Il est faché contre Debian aussi

Le 12-06-2007, SL <nospam@nospam.fr> a écrit :

Pascal : ne pouvant faire que le juste fût fort, on
a fait que le fort fût riche.
^^^^^

juste, pardon.

Le 12-06-2007, à propos de
Re: Il est faché contre Debian aussi,
SL écrivait dans fr.comp.os.linux.debats :

Le 12-06-2007, JKB <knatschke@koenigsberg.fr> a écrit :

Le 12-06-2007, à propos de
Re: Il est faché contre Debian aussi,
SL écrivait dans fr.comp.os.linux.debats :

Aujourd'hui tout le monde s'accord sur cette fonction. Construire des
écoles, des routes et des hopitaux, c'est déjà faire de la
redistribution, puisque les plus « riches » peuvent subvenir
libéralement à ces besoins et que les plus pauvres ne le peuvent pas.

Et il y a un tas de trucs auxquels les "riches" (aux dires de Hollande)
n'ont pas accès. Alors parler de redistribution...

Au hasard : les Assedics pour un artisan ou un gérant de SARL,
la sécurité sociale et les retraites complémentaires (au même niveau
que le salarié de base) pour les mêmes individus, et j'en passe.
C'est tout simplement du foutage de gueule. En France, il n'y a que
l'assisté et le salarié, le reste payant pour ces deux là.

Je veux bien croire que c'est disproportionné en effet.

Depuis
que je suis profession libérale, je paie deux fois plus d'impôts sur
le revenu, deux fois plus de charges sociales, le tout pour deux
fois moins de couverture, en continuant à gagner la même chose
qu'auparavant, mais en bossant deux fois plus.

Il doit y avoir de solides raisons qui t'ont fait quitter une telle
sinécure non ?

C'était ça ou le chomage. Pour moi, c'est une bonne raison. Pour
d'autres, non.

Sans compter que pour
l'administration fiscale, je ne travaille pas. Essaye avec ça
d'acheter ne serait-ce qu'une voiture d'occasion avec un prêt, ou
d'avoir une ligne de crédit à la banque ! Maintenant, je ne suis ni
aigri, ni malheureux, mais je ne peux pas entendre qu'il s'agit de
"répartition". Il s'agit simplement de _répartition_ entre
_salariés_ (et assistés), les autres étant vigoureusement
ponctionnés. Savoir qu'il y a 78% de charges sur un salaire net,
cela ne dérange visiblement personne.

Non, le taux brut de l'imposition, en soi, ne me dérange pas. Tout
dépend de comment il est utilisé. En Suède (j'en reviens) ils ont
également des taux d'imposition très élevés et c'est une société
harmonieuse et mille fois plus égalitaire que nous. Le choix de la
France c'est à la fois une protection très forte du salariat et le
maintient d'une pauvreté incroyable pour les outsiders et de très fortes
inégalités et hiérarichisation.

Je préfèrerais de loin entendre parler d'équité que d'égalité.

Acheter une connerie asiatique
à 10 euros plutôt que la même chose fabriquée en Europe au double ne
fait réagir personne (alors qu'en même temps, les mêmes types
gueulent contre les délocalisations de ces méchants patrons, alors
que pas un seul de ces types ne pourraient tenir une entreprise ne
serait-ce que deux mois sans se casser la gueule !).

Je vois plus trop le rapport.

Réfléchis un peu. On entend toute la journée des types et typesses
gueuler après les entreprises qui délocalisent. Ce sont les mêmes
qui préfèrent acheter "made in China" parce que c'est moins cher.
Pour moi, c'est incohérent. On ne peut pas à la fois mettre le feu
et appeler les pompiers.

Continuons un peu pour rigoler. On entend des tas de types râler
contre les parachutes dorés (personnellement, je ne vois pas
pourquoi quelqu'un qui plante une société y aurait droit, mais c'est
un autre débat). Divisons un peu le montant du dernier parachute par
le nombre de salarié et retirons de la somme allouée par salarié le
montant des charges. Il ne reste plus grand chose. Plutôt que de se
battre pour vraiment faire bouger les choses, on voit souvent des
agitateurs de chiffons rouges, rien d'autre, et des hordes de
moutons de Panurge qui ne comprennent souvent rien à rien.

Et après, on ose pleurer sur le fait que le français de base ne crée
pas son entreprise. Il faut être con pour franchir le pas lorsqu'on
voit tout ce qu'on perd. Salarié, c'est un métier peinard, on ne se
soucie de rien et tout tombe tout cuit.

JKB

PS: [OUI] au suffrage censitaire

Voilà qui est clair.

Je rappelle que le suffrage censitaire n'est ni de droite, ni de
gauche. À partir du moment où on parle de répartition des richesses, il
serait assez normal que celui qui apporte les richesses à répartir
ait un plus grand droit que celui qui les reçoit (surtout lorsqu'on
connaît les motivations de vote de certains électeurs disons pour
être poli de base).

--
Le cerveau, c'est un véritable scandale écologique. Il représente 2% de notre
masse corporelle, mais disperse à lui seul 25% de l'énergie que nous
consommons tous les jours.

Le 12-06-2007, à propos de
Re: Il est faché contre Debian aussi,
SL écrivait dans fr.comp.os.linux.debats :

Le 12-06-2007, JKB <knatschke@koenigsberg.fr> a écrit :

Le 12-06-2007, à propos de
Re: Il est faché contre Debian aussi,
remy écrivait dans fr.comp.os.linux.debats :

oui comme tu veux
mais j'ai envie de te faire remarquer que les charges qui sont payees
par mon patron sont ponctionnees sur le chiffre que genere mon travail

Non. D'une part parce que ton patron est _rémunéré_ pour le boulot
qu'il fait (et généralement, il fait largement plus de 35 heures)
et d'autre part, parce que certaines charges ne rentrent
pas dans la compta d'une entreprise, mais dans celle du ménage de
ton patron.

ce qui si tu veux peut aussi mettre mal a l'aise un salarie de base

Et si ton vilain patron n'était pas là, tu serais au chomage.

C'est l'Apologue des membres et de l'estomac... depuis la République
romaine, on sait que c'est avec la grève (la sécession de la plèbe)
qu'on obtient des droits politiques suplémentaires, et que ce n'est pas
la plèbe qui a besoin de l'aristocratie, mais bien l'inverse.

De toute façon la question n'est pas de savoir qui peut se passer de
qui : chacun n'existe que grâce à (ou resp. à cause de) l'autre.

Moi, je connais beaucoup de patrons qui peuvent se passer d'ouvrier
(on appelle ça un artisan), mais très peu d'ouvrier qui peuvent se
passer de patron. Il y a une différence de culture (au sens large,
ce n'est pas péjoratif).

JKB

--
Le cerveau, c'est un véritable scandale écologique. Il représente 2% de notre
masse corporelle, mais disperse à lui seul 25% de l'énergie que nous
consommons tous les jours.

Le 12-06-2007, JKB <knatschke@koenigsberg.fr> a écrit :

À partir du moment où on parle de répartition des richesses, il
serait assez normal que celui qui apporte les richesses à répartir
ait un plus grand droit que celui qui les reçoit

Non, je vois pas pourquoi la souveraineté devrait être fonction de la
richesse. Ce sont deux ordres complètement distinct, il n'y a rien de
naturel à les associer. Par contre, il y a des projets politiques qui
justifient de les dissocier, par exemple celui où le corps social
s'auto-détermine, ou celui de l'égalité des droits. Ce sont pour moi des
éléments de base de l'idée de démocratie. J'ai vraiment l'impression de
discuter avec des extra-terrestres.

Le 12-06-2007, JKB <knatschke@koenigsberg.fr> a écrit :

Le 12-06-2007, à propos de
Re: Il est faché contre Debian aussi,
SL écrivait dans fr.comp.os.linux.debats :

De toute façon la question n'est pas de savoir qui peut se passer de
qui : chacun n'existe que grâce à (ou resp. à cause de) l'autre.

Moi, je connais beaucoup de patrons qui peuvent se passer d'ouvrier
(on appelle ça un artisan), mais très peu d'ouvrier qui peuvent se
passer de patron. Il y a une différence de culture (au sens large,
ce n'est pas péjoratif).

Évidemment, on parlais de patron dans le sens de personne qui gère le
travail des autres ou quelque chose de ce genre, ce patron-là n'est
patron qu'administrativement.

Et des ouvriers qui peuvent se passer de patrons, je vois pas pourquoi
il y en aurait beaucoup moins que d'utilisateurs d'ordinateurs
personnels qui peuvent se passer de Windows :-)

Enfin, de toute façon c'est assez oiseux. Dans une société basée sur le
salariat, il est évident que se passer de cette structure est coûteux et
inimaginable. Dans tous les cas la question de savoir qui a besoin de
l'autre est un faux problème. La question est quels rapports de droit
établir sur ces rapports de force. Dans tous les cas ceux qui douillent
en France ce sont ni les salariés, ni les « patrons » dotés vraiment de
capital, qui ne doivent d'ailleurs plus représenter grand chose. Ce sont
les outsiders, les salariés aux statuts précaires voire et chômage d'un
côté, et de l'autre sans doute certaines catégories d'indépendants et de
commerçants assez exposés et précaires aussi -- mais probablement pas
la majorité des artisants, à ce que je vois, qui s'en sortent
financièrement très bien. Et il y a toujours, même si notre catégorie
« patronat » est plus du tout à jour, une catégorie scandaleusement
non intégrée aux mécanismes de redistribution et qui « exploitent » au
sens non périmable du terme, ceux qui reposent sur la spéculation, et qui
sont le vrai problème pour tout le monde.

Emmanuel Florac wrote:

Ce n'est pas l'individu qui est un salaud d'egoiste. C'est le genre
humain
tout entier. Et n'etre qu'un homme est malheureusement un excuse
valable.

Si tel était le cas, alors les terroristes ont raison, et mieux vaut que
Bush appuie sur le bouton rouge tout de suite qu'on en finisse une bonne
fois.

La verité est quelque chose de si relatif qu'on peu dire que personne
n'a tord, mais on peu cepandant attribuer le tord a l'expression de la
revendication. Il faut reconnaitre que celle des terroriste manque un
poil d'esthetique.

Tu sais , tous les médias ont crié haut et fort que le 3000 ème soldat

des USA était mort en Iraq . Au même moment , on devait enterrer le
600 000 ème iraquien ( hommes , femmes et enfants confondus ) .

Ça n'excuse rien mais ça peut donner un début d'explication à une
certaine forme de terrorisme . L'esthétisme là dedans . . .

Michel

--
Tuxophiles, bien sûr que nous sommes tuxophiles, et winophobes en plus.
Mais il ne faut pas confondre tuxophilie et tuxo-intégrisme, l'amalgame
est fait beaucoup trop rapidement par les winophiles-tuxophobes .

Le 12-06-2007, à propos de
Re: Il est faché contre Debian aussi,
SL écrivait dans fr.comp.os.linux.debats :

Le 12-06-2007, JKB <knatschke@koenigsberg.fr> a écrit :

À partir du moment où on parle de répartition des richesses, il
serait assez normal que celui qui apporte les richesses à répartir
ait un plus grand droit que celui qui les reçoit

Non, je vois pas pourquoi la souveraineté devrait être fonction de la
richesse. Ce sont deux ordres complètement distinct, il n'y a rien de
naturel à les associer. Par contre, il y a des projets politiques qui
justifient de les dissocier, par exemple celui où le corps social
s'auto-détermine, ou celui de l'égalité des droits. Ce sont pour moi des
éléments de base de l'idée de démocratie. J'ai vraiment l'impression de
discuter avec des extra-terrestres.

Tu remplaces égalité par équité et je suis d'accord avec toi. Tant
qu'on parle d'"égalité", je serais en désaccord profond. Je te
laisse réfléchir sur la subtile différence qu'il y a entre ces deux
termes.

JKB

--
Le cerveau, c'est un véritable scandale écologique. Il représente 2% de notre
masse corporelle, mais disperse à lui seul 25% de l'énergie que nous
consommons tous les jours.

Le 12-06-2007, à propos de
Re: Il est faché contre Debian aussi,
SL écrivait dans fr.comp.os.linux.debats :

Le 12-06-2007, JKB <knatschke@koenigsberg.fr> a écrit :

Le 12-06-2007, à propos de
Re: Il est faché contre Debian aussi,
SL écrivait dans fr.comp.os.linux.debats :

De toute façon la question n'est pas de savoir qui peut se passer de
qui : chacun n'existe que grâce à (ou resp. à cause de) l'autre.

Moi, je connais beaucoup de patrons qui peuvent se passer d'ouvrier
(on appelle ça un artisan), mais très peu d'ouvrier qui peuvent se
passer de patron. Il y a une différence de culture (au sens large,
ce n'est pas péjoratif).

Évidemment, on parlais de patron dans le sens de personne qui gère le
travail des autres ou quelque chose de ce genre, ce patron-là n'est
patron qu'administrativement.

Et des ouvriers qui peuvent se passer de patrons, je vois pas pourquoi
il y en aurait beaucoup moins que d'utilisateurs d'ordinateurs
personnels qui peuvent se passer de Windows :-)

Enfin, de toute façon c'est assez oiseux. Dans une société basée sur le
salariat, il est évident que se passer de cette structure est coûteux et
inimaginable. Dans tous les cas la question de savoir qui a besoin de
l'autre est un faux problème. La question est quels rapports de droit
établir sur ces rapports de force. Dans tous les cas ceux qui douillent
en France ce sont ni les salariés, ni les « patrons » dotés vraiment de
capital, qui ne doivent d'ailleurs plus représenter grand chose. Ce sont
les outsiders, les salariés aux statuts précaires voire et chômage d'un
côté, et de l'autre sans doute certaines catégories d'indépendants et de
commerçants assez exposés et précaires aussi -- mais probablement pas
la majorité des artisants, à ce que je vois, qui s'en sortent
financièrement très bien. Et il y a toujours, même si notre catégorie

C'est bizarre, on ne doit pas vivre dans le même monde. Dans le
mien, je connais beaucoup d'artisans, de patrons, qui gagnent moins
que certains de leurs salariés.

« patronat » est plus du tout à jour, une catégorie scandaleusement
non intégrée aux mécanismes de redistribution et qui « exploitent » au
sens non périmable du terme, ceux qui reposent sur la spéculation, et qui
sont le vrai problème pour tout le monde.

Mais oui, mais oui, mais oui... Vous avez un zéro pointé en économie
politique...

JKB

--
Le cerveau, c'est un véritable scandale écologique. Il représente 2% de notre
masse corporelle, mais disperse à lui seul 25% de l'énergie que nous
consommons tous les jours.

Michel Talon écrivait

L'impôt sur le revenu est tout à fait normal dans la mesure où il se
fonde sur la nécesité que chacun contribue aux frais de l'état dans la
mesure de ses moyens. Là où il subit un changement complet de nature,
c'est quand il commence à se fonder sur la notion de redistribution,
comme c'est très souvent le cas dans la propagande socialiste. Pour eux
l'impôt a une fonction principale consistant à vider la poche des riches
pour remplir celle des pauvres. Il n'est plus question de contributions
aux charges de l'état, sauf de manière accessoire. Et d'ailleurs à un
point tel que tout le monde trouve parfaitement normal que la moitié des
foyers fiscaux ne contribuent pas *du tout* aux charges de l'état, sous
prétexte de redistribution. Je suis désolé de te le dire, mais le
fait que ceci se passe dans un cadre soit disant "légal" ne change rien
au fait qu'il s'agisse là de vol pur et simple.

Si on parle d'impôt sur le revenu uniquement, d'accord. Néanmoins, tout le
monde paye la TVA et contribue massivement au besoins de l'Etat. Et les
pauvres plus que les riches proportionnellement à leur revenu, dans la
mesure où ils n'épargent bien souvent qu'une toute petite part de leur
maigre revenus.

Sur la notion de redistribution, il y aurait aussi matière à discuter.
Quand on sait qu'en 25 ans, une part significative du PIB, de l'ordre de
20% (en gros, j'ai le flemme de chercher les chiffres) est passé de la
rémunération du travail à celle du au capital, on pourrait se dire que si
redistribution il y a, elle s'est largement faite au profit des possédants.

Ce sont des faits, à l'approximation de chiffrage prêt.

--
Olivier

Stephane TOUGARD a commis :

Emmanuel Florac wrote:

Ben oui, mais cette manie de vouloir vivre dans une democratie
aussi. Je vie dans une dictature policiere et personne n'a ce genre
de probleme ici.

C'est sûr. Hier soir je regardais un beau docu sur la Corée du nord
sur Arte, et on pourrait presque croire que leur modèle est meilleur
que le notre.

La Coree du Nord, j'ai dans mes plans d'aller passer une semaine la
bas tres bientot pour savoir un peu comment c'est de l'interieur (dans
la mesure ou il est possible de savoir quoi que ce soit, bien
entendu).

Ceci dit, Singapour n'est pas la Coree du Nord. Singapour n'est pas
une dictature communiste mais plutot socialiste qui a tendance a se
porter sur l'ultra-liberalisme a court terme

et la Coree du Nord n'est
pas une dictature policiere non plus.

à peine !!!
à quelques camps de concentration près, bien sûr, mais ça se pardonne,
c'est pour les ultra-libéraux ....

et ce serait quoi une dictature policière ?