l'état s'enrichit, oui, mais c'est tout. bien sûr, on va objecter que la
richesse collective est accrue et que les pauvres en bénéficient
indirectement, sauf un truc : le "rendement" est toujours
catastrophique. et la richesse collective, ça na fait quand même rien
dans la poche du "pauvre".
Il est vrai que le rendement est bien meilleur dans l'autre sens.
Ah la la! mais alors, c'est la crise...
Patron, la même chose, s'il vous plaît!
l'état s'enrichit, oui, mais c'est tout. bien sûr, on va objecter que la
richesse collective est accrue et que les pauvres en bénéficient
indirectement, sauf un truc : le "rendement" est toujours
catastrophique. et la richesse collective, ça na fait quand même rien
dans la poche du "pauvre".
Il est vrai que le rendement est bien meilleur dans l'autre sens.
Ah la la! mais alors, c'est la crise...
Patron, la même chose, s'il vous plaît!
l'état s'enrichit, oui, mais c'est tout. bien sûr, on va objecter que la
richesse collective est accrue et que les pauvres en bénéficient
indirectement, sauf un truc : le "rendement" est toujours
catastrophique. et la richesse collective, ça na fait quand même rien
dans la poche du "pauvre".
Il est vrai que le rendement est bien meilleur dans l'autre sens.
Ah la la! mais alors, c'est la crise...
Patron, la même chose, s'il vous plaît!
olive wrote:
Si on parle d'impôt sur le revenu uniquement, d'accord. Néanmoins, tout le
monde paye la TVA et contribue massivement au besoins de l'Etat. Et les
pauvres plus que les riches proportionnellement à leur revenu, dans la
mesure où ils n'épargent bien souvent qu'une toute petite part de leur
maigre revenus.
Il est évident que quand un riche se fait construire une baraque à 2
million d'euros il paye 10 fois plus de TVA qu'un pauvre qui s'achète un
appart à 200 000 euros. Idem quand il achète une bagnole à 100 000 euros
et que le pauvre en achète une à 10 000 euros. Donc cet argument ne vaut
pas grand chose en fait. La seule différence est que dans un cas (TVA) il
s'agit d'un choix libre (acheter un bien hors de prix) dans l'autre
d'une extortion forcée (impôt direct).
Qui plus est la TVA frappe les
importations et non les exportations. Elle est donc très favorable pour
l'activité économique.
Sur la notion de redistribution, il y aurait aussi matière à discuter.
Quand on sait qu'en 25 ans, une part significative du PIB, de l'ordre de
20% (en gros, j'ai le flemme de chercher les chiffres) est passé de la
rémunération du travail à celle du au capital, on pourrait se dire que si
redistribution il y a, elle s'est largement faite au profit des possédants.
Ce sont des faits, à l'approximation de chiffrage prêt.
Je n'en doute pas. Je ne vois pas en quoi ça justifie d'aller voler le
fric dans la poche des riches pour le verser dans celle des pauvres,
comme s'il y avait une loi générale impliquant qu'il faut couper toute
tête qui dépasse. Encore une fois, quand il y avait très peu de riches
et beaucoup de pauvres, la force du nombre permettait à ce genre
d'actions de prospérer. Mais comme il y a maintenant énormément de gens
qui, peu ou prou ont du bien qu'ils désirent ne pas voir leur être
piqué, ils se révoltent, que veux tu, et finissent même par être
majoritaires.
Le véritable enjeu du parti socialiste, à mon avis, est de faire une
cure de réalité et de s'adapter à cette nouvelle donne. Je crois que
Ségolène a très bien compris cette situation.
olive <oloc@alussinan.org> wrote:
Si on parle d'impôt sur le revenu uniquement, d'accord. Néanmoins, tout le
monde paye la TVA et contribue massivement au besoins de l'Etat. Et les
pauvres plus que les riches proportionnellement à leur revenu, dans la
mesure où ils n'épargent bien souvent qu'une toute petite part de leur
maigre revenus.
Il est évident que quand un riche se fait construire une baraque à 2
million d'euros il paye 10 fois plus de TVA qu'un pauvre qui s'achète un
appart à 200 000 euros. Idem quand il achète une bagnole à 100 000 euros
et que le pauvre en achète une à 10 000 euros. Donc cet argument ne vaut
pas grand chose en fait. La seule différence est que dans un cas (TVA) il
s'agit d'un choix libre (acheter un bien hors de prix) dans l'autre
d'une extortion forcée (impôt direct).
Qui plus est la TVA frappe les
importations et non les exportations. Elle est donc très favorable pour
l'activité économique.
Sur la notion de redistribution, il y aurait aussi matière à discuter.
Quand on sait qu'en 25 ans, une part significative du PIB, de l'ordre de
20% (en gros, j'ai le flemme de chercher les chiffres) est passé de la
rémunération du travail à celle du au capital, on pourrait se dire que si
redistribution il y a, elle s'est largement faite au profit des possédants.
Ce sont des faits, à l'approximation de chiffrage prêt.
Je n'en doute pas. Je ne vois pas en quoi ça justifie d'aller voler le
fric dans la poche des riches pour le verser dans celle des pauvres,
comme s'il y avait une loi générale impliquant qu'il faut couper toute
tête qui dépasse. Encore une fois, quand il y avait très peu de riches
et beaucoup de pauvres, la force du nombre permettait à ce genre
d'actions de prospérer. Mais comme il y a maintenant énormément de gens
qui, peu ou prou ont du bien qu'ils désirent ne pas voir leur être
piqué, ils se révoltent, que veux tu, et finissent même par être
majoritaires.
Le véritable enjeu du parti socialiste, à mon avis, est de faire une
cure de réalité et de s'adapter à cette nouvelle donne. Je crois que
Ségolène a très bien compris cette situation.
olive wrote:
Si on parle d'impôt sur le revenu uniquement, d'accord. Néanmoins, tout le
monde paye la TVA et contribue massivement au besoins de l'Etat. Et les
pauvres plus que les riches proportionnellement à leur revenu, dans la
mesure où ils n'épargent bien souvent qu'une toute petite part de leur
maigre revenus.
Il est évident que quand un riche se fait construire une baraque à 2
million d'euros il paye 10 fois plus de TVA qu'un pauvre qui s'achète un
appart à 200 000 euros. Idem quand il achète une bagnole à 100 000 euros
et que le pauvre en achète une à 10 000 euros. Donc cet argument ne vaut
pas grand chose en fait. La seule différence est que dans un cas (TVA) il
s'agit d'un choix libre (acheter un bien hors de prix) dans l'autre
d'une extortion forcée (impôt direct).
Qui plus est la TVA frappe les
importations et non les exportations. Elle est donc très favorable pour
l'activité économique.
Sur la notion de redistribution, il y aurait aussi matière à discuter.
Quand on sait qu'en 25 ans, une part significative du PIB, de l'ordre de
20% (en gros, j'ai le flemme de chercher les chiffres) est passé de la
rémunération du travail à celle du au capital, on pourrait se dire que si
redistribution il y a, elle s'est largement faite au profit des possédants.
Ce sont des faits, à l'approximation de chiffrage prêt.
Je n'en doute pas. Je ne vois pas en quoi ça justifie d'aller voler le
fric dans la poche des riches pour le verser dans celle des pauvres,
comme s'il y avait une loi générale impliquant qu'il faut couper toute
tête qui dépasse. Encore une fois, quand il y avait très peu de riches
et beaucoup de pauvres, la force du nombre permettait à ce genre
d'actions de prospérer. Mais comme il y a maintenant énormément de gens
qui, peu ou prou ont du bien qu'ils désirent ne pas voir leur être
piqué, ils se révoltent, que veux tu, et finissent même par être
majoritaires.
Le véritable enjeu du parti socialiste, à mon avis, est de faire une
cure de réalité et de s'adapter à cette nouvelle donne. Je crois que
Ségolène a très bien compris cette situation.
Le 12-06-2007, JKB a écrit :Enfin, de toute façon c'est assez oiseux. Dans une société basée sur le
salariat, il est évident que se passer de cette structure est coûteux et
inimaginable. Dans tous les cas la question de savoir qui a besoin de
l'autre est un faux problème. La question est quels rapports de droit
établir sur ces rapports de force. Dans tous les cas ceux qui douillent
en France ce sont ni les salariés, ni les « patrons » dotés vraiment de
capital, qui ne doivent d'ailleurs plus représenter grand chose. Ce sont
les outsiders, les salariés aux statuts précaires voire et chômage d'un
côté, et de l'autre sans doute certaines catégories d'indépendants et de
commerçants assez exposés et précaires aussi -- mais probablement pas
la majorité des artisants, à ce que je vois, qui s'en sortent
financièrement très bien. Et il y a toujours, même si notre catégorie
C'est bizarre, on ne doit pas vivre dans le même monde. Dans le
mien, je connais beaucoup d'artisans, de patrons, qui gagnent moins
que certains de leurs salariés.
C'est la majorité ?
« patronat » est plus du tout à jour, une catégorie scandaleusement
non intégrée aux mécanismes de redistribution et qui « exploitent » au
sens non périmable du terme, ceux qui reposent sur la spéculation, et qui
sont le vrai problème pour tout le monde.
Mais oui, mais oui, mais oui... Vous avez un zéro pointé en économie
politique...
Je ne suis pas spécialiste, mais j'ai des bonnes sources. La place prise
par les mécanismes purement financiers est décrite par Jean Peyrelevade ou
Daniel Cohen. Il faudra plus qu'une pose cuistre pour me convaincre que
leur information est mauvaise ou que leurs raisonnements sont faux.
Le 12-06-2007, JKB <knatschke@koenigsberg.fr> a écrit :
Enfin, de toute façon c'est assez oiseux. Dans une société basée sur le
salariat, il est évident que se passer de cette structure est coûteux et
inimaginable. Dans tous les cas la question de savoir qui a besoin de
l'autre est un faux problème. La question est quels rapports de droit
établir sur ces rapports de force. Dans tous les cas ceux qui douillent
en France ce sont ni les salariés, ni les « patrons » dotés vraiment de
capital, qui ne doivent d'ailleurs plus représenter grand chose. Ce sont
les outsiders, les salariés aux statuts précaires voire et chômage d'un
côté, et de l'autre sans doute certaines catégories d'indépendants et de
commerçants assez exposés et précaires aussi -- mais probablement pas
la majorité des artisants, à ce que je vois, qui s'en sortent
financièrement très bien. Et il y a toujours, même si notre catégorie
C'est bizarre, on ne doit pas vivre dans le même monde. Dans le
mien, je connais beaucoup d'artisans, de patrons, qui gagnent moins
que certains de leurs salariés.
C'est la majorité ?
« patronat » est plus du tout à jour, une catégorie scandaleusement
non intégrée aux mécanismes de redistribution et qui « exploitent » au
sens non périmable du terme, ceux qui reposent sur la spéculation, et qui
sont le vrai problème pour tout le monde.
Mais oui, mais oui, mais oui... Vous avez un zéro pointé en économie
politique...
Je ne suis pas spécialiste, mais j'ai des bonnes sources. La place prise
par les mécanismes purement financiers est décrite par Jean Peyrelevade ou
Daniel Cohen. Il faudra plus qu'une pose cuistre pour me convaincre que
leur information est mauvaise ou que leurs raisonnements sont faux.
Le 12-06-2007, JKB a écrit :Enfin, de toute façon c'est assez oiseux. Dans une société basée sur le
salariat, il est évident que se passer de cette structure est coûteux et
inimaginable. Dans tous les cas la question de savoir qui a besoin de
l'autre est un faux problème. La question est quels rapports de droit
établir sur ces rapports de force. Dans tous les cas ceux qui douillent
en France ce sont ni les salariés, ni les « patrons » dotés vraiment de
capital, qui ne doivent d'ailleurs plus représenter grand chose. Ce sont
les outsiders, les salariés aux statuts précaires voire et chômage d'un
côté, et de l'autre sans doute certaines catégories d'indépendants et de
commerçants assez exposés et précaires aussi -- mais probablement pas
la majorité des artisants, à ce que je vois, qui s'en sortent
financièrement très bien. Et il y a toujours, même si notre catégorie
C'est bizarre, on ne doit pas vivre dans le même monde. Dans le
mien, je connais beaucoup d'artisans, de patrons, qui gagnent moins
que certains de leurs salariés.
C'est la majorité ?
« patronat » est plus du tout à jour, une catégorie scandaleusement
non intégrée aux mécanismes de redistribution et qui « exploitent » au
sens non périmable du terme, ceux qui reposent sur la spéculation, et qui
sont le vrai problème pour tout le monde.
Mais oui, mais oui, mais oui... Vous avez un zéro pointé en économie
politique...
Je ne suis pas spécialiste, mais j'ai des bonnes sources. La place prise
par les mécanismes purement financiers est décrite par Jean Peyrelevade ou
Daniel Cohen. Il faudra plus qu'une pose cuistre pour me convaincre que
leur information est mauvaise ou que leurs raisonnements sont faux.
Emmanuel Florac wrote:Le Tue, 12 Jun 2007 18:46:32 +0000, Michel Talon a écrit :
Il est évident que quand un riche se fait construire une baraque à 2
million d'euros il paye 10 fois plus de TVA qu'un pauvre qui s'achète un
appart à 200 000 euros.
Bordel de merde, un riche dépense beaucoup moins qu'un pauvre _en_
_proportion_, ça ne se discute même pas c'est un putain de FAIT!
Si c'est un fait, je veux bien le croire, mais il faut me le prouver.
De ce que je vois autour de moi, je n'en crois pas un mot.
Evidemment, quand je parle de pauvre je ne parle pas de RMIste ou de
SDF, il s'agit là de situations beaucoup plus graves qui ne devraient en
aucun cas exister dans une société civilisée.
Emmanuel Florac <eflorac@imaginet.fr> wrote:
Le Tue, 12 Jun 2007 18:46:32 +0000, Michel Talon a écrit :
Il est évident que quand un riche se fait construire une baraque à 2
million d'euros il paye 10 fois plus de TVA qu'un pauvre qui s'achète un
appart à 200 000 euros.
Bordel de merde, un riche dépense beaucoup moins qu'un pauvre _en_
_proportion_, ça ne se discute même pas c'est un putain de FAIT!
Si c'est un fait, je veux bien le croire, mais il faut me le prouver.
De ce que je vois autour de moi, je n'en crois pas un mot.
Evidemment, quand je parle de pauvre je ne parle pas de RMIste ou de
SDF, il s'agit là de situations beaucoup plus graves qui ne devraient en
aucun cas exister dans une société civilisée.
Emmanuel Florac wrote:Le Tue, 12 Jun 2007 18:46:32 +0000, Michel Talon a écrit :
Il est évident que quand un riche se fait construire une baraque à 2
million d'euros il paye 10 fois plus de TVA qu'un pauvre qui s'achète un
appart à 200 000 euros.
Bordel de merde, un riche dépense beaucoup moins qu'un pauvre _en_
_proportion_, ça ne se discute même pas c'est un putain de FAIT!
Si c'est un fait, je veux bien le croire, mais il faut me le prouver.
De ce que je vois autour de moi, je n'en crois pas un mot.
Evidemment, quand je parle de pauvre je ne parle pas de RMIste ou de
SDF, il s'agit là de situations beaucoup plus graves qui ne devraient en
aucun cas exister dans une société civilisée.
Le 13-06-2007, JKB a écrit :Le 12-06-2007, à propos de
Re: Il est faché contre Debian aussi,
Emmanuel Florac écrivait dans fr.comp.os.linux.debats :Le Tue, 12 Jun 2007 16:31:00 +0000, JKB a écrit :Tu remplaces égalité par équité et je suis d'accord avec toi. Tant
qu'on parle d'"égalité", je serais en désaccord profond. Je te laisse
réfléchir sur la subtile différence qu'il y a entre ces deux termes.
Il n'y a pas de république possible sans égalité, mon pote. L'équité,
c'est la loi du plus fort (je suis plus fort que toi, je peux te casser la
gueule sans danger, c'est équitable, non?).
Pardon ? L'équité, c'est avoir les mêmes droits (et devoirs), moins
l'assistanat.
C'est très personnel comme définition.
Je te laisse méditer sur la subtile différence.
Encore !Et je
ne vois pas ce que la loi du plus fort fait là dedans.
Dans l'équité il y a toujours un contenu substantiel, non formel. On
pourrait expliquer la phrase d'Emmanuel comme ça peut être.
En gros et pour simplifier : l'équité, c'est commence par t'aider et
on t'aidera, alors que l'égalité, c'est le contraire : on commence
par t'aider et si tu le veux bien, tu pourras t'aider, sinon, tu
profites de la situation et personne n'en redira rien.
C'est encore une fois très personnel. Tous les trucs à base de
« profiter » et « assistanat » sont des signes évidents qu'on est
dans le délire sans intérêt. Un peu comme ta phrase « le vote
censitaire n'est ni de droite, ni de gauche ». Il suffit de lire ça, et
on sait que c'est une opinion de droite.
Manifestement tu es un facho
qui s'ignore, c'est très triste de voir un être intelligent devenir
complètement dégénéré.
On m'aura déjà traité de pas mal de chose, mais pas encore de
fasciste. C'est bien, voilà un début. Tu serais je pense surpris de
connaître mes opinions politiques.
Ici, on ne peut juger que sur les propos tenus, et c'est tout l'intérêt.
Le 13-06-2007, JKB <knatschke@koenigsberg.fr> a écrit :
Le 12-06-2007, à propos de
Re: Il est faché contre Debian aussi,
Emmanuel Florac écrivait dans fr.comp.os.linux.debats :
Le Tue, 12 Jun 2007 16:31:00 +0000, JKB a écrit :
Tu remplaces égalité par équité et je suis d'accord avec toi. Tant
qu'on parle d'"égalité", je serais en désaccord profond. Je te laisse
réfléchir sur la subtile différence qu'il y a entre ces deux termes.
Il n'y a pas de république possible sans égalité, mon pote. L'équité,
c'est la loi du plus fort (je suis plus fort que toi, je peux te casser la
gueule sans danger, c'est équitable, non?).
Pardon ? L'équité, c'est avoir les mêmes droits (et devoirs), moins
l'assistanat.
C'est très personnel comme définition.
Je te laisse méditer sur la subtile différence.
Encore !
Et je
ne vois pas ce que la loi du plus fort fait là dedans.
Dans l'équité il y a toujours un contenu substantiel, non formel. On
pourrait expliquer la phrase d'Emmanuel comme ça peut être.
En gros et pour simplifier : l'équité, c'est commence par t'aider et
on t'aidera, alors que l'égalité, c'est le contraire : on commence
par t'aider et si tu le veux bien, tu pourras t'aider, sinon, tu
profites de la situation et personne n'en redira rien.
C'est encore une fois très personnel. Tous les trucs à base de
« profiter » et « assistanat » sont des signes évidents qu'on est
dans le délire sans intérêt. Un peu comme ta phrase « le vote
censitaire n'est ni de droite, ni de gauche ». Il suffit de lire ça, et
on sait que c'est une opinion de droite.
Manifestement tu es un facho
qui s'ignore, c'est très triste de voir un être intelligent devenir
complètement dégénéré.
On m'aura déjà traité de pas mal de chose, mais pas encore de
fasciste. C'est bien, voilà un début. Tu serais je pense surpris de
connaître mes opinions politiques.
Ici, on ne peut juger que sur les propos tenus, et c'est tout l'intérêt.
Le 13-06-2007, JKB a écrit :Le 12-06-2007, à propos de
Re: Il est faché contre Debian aussi,
Emmanuel Florac écrivait dans fr.comp.os.linux.debats :Le Tue, 12 Jun 2007 16:31:00 +0000, JKB a écrit :Tu remplaces égalité par équité et je suis d'accord avec toi. Tant
qu'on parle d'"égalité", je serais en désaccord profond. Je te laisse
réfléchir sur la subtile différence qu'il y a entre ces deux termes.
Il n'y a pas de république possible sans égalité, mon pote. L'équité,
c'est la loi du plus fort (je suis plus fort que toi, je peux te casser la
gueule sans danger, c'est équitable, non?).
Pardon ? L'équité, c'est avoir les mêmes droits (et devoirs), moins
l'assistanat.
C'est très personnel comme définition.
Je te laisse méditer sur la subtile différence.
Encore !Et je
ne vois pas ce que la loi du plus fort fait là dedans.
Dans l'équité il y a toujours un contenu substantiel, non formel. On
pourrait expliquer la phrase d'Emmanuel comme ça peut être.
En gros et pour simplifier : l'équité, c'est commence par t'aider et
on t'aidera, alors que l'égalité, c'est le contraire : on commence
par t'aider et si tu le veux bien, tu pourras t'aider, sinon, tu
profites de la situation et personne n'en redira rien.
C'est encore une fois très personnel. Tous les trucs à base de
« profiter » et « assistanat » sont des signes évidents qu'on est
dans le délire sans intérêt. Un peu comme ta phrase « le vote
censitaire n'est ni de droite, ni de gauche ». Il suffit de lire ça, et
on sait que c'est une opinion de droite.
Manifestement tu es un facho
qui s'ignore, c'est très triste de voir un être intelligent devenir
complètement dégénéré.
On m'aura déjà traité de pas mal de chose, mais pas encore de
fasciste. C'est bien, voilà un début. Tu serais je pense surpris de
connaître mes opinions politiques.
Ici, on ne peut juger que sur les propos tenus, et c'est tout l'intérêt.
Le 12-06-2007, Michel Talon a écrit :olive wrote:
Si on parle d'impôt sur le revenu uniquement, d'accord. Néanmoins, tout le
monde paye la TVA et contribue massivement au besoins de l'Etat. Et les
pauvres plus que les riches proportionnellement à leur revenu, dans la
mesure où ils n'épargent bien souvent qu'une toute petite part de leur
maigre revenus.
Il est évident que quand un riche se fait construire une baraque à 2
million d'euros il paye 10 fois plus de TVA qu'un pauvre qui s'achète un
appart à 200 000 euros. Idem quand il achète une bagnole à 100 000 euros
et que le pauvre en achète une à 10 000 euros. Donc cet argument ne vaut
pas grand chose en fait. La seule différence est que dans un cas (TVA) il
s'agit d'un choix libre (acheter un bien hors de prix) dans l'autre
d'une extortion forcée (impôt direct).
Ces complètement hallucinant comme point de vue. Dans un cas, il y a de
l'épargne, dans l'autre non. Acheter une baguette de pain n'est pas un
« choix libre », mais une nécessité vitale, acheter une bagnole à 200
000 euros non. La TVA est l'impot le plus injuste et inégalitaire qui
soit, il frappe les plus pauvres à proportion de la consomation du
nécessaire, et les plus riches à proportion de la consomation du
superflu.
Le 12-06-2007, Michel Talon <talon@lpthe.jussieu.fr> a écrit :
olive <oloc@alussinan.org> wrote:
Si on parle d'impôt sur le revenu uniquement, d'accord. Néanmoins, tout le
monde paye la TVA et contribue massivement au besoins de l'Etat. Et les
pauvres plus que les riches proportionnellement à leur revenu, dans la
mesure où ils n'épargent bien souvent qu'une toute petite part de leur
maigre revenus.
Il est évident que quand un riche se fait construire une baraque à 2
million d'euros il paye 10 fois plus de TVA qu'un pauvre qui s'achète un
appart à 200 000 euros. Idem quand il achète une bagnole à 100 000 euros
et que le pauvre en achète une à 10 000 euros. Donc cet argument ne vaut
pas grand chose en fait. La seule différence est que dans un cas (TVA) il
s'agit d'un choix libre (acheter un bien hors de prix) dans l'autre
d'une extortion forcée (impôt direct).
Ces complètement hallucinant comme point de vue. Dans un cas, il y a de
l'épargne, dans l'autre non. Acheter une baguette de pain n'est pas un
« choix libre », mais une nécessité vitale, acheter une bagnole à 200
000 euros non. La TVA est l'impot le plus injuste et inégalitaire qui
soit, il frappe les plus pauvres à proportion de la consomation du
nécessaire, et les plus riches à proportion de la consomation du
superflu.
Le 12-06-2007, Michel Talon a écrit :olive wrote:
Si on parle d'impôt sur le revenu uniquement, d'accord. Néanmoins, tout le
monde paye la TVA et contribue massivement au besoins de l'Etat. Et les
pauvres plus que les riches proportionnellement à leur revenu, dans la
mesure où ils n'épargent bien souvent qu'une toute petite part de leur
maigre revenus.
Il est évident que quand un riche se fait construire une baraque à 2
million d'euros il paye 10 fois plus de TVA qu'un pauvre qui s'achète un
appart à 200 000 euros. Idem quand il achète une bagnole à 100 000 euros
et que le pauvre en achète une à 10 000 euros. Donc cet argument ne vaut
pas grand chose en fait. La seule différence est que dans un cas (TVA) il
s'agit d'un choix libre (acheter un bien hors de prix) dans l'autre
d'une extortion forcée (impôt direct).
Ces complètement hallucinant comme point de vue. Dans un cas, il y a de
l'épargne, dans l'autre non. Acheter une baguette de pain n'est pas un
« choix libre », mais une nécessité vitale, acheter une bagnole à 200
000 euros non. La TVA est l'impot le plus injuste et inégalitaire qui
soit, il frappe les plus pauvres à proportion de la consomation du
nécessaire, et les plus riches à proportion de la consomation du
superflu.
Ed wrote:Effectivement, de ce que je vois autour de moi, énormément de riches sont
en découvert en fin de mois; on les voit, d'ailleurs, dans les
supermarchés à bas prix, qui poussent leur caddies remplis de pâtes et de
riz, jusqu'à leur 4x4 flambant neuf.
Je ne crois pas me tromper en disant que les Yvelines sont un des
départements où il y a le plus de surendettés.Evidemment,
quand je parle de pauvre je ne parle pas de RMIste ou de SDF, il s'agit
là de situations beaucoup plus graves qui ne devraient en aucun cas
exister dans une société civilisée.
Eh bien, de ce que je vois autour de moi, ils existent, c'est ballot.
C'est aussi un fait.
Bien sûr que c'est un fait, et justement s'il y a un problème qu'il faut
impérativement résoudre c'est celui là. Comment, je me permets de te
dire que je ne sais pas. La méthode consistant à verser des allocations
à tout va a clairement montré qu'elle ne marchait pas, puisqu'il y a
toujours autant de RMIstes.
Le problème n°1 c'est d'avoir une activité
économique vigoureuse pour donner du boulot aux gens. Le problème n°2
c'est qu'il faut qu'il y ait des riches pour donner du boulot aux
pauvres,
parceque si tu veux employer quelqu'un pour faire ton boulot à
ta place, il faut que tu gagnes *beaucoup* plus que lui pour que ça
vaille le coup.
Ed <ed@invalid.org> wrote:
Effectivement, de ce que je vois autour de moi, énormément de riches sont
en découvert en fin de mois; on les voit, d'ailleurs, dans les
supermarchés à bas prix, qui poussent leur caddies remplis de pâtes et de
riz, jusqu'à leur 4x4 flambant neuf.
Je ne crois pas me tromper en disant que les Yvelines sont un des
départements où il y a le plus de surendettés.
Evidemment,
quand je parle de pauvre je ne parle pas de RMIste ou de SDF, il s'agit
là de situations beaucoup plus graves qui ne devraient en aucun cas
exister dans une société civilisée.
Eh bien, de ce que je vois autour de moi, ils existent, c'est ballot.
C'est aussi un fait.
Bien sûr que c'est un fait, et justement s'il y a un problème qu'il faut
impérativement résoudre c'est celui là. Comment, je me permets de te
dire que je ne sais pas. La méthode consistant à verser des allocations
à tout va a clairement montré qu'elle ne marchait pas, puisqu'il y a
toujours autant de RMIstes.
Le problème n°1 c'est d'avoir une activité
économique vigoureuse pour donner du boulot aux gens. Le problème n°2
c'est qu'il faut qu'il y ait des riches pour donner du boulot aux
pauvres,
parceque si tu veux employer quelqu'un pour faire ton boulot à
ta place, il faut que tu gagnes *beaucoup* plus que lui pour que ça
vaille le coup.
Ed wrote:Effectivement, de ce que je vois autour de moi, énormément de riches sont
en découvert en fin de mois; on les voit, d'ailleurs, dans les
supermarchés à bas prix, qui poussent leur caddies remplis de pâtes et de
riz, jusqu'à leur 4x4 flambant neuf.
Je ne crois pas me tromper en disant que les Yvelines sont un des
départements où il y a le plus de surendettés.Evidemment,
quand je parle de pauvre je ne parle pas de RMIste ou de SDF, il s'agit
là de situations beaucoup plus graves qui ne devraient en aucun cas
exister dans une société civilisée.
Eh bien, de ce que je vois autour de moi, ils existent, c'est ballot.
C'est aussi un fait.
Bien sûr que c'est un fait, et justement s'il y a un problème qu'il faut
impérativement résoudre c'est celui là. Comment, je me permets de te
dire que je ne sais pas. La méthode consistant à verser des allocations
à tout va a clairement montré qu'elle ne marchait pas, puisqu'il y a
toujours autant de RMIstes.
Le problème n°1 c'est d'avoir une activité
économique vigoureuse pour donner du boulot aux gens. Le problème n°2
c'est qu'il faut qu'il y ait des riches pour donner du boulot aux
pauvres,
parceque si tu veux employer quelqu'un pour faire ton boulot à
ta place, il faut que tu gagnes *beaucoup* plus que lui pour que ça
vaille le coup.
Le Tue, 12 Jun 2007 23:54:20 +0200, Mihamina (R12y) Rakotomandimby a
écrit :Emmanuel Florac - :Finlande, les pays les plus égalitaristes du monde,
Quoi?
Je bosse dans une boite qui gère les contrats d'assurance des expatriés
de Nokia. On doit renseigner le salaire pour calculer la cotisation: Entre
le plus gros salaire et le plus petit, il y a un facteur de 100.
Et en quoi c'est contradictoire avec le fait que la Finlande est nettement
plus égalitariste que le Brésil ou les USA, ou l'écart est de 4000?Et on ne parle _que_ des salaires du personnel expatrié. Pas les hotesses
d'accueil ni autres balayeurs.
Egalitaire tu parles...
Il s'agit de proportions. Je ne pense pas que la Suède soit suffisamment
égalitaire : la preuve, le roi est obligé de se promener avec un garde
du corps, ce qui était inutile il y a encore 20 ans.
Le Tue, 12 Jun 2007 23:54:20 +0200, Mihamina (R12y) Rakotomandimby a
écrit :
Emmanuel Florac - <pan.2007.06.12.21.00.01.946417@imaginet.fr> :
Finlande, les pays les plus égalitaristes du monde,
Quoi?
Je bosse dans une boite qui gère les contrats d'assurance des expatriés
de Nokia. On doit renseigner le salaire pour calculer la cotisation: Entre
le plus gros salaire et le plus petit, il y a un facteur de 100.
Et en quoi c'est contradictoire avec le fait que la Finlande est nettement
plus égalitariste que le Brésil ou les USA, ou l'écart est de 4000?
Et on ne parle _que_ des salaires du personnel expatrié. Pas les hotesses
d'accueil ni autres balayeurs.
Egalitaire tu parles...
Il s'agit de proportions. Je ne pense pas que la Suède soit suffisamment
égalitaire : la preuve, le roi est obligé de se promener avec un garde
du corps, ce qui était inutile il y a encore 20 ans.
Le Tue, 12 Jun 2007 23:54:20 +0200, Mihamina (R12y) Rakotomandimby a
écrit :Emmanuel Florac - :Finlande, les pays les plus égalitaristes du monde,
Quoi?
Je bosse dans une boite qui gère les contrats d'assurance des expatriés
de Nokia. On doit renseigner le salaire pour calculer la cotisation: Entre
le plus gros salaire et le plus petit, il y a un facteur de 100.
Et en quoi c'est contradictoire avec le fait que la Finlande est nettement
plus égalitariste que le Brésil ou les USA, ou l'écart est de 4000?Et on ne parle _que_ des salaires du personnel expatrié. Pas les hotesses
d'accueil ni autres balayeurs.
Egalitaire tu parles...
Il s'agit de proportions. Je ne pense pas que la Suède soit suffisamment
égalitaire : la preuve, le roi est obligé de se promener avec un garde
du corps, ce qui était inutile il y a encore 20 ans.
Le 12-06-2007, à propos de
Re: Il est faché contre Debian aussi,
Emmanuel Florac écrivait dans fr.comp.os.linux.debats :Le Tue, 12 Jun 2007 12:23:27 +0000, JKB a écrit :Je rappelle que le suffrage censitaire n'est ni de droite, ni de gauche.
À partir du moment où on parle de répartition des richesses, il serait
assez normal que celui qui apporte les richesses à répartir ait un plus
grand droit que celui qui les reçoit (surtout lorsqu'on connaît les
motivations de vote de certains électeurs disons pour être poli de
base).
Mmmmh, que voilà une attitude délicieusement progressiste qui nous
ramène plus de 150 ans en arrière...
On ne doit pas connaître les mêmes électeurs, c'est tout. Voir des
types et des typesses qui votent pour untel (ou unetelle) parce que
c'est une femme ou parce qu'il ou elle a une belle gueule, cela me
dérange un petit peu.
On vote d'abord pour des idées, et pas parce
que trucmuche présente bien ou lance des promesses irréalisables.
Le 12-06-2007, à propos de
Re: Il est faché contre Debian aussi,
Emmanuel Florac écrivait dans fr.comp.os.linux.debats :
Le Tue, 12 Jun 2007 12:23:27 +0000, JKB a écrit :
Je rappelle que le suffrage censitaire n'est ni de droite, ni de gauche.
À partir du moment où on parle de répartition des richesses, il serait
assez normal que celui qui apporte les richesses à répartir ait un plus
grand droit que celui qui les reçoit (surtout lorsqu'on connaît les
motivations de vote de certains électeurs disons pour être poli de
base).
Mmmmh, que voilà une attitude délicieusement progressiste qui nous
ramène plus de 150 ans en arrière...
On ne doit pas connaître les mêmes électeurs, c'est tout. Voir des
types et des typesses qui votent pour untel (ou unetelle) parce que
c'est une femme ou parce qu'il ou elle a une belle gueule, cela me
dérange un petit peu.
On vote d'abord pour des idées, et pas parce
que trucmuche présente bien ou lance des promesses irréalisables.
Le 12-06-2007, à propos de
Re: Il est faché contre Debian aussi,
Emmanuel Florac écrivait dans fr.comp.os.linux.debats :Le Tue, 12 Jun 2007 12:23:27 +0000, JKB a écrit :Je rappelle que le suffrage censitaire n'est ni de droite, ni de gauche.
À partir du moment où on parle de répartition des richesses, il serait
assez normal que celui qui apporte les richesses à répartir ait un plus
grand droit que celui qui les reçoit (surtout lorsqu'on connaît les
motivations de vote de certains électeurs disons pour être poli de
base).
Mmmmh, que voilà une attitude délicieusement progressiste qui nous
ramène plus de 150 ans en arrière...
On ne doit pas connaître les mêmes électeurs, c'est tout. Voir des
types et des typesses qui votent pour untel (ou unetelle) parce que
c'est une femme ou parce qu'il ou elle a une belle gueule, cela me
dérange un petit peu.
On vote d'abord pour des idées, et pas parce
que trucmuche présente bien ou lance des promesses irréalisables.
Je suis d'accord à 2000% avec ce constat. Par contre je suis aussi en
désaccord à 30000000% avec la solution que tu prônes. Conclure que les
riches réfléchissent mieux que les pauvres n'est malheureusement pas le
moins du monde vérifié par l'expérience.
Relis-moi attentivement. Je n'ai _jamais_ parlé de riche, mais de
gens qui apportent la richesse. La richesse ne se mesure pas en
brouzoufs contrairement aux discours populistes (qui ne sont souvent
pas ceux qu'on croit) et simplificateurs voire simplistes, qu'on
entend surtout d'un côté de l'échiquier politique.
Si les gens sont cons (ce qui se vérifie) et ne prennent pas la peine de
s'intéresser suffisamment à la politique pour pouvoir voter en
connaissance de cause et cèdent au contraire au plus démago, alors il
faut 1) les éduquer
Ouaips. Façon Jules Ferry. Explique-moi un peu pourquoi l'école
'publique' est obligatoire, qu'on rigole un peu. J'attends tes
arguments parce que je me suis penché sur le sujet il y a quelques
années.
2) les mettre en mesure de participer directement.
C'est ça. La question est comment ? Maintenant, tu vas encore me
traiter de fasciste, mais je pars d'un principe très con : à partir
du moment où on ne prend pas la peine de se déplacer aux urnes sans
avoir pour cela une _bonne_ raison, on ferme sa gueule (et ça inclut
les manifestations, les grèves, et toutes les autres marques de
déaccord.).
Je suis d'accord à 2000% avec ce constat. Par contre je suis aussi en
désaccord à 30000000% avec la solution que tu prônes. Conclure que les
riches réfléchissent mieux que les pauvres n'est malheureusement pas le
moins du monde vérifié par l'expérience.
Relis-moi attentivement. Je n'ai _jamais_ parlé de riche, mais de
gens qui apportent la richesse. La richesse ne se mesure pas en
brouzoufs contrairement aux discours populistes (qui ne sont souvent
pas ceux qu'on croit) et simplificateurs voire simplistes, qu'on
entend surtout d'un côté de l'échiquier politique.
Si les gens sont cons (ce qui se vérifie) et ne prennent pas la peine de
s'intéresser suffisamment à la politique pour pouvoir voter en
connaissance de cause et cèdent au contraire au plus démago, alors il
faut 1) les éduquer
Ouaips. Façon Jules Ferry. Explique-moi un peu pourquoi l'école
'publique' est obligatoire, qu'on rigole un peu. J'attends tes
arguments parce que je me suis penché sur le sujet il y a quelques
années.
2) les mettre en mesure de participer directement.
C'est ça. La question est comment ? Maintenant, tu vas encore me
traiter de fasciste, mais je pars d'un principe très con : à partir
du moment où on ne prend pas la peine de se déplacer aux urnes sans
avoir pour cela une _bonne_ raison, on ferme sa gueule (et ça inclut
les manifestations, les grèves, et toutes les autres marques de
déaccord.).
Je suis d'accord à 2000% avec ce constat. Par contre je suis aussi en
désaccord à 30000000% avec la solution que tu prônes. Conclure que les
riches réfléchissent mieux que les pauvres n'est malheureusement pas le
moins du monde vérifié par l'expérience.
Relis-moi attentivement. Je n'ai _jamais_ parlé de riche, mais de
gens qui apportent la richesse. La richesse ne se mesure pas en
brouzoufs contrairement aux discours populistes (qui ne sont souvent
pas ceux qu'on croit) et simplificateurs voire simplistes, qu'on
entend surtout d'un côté de l'échiquier politique.
Si les gens sont cons (ce qui se vérifie) et ne prennent pas la peine de
s'intéresser suffisamment à la politique pour pouvoir voter en
connaissance de cause et cèdent au contraire au plus démago, alors il
faut 1) les éduquer
Ouaips. Façon Jules Ferry. Explique-moi un peu pourquoi l'école
'publique' est obligatoire, qu'on rigole un peu. J'attends tes
arguments parce que je me suis penché sur le sujet il y a quelques
années.
2) les mettre en mesure de participer directement.
C'est ça. La question est comment ? Maintenant, tu vas encore me
traiter de fasciste, mais je pars d'un principe très con : à partir
du moment où on ne prend pas la peine de se déplacer aux urnes sans
avoir pour cela une _bonne_ raison, on ferme sa gueule (et ça inclut
les manifestations, les grèves, et toutes les autres marques de
déaccord.).
