sauf les points suivants:

Boris wrote:

je pense quand dans une thèse (qui est de trente fois la taille d'un
article) qui plus est avec des gens sérieux dans le jury, il n'y a a
priori aucun doute sérieux à émettre.

Helas ce serait simple si c'etait comme ca (i.e. ce que devrait etre une
evaluation de these en general). Mais le cas Teyssier a jete' le discredit la
dessus pour longtemps. Ok, on peut toujours arguer que c'etait des sciences
molles. Mais en informatique et math-applis, je vois quand meme frequemment
jusqu'ou peut aller la legerete' et la trop grande tolerance dans le travail
des jurys. Il en va peut-etre autrement en maths pures, mais j'en doute.
-> Cet argument n'est pas aussi fort que ca. (ce qui ne veut pas dire non plus
que la these soit bidon, comme tu le dis plus loin).

- les thèses sont-elles disponibles en ligne et où ?

Comme toutes les theses francaise (en theorie), sur:
http://tel.ccsd.cnrs.fr/perl/searchfr?LANG=fr
(argh, je viens de voir que la mienne n'y est pas ! mais il y a au moins mon
habilitation...)

voici le lien direct sur les 2 theses B&B:
http://tel.ccsd.cnrs.fr/perl/searchfr?title_abstract_keywords=&title_abstract_keywords_srchtype=all&authors=bogdanoff&authors_srchtype=any&subjects_anyall=ANY&defencedate=&_satisfyall=ALL&_order=order2&submit=Rechercher&LANG=fr&.cgifields=subjects

- Pour arrêter définitivement les rumeurs en tous genres, êtes-vous
prêts à certifier que vous n'êtes pas ni le professeur Yang, ni Roland

Je crois que maintenant que la discussion directe s'enclanche, mieux vaut
laisser tomber cet episode oiseux et traiter le fond.

- Etes-vous vraiment sûrs de vous quant aux questions qui ont été
discutées sur les forums [...]. Les questions d'orgueil doivent en
effet être évitées, il y a peut-être des points que vous savez un peu
faibles dans vos thèses

Qui d'entre nous serait capable de se livrer a cet exercice ???
S'agit-il de demander une auto-critique publique en regle, comme au plus fort
de l'epoque sovietique ?

Je me demande comment je ferais face si j'avais en permanence des centaines de
personnes qui me demandaient incessemment de faire mes preuves !
Oui, les reponses (anciennes) semblent parfois un peu, disons, orgueuilles et
un peu trop sures d'elles.
D'un autre cote':
- moi si on me mettait comme ca sur le grill, mon premier reflexe ne serait
pas de dire "vous savez en fait, tout ce que je fais est plutot nul"
- il faut faire la difference entre ce qu'ils ont dit (avec un droit a ne pas
etre bon tout le temps) et les propos rapporte's indirectement
- quant a ce qui est dit a la tele, c'est extremement difficile de ne pas dire
des conneries en direct, quand c'est en differe' il n'y a aucun controle sur
le montage (sacro-sainte "liberte de la presse", j'en ai deja fait les frais
plus d'une fois), et quand c'est la tele qui site votre nom (le jeu TV a
questions cite' par quelqu'un d'autre) alors la c'est carrement au dela de
tout controle donc il est difficile d'en faire reproche.

En resume', je suis content de voir que le debat prend en moyenne une tournure
+ serenne (sauf quand c'est les gamins qui parlent, mais aussi il faudrait
arreter de crossposter sur fr.rev.tv.programmes), par contre il faut
s'efforcer de raison garder sur nos exigences !
( bon protocole: poseriez-vous telle question a votre collegue; ou y
repondriez-vous vous-meme ?)

- Il semble que vous soyez quand même pas mal confus quant à vos
conclusions malgré paradoxalement une certaine pédagogie dans le reste
de vos activités.

C'est vrai que de la part de vulgarisateurs, on aurait pu s'attendre a mieux.
Mais si ils simplifient au niveau TF1, on va dire que c'est n'importe quoi.
NB: personnellement j'ai plus de facilite' dans la mediation scientifique sur
des themes qui ne sont pas ceux de mes recherches !
Il est plus difficile de prendre du recul sur ce pour quoi on est le plus
investi (ou alors ca demande un boulot prealable).

--

Fabrice

Phil Romnulphe

21/06/2004 à 15:29

Igor & Grichka wrote:

[...]

Après avoir lu les rapports, tu verras qu'il n'y aucun problème du
coté des jury. Le seul membre de ces jurys à avoir "brusquement
changé d'avis", c'est Antoniadis. Ceci pour des raisons qui sont
sans rapport avec le contenu des thèses proprement dit. L'histoire est
bien connue : Antoniadis a du se récuser sous les pressions de son
patron (un certain D. Grésillon, le directeur des Etudes Doctorales de
l'X) qui refusait que nous soutenions nos thèses à l'X en raison,
disait-il, "du cirque médiatique que nous allions déclancher". Mais
tout ça, c'est du passé.

[...]

Du passé, le cirque médiatique ? On croit rêver, alors que vous passez
votre temps à assurer le service après-vente de votre livre dans les
émissions les plus vulgaires ! On ne peut que donner raison
rétrospectivement à ce "certain" monsieur : l'X n'a que faire de se voir
associée à des clowneries en prime-time.

Suivi sur fr.sci.physique
(je signale aux frangins que c'est d'une part l'usage, et d'autre part
que leur cross-post de déments a fait que le serveur de free ne semble
pas donner accès à ce fil.)

p.roux

21/06/2004 à 15:39

Igor & Grichka wrote:

Ce post a donc
pour but de dire que nous sommes prêts à répondre à toutes les
questions scientifiques suscitées par nos thèses, nos articles ou
notre livre. Avec joie.

Sur le principe, si cela pouvait donner de la graine a d'autres
personnalites des medias, pour qu'ils viennent discuter ici,
ce serait interessant.

Toutes les interventions techniques et
précises seront bienvenues : nous essayerons, dans la mesure du
possible et sans esprit polémique, d'apporter notre contribution aux
nombreuses interrogations suscitées par notre travail.

j'ai plusieurs questions a vous poser :

pour faire une these, il faut un DEA, et donc une
maitrise, licence, DEUG (ou une prepa+Ecole Inge). Et vu
le sujet de these, la discipline doit etre physique
ou math appli.

Je voudrais savoir si vous aviez deja un de ces diplomes
avant d'entamer la these ? D'autre part il vous a fallu
10 ans pour la faire, en travaillant a cote soit, cela
prend du temps. Mais il me semble que l'on peut difficilement
depasser 5 annees pour la these sauf derogation speciale,
(enfin c'etait comme ca de mon temps)

Ces 10 annees correspondent-elles seulement a la these
ou au temps necessaire pour obtenir toute la formation
licence-maitrise-DEA de phyique + these ?

Et maintenant, que comptez-vous faire de cette
these, est-ce que vous allez candidater pour les postes
de Maitre de Conference a la Fac ? Parce que ya
pas de postes !

Vous pourriez utiliser votre notoriete pour denoncer
le systeme honteux d'exploitation des thesards que
l'on utilise pendant 3 ans de these, puis 2 ans de postdoc
pour les jeter ensuite comme des vieilles chaussettes,
tout en scandant qu'il y a un manque de chercheurs
alors qu'on se refuse d'embaucher ceux qui sont au
chomage !!

PS : puisqu'on est egalement sur fr.rec.tv.programmes,
j'aimais bien temps X, par contre 2 minutes de rayon X
est trop difficile a capter dans le bruit gaussien des pubs
entre deux emissions. Dommage que vous ne puissiez
faire une emission plus longue.

Au revoir, et bonne journee

Igor & Grichka wrote:

Ce post a donc
pour but de dire que nous sommes prêts à répondre à toutes les
questions scientifiques suscitées par nos thèses, nos articles ou
notre livre. Avec joie.

Sur le principe, si cela pouvait donner de la graine a d'autres
personnalites des medias, pour qu'ils viennent discuter ici,
ce serait interessant.

Toutes les interventions techniques et
précises seront bienvenues : nous essayerons, dans la mesure du
possible et sans esprit polémique, d'apporter notre contribution aux
nombreuses interrogations suscitées par notre travail.

j'ai plusieurs questions a vous poser :

pour faire une these, il faut un DEA, et donc une
maitrise, licence, DEUG (ou une prepa+Ecole Inge). Et vu
le sujet de these, la discipline doit etre physique
ou math appli.

Je voudrais savoir si vous aviez deja un de ces diplomes
avant d'entamer la these ? D'autre part il vous a fallu
10 ans pour la faire, en travaillant a cote soit, cela
prend du temps. Mais il me semble que l'on peut difficilement
depasser 5 annees pour la these sauf derogation speciale,
(enfin c'etait comme ca de mon temps)

Ces 10 annees correspondent-elles seulement a la these
ou au temps necessaire pour obtenir toute la formation
licence-maitrise-DEA de phyique + these ?

Et maintenant, que comptez-vous faire de cette
these, est-ce que vous allez candidater pour les postes
de Maitre de Conference a la Fac ? Parce que ya
pas de postes !

Vous pourriez utiliser votre notoriete pour denoncer
le systeme honteux d'exploitation des thesards que
l'on utilise pendant 3 ans de these, puis 2 ans de postdoc
pour les jeter ensuite comme des vieilles chaussettes,
tout en scandant qu'il y a un manque de chercheurs
alors qu'on se refuse d'embaucher ceux qui sont au
chomage !!

PS : puisqu'on est egalement sur fr.rec.tv.programmes,
j'aimais bien temps X, par contre 2 minutes de rayon X
est trop difficile a capter dans le bruit gaussien des pubs
entre deux emissions. Dommage que vous ne puissiez
faire une emission plus longue.

Au revoir, et bonne journee

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Igor & Grichka wrote:

Ce post a donc
pour but de dire que nous sommes prêts à répondre à toutes les
questions scientifiques suscitées par nos thèses, nos articles ou
notre livre. Avec joie.

Sur le principe, si cela pouvait donner de la graine a d'autres
personnalites des medias, pour qu'ils viennent discuter ici,
ce serait interessant.

Toutes les interventions techniques et
précises seront bienvenues : nous essayerons, dans la mesure du
possible et sans esprit polémique, d'apporter notre contribution aux
nombreuses interrogations suscitées par notre travail.

j'ai plusieurs questions a vous poser :

pour faire une these, il faut un DEA, et donc une
maitrise, licence, DEUG (ou une prepa+Ecole Inge). Et vu
le sujet de these, la discipline doit etre physique
ou math appli.

Je voudrais savoir si vous aviez deja un de ces diplomes
avant d'entamer la these ? D'autre part il vous a fallu
10 ans pour la faire, en travaillant a cote soit, cela
prend du temps. Mais il me semble que l'on peut difficilement
depasser 5 annees pour la these sauf derogation speciale,
(enfin c'etait comme ca de mon temps)

Ces 10 annees correspondent-elles seulement a la these
ou au temps necessaire pour obtenir toute la formation
licence-maitrise-DEA de phyique + these ?

Et maintenant, que comptez-vous faire de cette
these, est-ce que vous allez candidater pour les postes
de Maitre de Conference a la Fac ? Parce que ya
pas de postes !

Vous pourriez utiliser votre notoriete pour denoncer
le systeme honteux d'exploitation des thesards que
l'on utilise pendant 3 ans de these, puis 2 ans de postdoc
pour les jeter ensuite comme des vieilles chaussettes,
tout en scandant qu'il y a un manque de chercheurs
alors qu'on se refuse d'embaucher ceux qui sont au
chomage !!

PS : puisqu'on est egalement sur fr.rec.tv.programmes,
j'aimais bien temps X, par contre 2 minutes de rayon X
est trop difficile a capter dans le bruit gaussien des pubs
entre deux emissions. Dommage que vous ne puissiez
faire une emission plus longue.

Au revoir, et bonne journee

Oriane

21/06/2004 à 16:11

B'jour,

si je ne m'abuse, cela fait pas mal de posts sur ce sujet. Moi même j'en avais initié un il y a qqs semaines.

Je n'ai pas lu toute la prose écrite sur le sujet, mais au vu de l'arborescence que je découvre en dépliant le thread, une chose est
claire: il y a débat, et il n'est pas clos. Le plus décourageant est de penser que finalement on ne saura sans doute jamais la
vérité: cabale de mandarins ou de scientifiques de renom contre de jeunes (ou presque) gens trop médiatiques et trop brillants ?
Poudre aux yeux jetés par deux énergumènes bien implantés dans le paysage audio-visuel français, pour ramasser un peu plus d'estime
et d'euros au passage ?

Tj est-il que même si chacun ne peut donner d'argument définitif, tout le monde ou presque a son idée. Comme on le sait depuis La
Bruyère (et sûrement avant), on pense plus à donner son avis qu'à écouter celui des autres.

Je ne nie pas que certains ont le niveau et la connaissance des faits pour avoir un avis motivé. Mais ce n'est pas le cas général.

Donc bref, je crois qu'il y a un tas de sujets plus intéressants à explorer... Je ne vous empêche naturellement pas de continuer le
fil.

Sur ce,

A++++

"Igor & Grichka" a écrit dans le message de
news:
| Salut à tous,
|
| Voici qques temps, nous avons découvert les nombreuses discussions,
| réactions, empoignades, etc, suscitées, en vrac, par nos thèses,
| notre bouquin, nos articles ou nos interventions à la télé. Sans
| avoir tout suivi dans le détail, on commence à avoir une vue
| globale de ce qui se passe.
|
[...]

Eric CHAPUZOT

21/06/2004 à 17:40

"Zelian" a écrit dans le message de
news:cb6e30

Je tiens à faire remarquer que la recherche en math ne se limite pas à
des trucs type conjecture de Fermat, il y a en particulier toute une
branche que l'on appelle mathématiques appliquées, qui, elle,
s'intéresse à des problèmes directement issus de la physique, de la
biologie, du monde industriel...

et la physique ne se limite pas qu'aux problèmes concrets du quotidien et du
passé... je crois que l'essentiel tiens surtout dans le fait qu'elle
nécessite au moins 50% d'xpérimentation et de réalisation dans sa
pratique... au départ, je voulais même mettre 80%.

d'ailleurs, c'est pas simple de faire un post pendant 3 minutes sur avec
des concepts simples et des idées claires alors que dans la demie-heure qui
suit et qui précéde on s'attaque à des choses bien compliquées...

IGOR & GRICHKA : NOS THESES

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