Remarque que ce n'est pas la panacée. Ici, on discute d'ailleurs régulièrement de l'abolition de l'obligation de voter, le principal argument étant que le gens votent de manière "automatique" pour les mêmes partis, sans prendre le temps de comparer.
Il reste toujours le vote blanc ou nul.
Ce qui revient au même que s'abstenir dans un système non-obligatoire, les calculs étant basés sur les votes *valables*...
Pas tout à fait car les votes blancs et nuls sont comptabilisés.
Mais ils n'interviennent pas dans les calculs, donc l'intérêt de voter blanc est nul... ;-)
Jerome Lambert wrote:
Jerome Lambert wrote:
(...)
Remarque que ce n'est pas la panacée. Ici, on discute d'ailleurs
régulièrement de l'abolition de l'obligation de voter, le principal
argument étant que le gens votent de manière "automatique" pour les
mêmes partis, sans prendre le temps de comparer.
Il reste toujours le vote blanc ou nul.
Ce qui revient au même que s'abstenir dans un système non-obligatoire,
les calculs étant basés sur les votes *valables*...
Pas tout à fait car les votes blancs et nuls sont comptabilisés.
Mais ils n'interviennent pas dans les calculs, donc l'intérêt de voter
blanc est nul... ;-)
Remarque que ce n'est pas la panacée. Ici, on discute d'ailleurs régulièrement de l'abolition de l'obligation de voter, le principal argument étant que le gens votent de manière "automatique" pour les mêmes partis, sans prendre le temps de comparer.
Il reste toujours le vote blanc ou nul.
Ce qui revient au même que s'abstenir dans un système non-obligatoire, les calculs étant basés sur les votes *valables*...
Pas tout à fait car les votes blancs et nuls sont comptabilisés.
Mais ils n'interviennent pas dans les calculs, donc l'intérêt de voter blanc est nul... ;-)
talon
Patrice Karatchentzeff wrote:
Je suis d'accord mais les gens qui achètent ces choses-là (disons dans la fourchette des 200 000 ?) ne sont pas des pauvres... il faut a minima un salaire d'ingénieur doublé d'un salaire de technicien pour y arriver (avec un endettement sur 20 ans minimum).
Je suis désolé, c'est absolument faux. Des pauvres qui ont acheté ces choses là quand c'était moins cher tu en as à la pelle. Ils revendent à ce genre de prix pour accéder à la catégorie au dessus. Ce que tu dis est vrai uniquement pour les primo accédants, des jeunes, et encore en supposant qu'ils ne disposent pas d'une mise de fonds venant par exemple de leurs parents.
On est très loin de la classe moyenne inférieure.
On y est en plein dedans, la classe moyenne supérieure ne voudrait jamais habiter là dedans, plutôt bouffer des nouilles tous les jours.
Je suis d'accord mais les gens qui achètent ces choses-là (disons dans
la fourchette des 200 000 ?) ne sont pas des pauvres... il faut a
minima un salaire d'ingénieur doublé d'un salaire de technicien pour y
arriver (avec un endettement sur 20 ans minimum).
Je suis désolé, c'est absolument faux. Des pauvres qui ont acheté ces
choses là quand c'était moins cher tu en as à la pelle. Ils revendent à
ce genre de prix pour accéder à la catégorie au dessus. Ce que tu dis
est vrai uniquement pour les primo accédants, des jeunes, et encore en
supposant qu'ils ne disposent pas d'une mise de fonds venant par exemple
de leurs parents.
On est très loin de la classe moyenne inférieure.
On y est en plein dedans, la classe moyenne supérieure ne voudrait
jamais habiter là dedans, plutôt bouffer des nouilles tous les jours.
Je suis d'accord mais les gens qui achètent ces choses-là (disons dans la fourchette des 200 000 ?) ne sont pas des pauvres... il faut a minima un salaire d'ingénieur doublé d'un salaire de technicien pour y arriver (avec un endettement sur 20 ans minimum).
Je suis désolé, c'est absolument faux. Des pauvres qui ont acheté ces choses là quand c'était moins cher tu en as à la pelle. Ils revendent à ce genre de prix pour accéder à la catégorie au dessus. Ce que tu dis est vrai uniquement pour les primo accédants, des jeunes, et encore en supposant qu'ils ne disposent pas d'une mise de fonds venant par exemple de leurs parents.
On est très loin de la classe moyenne inférieure.
On y est en plein dedans, la classe moyenne supérieure ne voudrait jamais habiter là dedans, plutôt bouffer des nouilles tous les jours.
PK
--
Michel TALON
Thierry B.
--{ Michel Talon a plopé ceci: }--
économistes néolibéraux américains, en l'absence de RMI, etc. les gens se bougeraient le cul pour trouver un job, même un petit job, et petit à petit sortiraient de la nasse. Les aides leur permettent de repousser la nécessité de se remuer, et du coup les maintiennent dans la misère.
Oui, mais bon, en ce moment, j'en cherche du boulot, et crois-moi, à mon age, avec mes diplômes, c'est pas très facile. Pourtant, je me bouge. Hélas, si je veux rester près de mes enfants, je ne suis pas si mobile que ça... Je vais te dire: ces aides, elles m'aident quand même à survivre, même dans la misère. Et je vois autour de moi des gens dans la même situation: ils cherchent du travail, pas seulement pour retrouver un salaire, mais aussi pour retrouver une vie sociale "normale". Dans mon entourage, j'en connais des chômdus, mais il n'y en a aucun qui se complaise dans l'assistanat.
Au bout d'un certain temps de chomage, les gens perdent leur confiance en soi, et le respect d'eux même. C'est ça surtout le vrai problème du manque de travail.
économistes néolibéraux américains, en l'absence de RMI, etc. les gens
se bougeraient le cul pour trouver un job, même un petit job, et petit à
petit sortiraient de la nasse. Les aides leur permettent de repousser
la nécessité de se remuer, et du coup les maintiennent dans la misère.
Oui, mais bon, en ce moment, j'en cherche du boulot, et crois-moi,
à mon age, avec mes diplômes, c'est pas très facile. Pourtant, je
me bouge. Hélas, si je veux rester près de mes enfants, je ne suis
pas si mobile que ça... Je vais te dire: ces aides, elles m'aident
quand même à survivre, même dans la misère. Et je vois autour de
moi des gens dans la même situation: ils cherchent du travail, pas
seulement pour retrouver un salaire, mais aussi pour retrouver une
vie sociale "normale". Dans mon entourage, j'en connais des chômdus,
mais il n'y en a aucun qui se complaise dans l'assistanat.
Au bout d'un certain temps de chomage, les gens perdent leur
confiance en soi, et le respect d'eux même. C'est ça surtout
le vrai problème du manque de travail.
économistes néolibéraux américains, en l'absence de RMI, etc. les gens se bougeraient le cul pour trouver un job, même un petit job, et petit à petit sortiraient de la nasse. Les aides leur permettent de repousser la nécessité de se remuer, et du coup les maintiennent dans la misère.
Oui, mais bon, en ce moment, j'en cherche du boulot, et crois-moi, à mon age, avec mes diplômes, c'est pas très facile. Pourtant, je me bouge. Hélas, si je veux rester près de mes enfants, je ne suis pas si mobile que ça... Je vais te dire: ces aides, elles m'aident quand même à survivre, même dans la misère. Et je vois autour de moi des gens dans la même situation: ils cherchent du travail, pas seulement pour retrouver un salaire, mais aussi pour retrouver une vie sociale "normale". Dans mon entourage, j'en connais des chômdus, mais il n'y en a aucun qui se complaise dans l'assistanat.
Au bout d'un certain temps de chomage, les gens perdent leur confiance en soi, et le respect d'eux même. C'est ça surtout le vrai problème du manque de travail.
économistes néolibéraux américains, en l'absence de RMI, etc. les gens se bougeraient le cul pour trouver un job, même un petit job, et petit à petit sortiraient de la nasse. Les aides leur permettent de repousser la nécessité de se remuer, et du coup les maintiennent dans la misère.
Oui, mais bon, en ce moment, j'en cherche du boulot, et crois-moi, à mon age, avec mes diplômes, c'est pas très facile. Pourtant, je me bouge. Hélas, si je veux rester près de mes enfants, je ne suis pas si mobile que ça... Je vais te dire: ces aides, elles m'aident quand même à survivre, même dans la misère. Et je vois autour de moi des gens dans la même situation: ils cherchent du travail, pas seulement pour retrouver un salaire, mais aussi pour retrouver une vie sociale "normale". Dans mon entourage, j'en connais des chômdus, mais il n'y en a aucun qui se complaise dans l'assistanat.
Au bout d'un certain temps de chomage, les gens perdent leur confiance en soi, et le respect d'eux même. C'est ça surtout le vrai problème du manque de travail.
Ce que tu dis est évidemment ce qui rend le problème si compliqué. Mais je pense que tu peux tomber d'accord sur le fait que, dans la catégorie des RMIstes (j'essaye de ne pas parler d'assistannat, parceque je trouve ce vocabulaire immonde) il en existe une bonne proportion qui n'ont pas les handicaps que tu décris, par exemple ils sont jeunes et peuvent suivre une formation pour se réorienter, ou ils sont costauds et pourraient très bien poser des parpaings (tu n'ignores pas qu'il est absolument impossible de trouver des gens pour faire ça, et que c'est bien payé) mais qui continuent à poursuivre des chimères pendant des années, parceque le système le permet. Tu vois que toute une belle jeunesse se précipite dans de longues études de psychologie où l'on sait parfaitement qu'il n'y a *aucun* débouché, dans le seul but de fuir les emplois ternes et ordinaires des gens "normaux". Que dire des doctorats à rallonge, suivis de postdocs divers et variés alors qu'on sait qu'on n'a aucune chance d'obtenir un poste? Combien de gens de ma connaissance sont tombés dans ce genre d'erreurs et se retrouvent RMIstes à 40 ans, sans perspective, sans espoir, intermittents du spectacle ayant de loin en loin un petit engagement ou que sais-je.
--
Michel TALON
Thierry B. <tth@prout.stex> wrote:
--{ Michel Talon a plopé ceci: }--
économistes néolibéraux américains, en l'absence de RMI, etc. les gens
se bougeraient le cul pour trouver un job, même un petit job, et petit à
petit sortiraient de la nasse. Les aides leur permettent de repousser
la nécessité de se remuer, et du coup les maintiennent dans la misère.
Oui, mais bon, en ce moment, j'en cherche du boulot, et crois-moi,
à mon age, avec mes diplômes, c'est pas très facile. Pourtant, je
me bouge. Hélas, si je veux rester près de mes enfants, je ne suis
pas si mobile que ça... Je vais te dire: ces aides, elles m'aident
quand même à survivre, même dans la misère. Et je vois autour de
moi des gens dans la même situation: ils cherchent du travail, pas
seulement pour retrouver un salaire, mais aussi pour retrouver une
vie sociale "normale". Dans mon entourage, j'en connais des chômdus,
mais il n'y en a aucun qui se complaise dans l'assistanat.
Au bout d'un certain temps de chomage, les gens perdent leur
confiance en soi, et le respect d'eux même. C'est ça surtout
le vrai problème du manque de travail.
Ce que tu dis est évidemment ce qui rend le problème si compliqué. Mais
je pense que tu peux tomber d'accord sur le fait que, dans la catégorie
des RMIstes (j'essaye de ne pas parler d'assistannat, parceque je trouve
ce vocabulaire immonde) il en existe une bonne proportion qui n'ont pas
les handicaps que tu décris, par exemple ils sont jeunes et peuvent
suivre une formation pour se réorienter, ou ils sont costauds et
pourraient très bien poser des parpaings (tu n'ignores pas qu'il est
absolument impossible de trouver des gens pour faire ça, et que c'est
bien payé) mais qui continuent à poursuivre des chimères pendant des
années, parceque le système le permet. Tu vois que toute une belle
jeunesse se précipite dans de longues études de psychologie où l'on sait
parfaitement qu'il n'y a *aucun* débouché, dans le seul but de fuir les
emplois ternes et ordinaires des gens "normaux". Que dire des doctorats à
rallonge, suivis de postdocs divers et variés alors qu'on sait qu'on n'a
aucune chance d'obtenir un poste? Combien de gens de ma connaissance
sont tombés dans ce genre d'erreurs et se retrouvent RMIstes à 40 ans,
sans perspective, sans espoir, intermittents du spectacle ayant de loin
en loin un petit engagement ou que sais-je.
économistes néolibéraux américains, en l'absence de RMI, etc. les gens se bougeraient le cul pour trouver un job, même un petit job, et petit à petit sortiraient de la nasse. Les aides leur permettent de repousser la nécessité de se remuer, et du coup les maintiennent dans la misère.
Oui, mais bon, en ce moment, j'en cherche du boulot, et crois-moi, à mon age, avec mes diplômes, c'est pas très facile. Pourtant, je me bouge. Hélas, si je veux rester près de mes enfants, je ne suis pas si mobile que ça... Je vais te dire: ces aides, elles m'aident quand même à survivre, même dans la misère. Et je vois autour de moi des gens dans la même situation: ils cherchent du travail, pas seulement pour retrouver un salaire, mais aussi pour retrouver une vie sociale "normale". Dans mon entourage, j'en connais des chômdus, mais il n'y en a aucun qui se complaise dans l'assistanat.
Au bout d'un certain temps de chomage, les gens perdent leur confiance en soi, et le respect d'eux même. C'est ça surtout le vrai problème du manque de travail.
Ce que tu dis est évidemment ce qui rend le problème si compliqué. Mais je pense que tu peux tomber d'accord sur le fait que, dans la catégorie des RMIstes (j'essaye de ne pas parler d'assistannat, parceque je trouve ce vocabulaire immonde) il en existe une bonne proportion qui n'ont pas les handicaps que tu décris, par exemple ils sont jeunes et peuvent suivre une formation pour se réorienter, ou ils sont costauds et pourraient très bien poser des parpaings (tu n'ignores pas qu'il est absolument impossible de trouver des gens pour faire ça, et que c'est bien payé) mais qui continuent à poursuivre des chimères pendant des années, parceque le système le permet. Tu vois que toute une belle jeunesse se précipite dans de longues études de psychologie où l'on sait parfaitement qu'il n'y a *aucun* débouché, dans le seul but de fuir les emplois ternes et ordinaires des gens "normaux". Que dire des doctorats à rallonge, suivis de postdocs divers et variés alors qu'on sait qu'on n'a aucune chance d'obtenir un poste? Combien de gens de ma connaissance sont tombés dans ce genre d'erreurs et se retrouvent RMIstes à 40 ans, sans perspective, sans espoir, intermittents du spectacle ayant de loin en loin un petit engagement ou que sais-je.
--
Michel TALON
Nicolas George
Côme Desplats , dans le message <46713464$0$31414$, a écrit :
Ce serait plus simple de transformer le droit de vote en devoir de vote. Comme en Belgique par exemple.
Ce n'est pas ça la solution.
Ce qu'il faut, c'est conditionner le droit de vote aux capacités nécessaires pour se former une opinion, évaluées par un examen renouvelé fréquemment, et qui consistent en des capacités de raisonnement logique élémentaires et une connaissance des institutions et des faits géopolitiques actuels.
(Allez-y, déchaînez-vous...)
Côme Desplats , dans le message
<46713464$0$31414$426a74cc@news.free.fr>, a écrit :
Ce serait plus simple de transformer le droit de vote en devoir de vote.
Comme en Belgique par exemple.
Ce n'est pas ça la solution.
Ce qu'il faut, c'est conditionner le droit de vote aux capacités nécessaires
pour se former une opinion, évaluées par un examen renouvelé fréquemment, et
qui consistent en des capacités de raisonnement logique élémentaires et une
connaissance des institutions et des faits géopolitiques actuels.
Côme Desplats , dans le message <46713464$0$31414$, a écrit :
Ce serait plus simple de transformer le droit de vote en devoir de vote. Comme en Belgique par exemple.
Ce n'est pas ça la solution.
Ce qu'il faut, c'est conditionner le droit de vote aux capacités nécessaires pour se former une opinion, évaluées par un examen renouvelé fréquemment, et qui consistent en des capacités de raisonnement logique élémentaires et une connaissance des institutions et des faits géopolitiques actuels.
(Allez-y, déchaînez-vous...)
Nicolas George
Côme Desplats , dans le message <46714d08$0$21088$, a écrit :
Pas tout à fait car les votes blancs et nuls sont comptabilisés.
L'abstention aussi. Tu entends d'ailleurs plus parler du taux d'abstention que du taux de blancs-et-nuls.
Côme Desplats , dans le message
<46714d08$0$21088$426a74cc@news.free.fr>, a écrit :
Pas tout à fait car les votes blancs et nuls sont comptabilisés.
L'abstention aussi. Tu entends d'ailleurs plus parler du taux d'abstention
que du taux de blancs-et-nuls.
Michel Talon, dans le message <f4r8ma$1b6$, a écrit :
tu rencontres un petit problème qui t'explique pourquoi il n'y a pas de croissance.
Qu'est-ce qui te fait dire que la croissance est une bonne chose, et l'absence de croissance une mauvaise ?
Côme Desplats
Nicolas George wrote:
Côme Desplats , dans le message
Pas tout à fait car les votes blancs et nuls sont comptabilisés.
L'abstention aussi. Tu entends d'ailleurs plus parler du taux d'abstention que du taux de blancs-et-nuls.
Si ce n'est que pas mal de gens ne vont pas voter par pure flemmardise (en tout cas pour les législatives), et qu'ils ne voteraient probablement pas blanc ou nul s'ils étaient allés au bureau de vote.
Nicolas George wrote:
Côme Desplats , dans le message
Pas tout à fait car les votes blancs et nuls sont comptabilisés.
L'abstention aussi. Tu entends d'ailleurs plus parler du taux d'abstention
que du taux de blancs-et-nuls.
Si ce n'est que pas mal de gens ne vont pas voter par pure flemmardise
(en tout cas pour les législatives), et qu'ils ne voteraient
probablement pas blanc ou nul s'ils étaient allés au bureau de vote.
Pas tout à fait car les votes blancs et nuls sont comptabilisés.
L'abstention aussi. Tu entends d'ailleurs plus parler du taux d'abstention que du taux de blancs-et-nuls.
Si ce n'est que pas mal de gens ne vont pas voter par pure flemmardise (en tout cas pour les législatives), et qu'ils ne voteraient probablement pas blanc ou nul s'ils étaient allés au bureau de vote.
olive
Côme Desplats écrivait
L'abstention aussi. Tu entends d'ailleurs plus parler du taux d'abstention que du taux de blancs-et-nuls.
Si ce n'est que pas mal de gens ne vont pas voter par pure flemmardise (en tout cas pour les législatives), et qu'ils ne voteraient probablement pas blanc ou nul s'ils étaient allés au bureau de vote.
Dans ma circonscription, le candidat UMP a été élu au premier tour avec plus de 66% dans voix, et c'est comme ça depuis des décennies. Dans ces conditions, voter revient à pisser dans un violon. Je comprends les gens qui s'abstiennent aux législatives, même si ça n'a pas été mon cas.
Ce mode de scrutin est un scandale, et je pense qu'il a fait son temps.
-- Olivier
Côme Desplats écrivait
L'abstention aussi. Tu entends d'ailleurs plus parler du taux d'abstention
que du taux de blancs-et-nuls.
Si ce n'est que pas mal de gens ne vont pas voter par pure flemmardise
(en tout cas pour les législatives), et qu'ils ne voteraient
probablement pas blanc ou nul s'ils étaient allés au bureau de vote.
Dans ma circonscription, le candidat UMP a été élu au premier tour avec
plus de 66% dans voix, et c'est comme ça depuis des décennies. Dans ces
conditions, voter revient à pisser dans un violon. Je comprends les gens
qui s'abstiennent aux législatives, même si ça n'a pas été mon cas.
Ce mode de scrutin est un scandale, et je pense qu'il a fait son temps.
L'abstention aussi. Tu entends d'ailleurs plus parler du taux d'abstention que du taux de blancs-et-nuls.
Si ce n'est que pas mal de gens ne vont pas voter par pure flemmardise (en tout cas pour les législatives), et qu'ils ne voteraient probablement pas blanc ou nul s'ils étaient allés au bureau de vote.
Dans ma circonscription, le candidat UMP a été élu au premier tour avec plus de 66% dans voix, et c'est comme ça depuis des décennies. Dans ces conditions, voter revient à pisser dans un violon. Je comprends les gens qui s'abstiennent aux législatives, même si ça n'a pas été mon cas.
Ce mode de scrutin est un scandale, et je pense qu'il a fait son temps.
-- Olivier
Nina Popravka
On Thu, 14 Jun 2007 16:25:11 +0000 (UTC), Nicolas George <nicolas$ wrote:
(Allez-y, déchaînez-vous...)
Trop gros, ça passera pas. -- Nina
On Thu, 14 Jun 2007 16:25:11 +0000 (UTC), Nicolas George
<nicolas$george@salle-s.org> wrote:
