Injonction de soins et castration chimique obligatoire ?
92 réponses
Ariel DAHAN
Voilà le projet de loi qui sera présenté le 4 octobre 2007 concernant la
castration chimique obligatoire.
L'exposé des motifs fait une présentation erronée du droit.
En effet, L'application conjuguée des dispositions des articles L.3711-1 à
L3711-5 du Code de la Santé Publique, des articles 131-36-1 à 131-36-8 du
Code Pénal et des articles 763-1 à 763-9 du Code de Procédure Pénale (suivi
socio-judiciaire et injonction de soins) ne permettent pas au juge, en
l'état du droit, d'imposer au délinquant condamné à une injonction de soins
(en l'occurence la castration chimique, qui n'est pas nécessairement
considérée comme un soin mais qui devrait s'analyser en une peine
complémentaire) de subir cette castration chimique.
Sans le consentement du condamné, le juge, et encore moins le médecin, ne
peuvent imposer l'application du traitement.
Or, le député présentant la proposition de loi (en l'occurence, M. DEBRE),
fait une présentation des motifs manifestement trompeuse. Il donne à penser
que l'état du droit permet "déjà" d'imposer la castration chimique au
délinquant sans son accord.
L'état du droit est exactement l'inverse. Le délinquant est condamné à une
période de prison à temps, avec ou sans injonction de soins. Il peux obtenir
une diminution de peine, s'il se soumet "volontairement" à l'injonction de
soins. S'il s'y soustrait, il purge la peine initiale, qui ne peux pas en
aucun cas être aggravée.
Or, le projet de M. DEBRE prévoit litérallement que le délinquant (sexuel en
l'occurence, mais bientôt aussi le délinquant de droit commun, si on laisse
faire) puisse se voir imposer de force le traitement chimique jugé
indispensable par le juge.
Ce que je trouve intollérable.
Je vous propose de me doner vos impressions relativement à ce projet de loi,
au regard de votre relation avec le patient (pour les médecins) et de votre
relation avec l'individu et son libre arbitre (pour les juristes).
A titre personnel je ne crois qu'aux vertus du libre arbitre. Et je préfère
des peines de prison allongées (voir à perpétuité) assorties de possibilités
de réductions de peine en cas d'engagement volontaire du délinquant dans une
mesure de rééducation, plutôt qu'une mesure lénifiante assortissant une
peine légère à un traitement médicamenteux ou hormonal supposé "social".
Je préfère un délinquant associal qui se revendique comme tel, et qu'on
maintient à l'abri d'une enceinte close, au même délinquant associal qu'on
transforme contre sa volonté, sans effort de sa part.
Demain, on imposera un gaz lénifiant venant liminter notre goût du risque,
en cas d'excès de vitesse? ou un neurobloquant abollissant nos récepteurs
chimiques à une toxico-dépendance? Et quel mérite aura le conducteur qui
respecte "volontairement" les limitations de vitesse? Ou le consommateur
"modéré" et "raisonné" de produits psychotropes (dont l'alcool et le tabac
font partie) ?
C'est de notre liberté à tous qu'il sera question jeudi.
Réagissez.
Je vous en remercie.
Ariel DAHAN
--
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*********
Document
mis en distribution
le 4 octobre 2007
N° 203
_____
ASSEMBLÉE NATIONALE
CONSTITUTION DU 4 OCTOBRE 1958
TREIZIÈME LÉGISLATURE
Enregistré à la Présidence de l'Assemblée nationale le 27 septembre 2007.
PROPOSITION DE LOI
relative à la castration chimique des criminels sexuels,
(Renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et
de l'administration générale de la République, à défaut de constitution d'une
commission spéciale
dans les délais prévus par les articles 30 et 31 du Règlement.)
PRÉSENTÉE
PAR M. Bernard DEBRÉ,
député.
EXPOSÉ DES MOTIFS
Mesdames, Messieurs,
**** passage trompeur ****
Lorsqu'un homme est condamné pour crime sexuel le juge doit, après avoir
consulté un collège de trois médecins comprenant un psychiatre et deux
médecins spécialistes, pouvoir, au moment de la condamnation, exiger que
celui-ci soit traité par des médicaments entraînant une castration chimique.
Le consentement du condamné n'est plus nécessaire pour l'application du
traitement.
****fin de commentaire****
Lorsque la peine d'emprisonnement se termine pendant la période de
traitement du condamné, devra s'ensuivre une obligation de se présenter dans
un hôpital ou un lieu agréé pour recevoir le traitement et vérifier que le
taux d'hormones se situe bien au taux de castration.
Le non-respect de ces obligations entraînera la possibilité par le juge d'application
des peines de remettre le criminel sexuel en prison ou dans un hôpital
spécialisé fermé pendant une durée déterminée.
En cas d'injections frauduleuses de testostérone ou de ses dérivées tendant
à contrarier le traitement, par le criminel sexuel, le juge d'application
des peines pourra également décider d'un nouvel emprisonnement ou de le
reconduire dans un hôpital spécialisé fermé.
PROPOSITION DE LOI
Article 1er
Dans la troisième phrase du deuxième alinéa de l'article 131-36-1 du code
pénal, après le mot : « perpétuité », sont insérés les mots : « ou d'une
infraction définie aux articles 222-23 à 222-31-1 ».
Article 2
L'article 131-36-4 du code pénal est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsque la personne est condamnée pour une infraction définie aux articles
222-23 à 222-31-1, la juridiction peut ordonner le suivi d'un traitement
utilisant des médicaments qui entraînent une diminution de la libido, dans
les conditions prévues par l'article L. 3711-3 du code de la santé publique.
Ce traitement peut commencer pendant l'exécution de la peine. »
Article 3
Après l'article 157-1 du code de procédure pénale, il est inséré un article
ainsi rédigé :
« Art. 157-2. - Lorsque la procédure concerne les infractions définies aux
articles 222-23 à 222-31-1 du code pénal, l'expertise prévue par l'article
131-36-4 du même code doit être réalisée par trois médecins, dont un
psychiatre. »
Article 4
L'article 763-2 du code de procédure pénale est complété par un alinéa ainsi
rédigé :
« Lorsque la personne est soumise à une injonction de soins comprenant un
traitement utilisant des médicaments qui entraînent une diminution de la
libido, elle doit se présenter dans un lieu agréé afin de recevoir son
traitement et subir des examens tendant à vérifier l'efficacité de celui-ci.
Le juge de l'application des peines, après une expertise médicale réalisée
par trois médecins dont un psychiatre, peut décider l'hospitalisation du
condamné dans un établissement de santé spécialisé. »
Article 5
Le troisième alinéa de l'article 763-3 du code de procédure pénale est
complété par une phrase ainsi rédigée :
« Lorsque la personne a été condamnée pour une infraction définie aux
articles 222-23 à 222-31-1 du code pénal, le juge de l'application des
peines peut décider, après une expertise médicale réalisée par trois
médecins dont un psychiatre, que la personne suivra un traitement utilisant
des médicaments qui entraînent une diminution de la libido, dans les
conditions prévues par l'article L. 3711-3 du code de la santé publique. »
Article 6
Après le deuxième alinéa de l'article 763-5 du code de procédure pénale, il
est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Les dispositions des alinéas précédents sont également applicables lorsqu'une
personne soumise au traitement prévu au dernier alinéa de l'article 131-36-4
du code pénal a utilisé des substances tendant à contrarier les effets du
traitement. »
Article 7
Le deuxième alinéa de l'article 763-7 du même code est complété par une
phrase ainsi rédigée :
« Toutefois, si la juridiction a ordonné le traitement prévu au dernier
alinéa de l'article 131-36-4 du code pénal, le consentement de la personne n'est
pas requis. »
Article 8
L'article L. 3711-3 du code de la santé publique est complété par un alinéa
ainsi rédigé :
« Si le traitement prévu à l'alinéa précédent a été ordonné en application
de l'article 131-36-4 du code pénal ou de l'article 763-3 du code de
procédure pénale, le consentement du condamné n'est pas requis. »
Le Wed, 03 Oct 2007 17:13:46 +0200, Taureau Deboutécrivait:
Laurent GARNIER wrote:
Taureau Debout wrote:
La justice a le droit de mutiler
Meme les Taureau (Debout ou non d'ailleurs) ?
Ca donne un boeuf qui grossi est donne beaucoup de viande
Sauf qu'à vouloir bouffer du prion et finir telle les vaches folles personne n'en mangerait.
--
http://www.zelohim.org le 03/10/2007 17:14:09
Yves Lambert
Xavier Martin-Dupont a écrit :
Le Wed, 03 Oct 2007 15:59:46 +0200, Yves Lambertécrivait:
Ce qui se passe actuellement c'est que des malades (nécessitant des soins en chambre) se retrouvent en maison d'arrêt ou en prison où leur maladie ne peut que s'aggraver. Si le même (absence de) traitement était infligé à des infectieux ou des blessés, on crierait au scandale. Pour des malades mentaux, très peu de monde proteste.
Au demeurant l'administration est parfaitement consciente de cet état de fait.
Bien entendu : les médecins de l'administration et l'OIP tire suffisamment la sonnette d'alarme. Le problème que cet état de fait est mis «sur le dos» de la sectorisation, alors que c'est un problème distinct, qui est symptomatique du recours systématique à la prison.
Nombre de malade mentaux sont incarcérés alors que leurs cas relève de l'hôpital psychiatrique et non de la prison, nonobstant le fait qu'ils font courir des risques à eux mêmes, aux autres détenus et aux personnels pénitenciers.
On peut bien entendu développer d'autres points de vue : moi je me place de celui du malade incarcéré, qui va voir son état mental aggravé (ça va jusqu'au suicide, ce n'est pas anodin). Ce qui met en danger le personnel pénitentiaire et les détenus, c'est avant tout la surpopulation carcérale.
Le Wed, 03 Oct 2007 15:59:46 +0200, Yves Lambertécrivait:
Ce qui se passe actuellement c'est que des malades (nécessitant des
soins en chambre) se retrouvent en maison d'arrêt ou en prison où leur
maladie ne peut que s'aggraver. Si le même (absence de) traitement était
infligé à des infectieux ou des blessés, on crierait au scandale. Pour
des malades mentaux, très peu de monde proteste.
Au demeurant l'administration est parfaitement consciente de cet état de
fait.
Bien entendu : les médecins de l'administration et l'OIP tire
suffisamment la sonnette d'alarme. Le problème que cet état de fait est
mis «sur le dos» de la sectorisation, alors que c'est un problème
distinct, qui est symptomatique du recours systématique à la prison.
Nombre de malade mentaux sont incarcérés alors que leurs cas relève
de l'hôpital psychiatrique et non de la prison, nonobstant le fait qu'ils
font courir des risques à eux mêmes, aux autres détenus et aux personnels
pénitenciers.
On peut bien entendu développer d'autres points de vue : moi je me place
de celui du malade incarcéré, qui va voir son état mental aggravé (ça va
jusqu'au suicide, ce n'est pas anodin). Ce qui met en danger le
personnel pénitentiaire et les détenus, c'est avant tout la
surpopulation carcérale.
Le Wed, 03 Oct 2007 15:59:46 +0200, Yves Lambertécrivait:
Ce qui se passe actuellement c'est que des malades (nécessitant des soins en chambre) se retrouvent en maison d'arrêt ou en prison où leur maladie ne peut que s'aggraver. Si le même (absence de) traitement était infligé à des infectieux ou des blessés, on crierait au scandale. Pour des malades mentaux, très peu de monde proteste.
Au demeurant l'administration est parfaitement consciente de cet état de fait.
Bien entendu : les médecins de l'administration et l'OIP tire suffisamment la sonnette d'alarme. Le problème que cet état de fait est mis «sur le dos» de la sectorisation, alors que c'est un problème distinct, qui est symptomatique du recours systématique à la prison.
Nombre de malade mentaux sont incarcérés alors que leurs cas relève de l'hôpital psychiatrique et non de la prison, nonobstant le fait qu'ils font courir des risques à eux mêmes, aux autres détenus et aux personnels pénitenciers.
On peut bien entendu développer d'autres points de vue : moi je me place de celui du malade incarcéré, qui va voir son état mental aggravé (ça va jusqu'au suicide, ce n'est pas anodin). Ce qui met en danger le personnel pénitentiaire et les détenus, c'est avant tout la surpopulation carcérale.
Il faut un peu savoir de quoi tu parles avant de jouer les comtesses de Ségur.
Le pedophile a était créé par la société
les fautes d'orthographes ont été créées par la société....
mais est-ce que ça se guéri ?
Surtout que j'ai des documents divers: tribunal,prefectures etc... avec des fautes et des textes méme pas cadrés
A votre place j'éviterais de faire les réflexions sur les fautes d'orthographes
Patoultan
"Xavier Martin-Dupont" a écrit dans le message de news: 6u9jsctkbv2$
Vous ne pouvez pas imposer un traitement contre la volonté du patient.
Non seulement on le peut, mais ça se fait couramment, en psychiatrie.
Ce n'est pas parce que la loi ne vous agrée pas qu'elle n'existe pas. Tout ce que vous pouvez faire c'est poser une injonction thérapaeutique et si la personne ne s'y plie pas alors libre à elle d'en tirer les conséquences sur un plan pénal ( absence de possibilité de réduction de peine etc...).
Non, le problème n'est pas une quelconque réduction de peine, car de toute façon, tant qu'il reste en prison, il n'est pas un danger. Le problème, c'est quand il sortira.
Le texte proposé est une porte ouverte à toutes les dérives.
Voilà le vrai problème de cette loi : non pas la castration chimique elle-même, qui pourrait, si elle est vraiment efficace, faire que les malades ne récidivent pas - ce qui sera aussi bien pour leurs victimes que pour eux, en leur évitant une nouvelle fois la prison -, mais l'abus qu'on pourrait faire de cette peine, en la prononçant sans discernement.
Il faudra donc, autant que possible, prévoir le maximum de garanties pour qu'elle soit réservée aux vrais malades, aux récidivistes invétérés.
"Xavier Martin-Dupont" <xmd@zelohim.org> a écrit dans le message de news: 6u9jsctkbv2$.dlg@zelohim.org...
Vous ne pouvez pas imposer un traitement contre la volonté du patient.
Non seulement on le peut, mais ça se fait couramment,
en psychiatrie.
Ce
n'est pas parce que la loi ne vous agrée pas qu'elle n'existe pas. Tout ce
que vous pouvez faire c'est poser une injonction thérapaeutique et si la
personne ne s'y plie pas alors libre à elle d'en tirer les conséquences sur
un plan pénal ( absence de possibilité de réduction de peine etc...).
Non, le problème n'est pas une quelconque réduction de
peine, car de toute façon, tant qu'il reste en prison, il n'est
pas un danger.
Le problème, c'est quand il sortira.
Le texte proposé est une porte ouverte à toutes les dérives.
Voilà le vrai problème de cette loi : non pas la castration chimique
elle-même, qui pourrait, si elle est vraiment efficace, faire que les
malades ne récidivent pas - ce qui sera aussi bien pour leurs victimes
que pour eux, en leur évitant une nouvelle fois la prison -, mais l'abus
qu'on pourrait faire de cette peine, en la prononçant sans discernement.
Il faudra donc, autant que possible, prévoir le maximum de garanties
pour qu'elle soit réservée aux vrais malades, aux récidivistes invétérés.
"Xavier Martin-Dupont" a écrit dans le message de news: 6u9jsctkbv2$
Vous ne pouvez pas imposer un traitement contre la volonté du patient.
Non seulement on le peut, mais ça se fait couramment, en psychiatrie.
Ce n'est pas parce que la loi ne vous agrée pas qu'elle n'existe pas. Tout ce que vous pouvez faire c'est poser une injonction thérapaeutique et si la personne ne s'y plie pas alors libre à elle d'en tirer les conséquences sur un plan pénal ( absence de possibilité de réduction de peine etc...).
Non, le problème n'est pas une quelconque réduction de peine, car de toute façon, tant qu'il reste en prison, il n'est pas un danger. Le problème, c'est quand il sortira.
Le texte proposé est une porte ouverte à toutes les dérives.
Voilà le vrai problème de cette loi : non pas la castration chimique elle-même, qui pourrait, si elle est vraiment efficace, faire que les malades ne récidivent pas - ce qui sera aussi bien pour leurs victimes que pour eux, en leur évitant une nouvelle fois la prison -, mais l'abus qu'on pourrait faire de cette peine, en la prononçant sans discernement.
Il faudra donc, autant que possible, prévoir le maximum de garanties pour qu'elle soit réservée aux vrais malades, aux récidivistes invétérés.
Patoultan
"Ariel DAHAN" a écrit dans le message de news: 470361b8$0$25914$
"Patoultan" a écrit dans le message de news: 4703222d$0$31741$
Demande-t-on le consentement d'un malade dangereux pour qu'il soit traité en conséquence, c'est-à-dire de façon à ce qu'il ne présente plus de danger pour les autres ?
Vaste débat, qui pose les limites de l'intervention du médecin. Un patient atteint d'une maladire contagieuse peut être mis en quarantaine. Mais est-il soigné contre son gré?
Et que dire de l'interdiction des condamnations à des peines afflictives ou infâmantes. (pilori par exemple, très en vogue sous l'ancien régime) Ou l'interdiction des châtiments corporels.
Dans le même temps, vous proposez de rétablir la perpétuité ! C'est encore pire, peut-être même le pire des châtiments !
Et ne venez pas me dire qu'une castration chimique n'est pas un châtiment corporel. C'est clairement un châtiment corporel. Il n'est pas définitif. Tout comme un coup de fouet n'est pas définitif (la peau repoussera). Mais c'est bien un châtiment corporel, s'il est imposé sans le consentement de l'individu.
L'exécution d'une peine se fait en général sans le consentement du condamné, ce qui n'a jamais choqué personne, jusqu'à maintenant...
Pas moi - du moins pour autant qu'on se contente de traiter des criminels réellement dangereux qui ont toutes les chances de récidiver, une fois en liberté.
Et que fais-t'on du libre arbitre de ce condamné ?
Toute condamnation suppose la perte du libre arbitre.
La perpétuité n'existe pas,
Bien sûr que si. Et il suffit de changer la loi.
et, tôt ou tard, il faudra bien que le criminel sexuel ressorte. A mon avis, entre resté enfermé et subir un traitement forcé, je ne doute pas qu'il préférera le traitement.
Ce sera précisément son choix personnel. Et non celui d'un juge.
Franchement, imaginez-vous qu'il pourrait choisir autre chose qu'un traitement chimique, si l'alternative était de rester enfermé à perpétuité - comme vous le proposez ?
Il n'est même plus question de « libre arbitre », là, car le choix n'existe pas réellement.
"Ariel DAHAN" <cats@ddb> a écrit dans le message de news: 470361b8$0$25914$ba4acef3@news.orange.fr...
"Patoultan" <patoultan@free.fr> a écrit dans le message de news: 4703222d$0$31741$426a74cc@news.free.fr...
Demande-t-on le consentement d'un malade dangereux pour
qu'il soit traité en conséquence, c'est-à-dire de façon à ce qu'il
ne présente plus de danger pour les autres ?
Vaste débat, qui pose les limites de l'intervention du médecin.
Un patient atteint d'une maladire contagieuse peut être mis en quarantaine.
Mais est-il soigné contre son gré?
Et que dire de l'interdiction des condamnations à des peines afflictives ou infâmantes. (pilori par exemple, très en vogue sous
l'ancien régime)
Ou l'interdiction des châtiments corporels.
Dans le même temps, vous proposez de rétablir la
perpétuité ! C'est encore pire, peut-être même le pire
des châtiments !
Et ne venez pas me dire qu'une castration chimique n'est pas un châtiment corporel.
C'est clairement un châtiment corporel.
Il n'est pas définitif. Tout comme un coup de fouet n'est pas définitif (la peau repoussera). Mais c'est bien un châtiment
corporel, s'il est imposé sans le consentement de l'individu.
L'exécution d'une peine se fait en général sans le
consentement du condamné, ce qui n'a jamais choqué
personne, jusqu'à maintenant...
Pas moi - du moins pour autant qu'on se contente de
traiter des criminels réellement dangereux qui ont toutes
les chances de récidiver, une fois en liberté.
Et que fais-t'on du libre arbitre de ce condamné ?
Toute condamnation suppose la perte du libre arbitre.
La perpétuité n'existe pas,
Bien sûr que si.
Et il suffit de changer la loi.
et, tôt ou tard, il faudra bien que le criminel sexuel ressorte.
A mon avis, entre resté enfermé et subir un traitement forcé, je
ne doute pas qu'il préférera le traitement.
Ce sera précisément son choix personnel.
Et non celui d'un juge.
Franchement, imaginez-vous qu'il pourrait choisir autre
chose qu'un traitement chimique, si l'alternative était de
rester enfermé à perpétuité - comme vous le proposez ?
Il n'est même plus question de « libre arbitre », là, car le
choix n'existe pas réellement.
"Ariel DAHAN" a écrit dans le message de news: 470361b8$0$25914$
"Patoultan" a écrit dans le message de news: 4703222d$0$31741$
Demande-t-on le consentement d'un malade dangereux pour qu'il soit traité en conséquence, c'est-à-dire de façon à ce qu'il ne présente plus de danger pour les autres ?
Vaste débat, qui pose les limites de l'intervention du médecin. Un patient atteint d'une maladire contagieuse peut être mis en quarantaine. Mais est-il soigné contre son gré?
Et que dire de l'interdiction des condamnations à des peines afflictives ou infâmantes. (pilori par exemple, très en vogue sous l'ancien régime) Ou l'interdiction des châtiments corporels.
Dans le même temps, vous proposez de rétablir la perpétuité ! C'est encore pire, peut-être même le pire des châtiments !
Et ne venez pas me dire qu'une castration chimique n'est pas un châtiment corporel. C'est clairement un châtiment corporel. Il n'est pas définitif. Tout comme un coup de fouet n'est pas définitif (la peau repoussera). Mais c'est bien un châtiment corporel, s'il est imposé sans le consentement de l'individu.
L'exécution d'une peine se fait en général sans le consentement du condamné, ce qui n'a jamais choqué personne, jusqu'à maintenant...
Pas moi - du moins pour autant qu'on se contente de traiter des criminels réellement dangereux qui ont toutes les chances de récidiver, une fois en liberté.
Et que fais-t'on du libre arbitre de ce condamné ?
Toute condamnation suppose la perte du libre arbitre.
La perpétuité n'existe pas,
Bien sûr que si. Et il suffit de changer la loi.
et, tôt ou tard, il faudra bien que le criminel sexuel ressorte. A mon avis, entre resté enfermé et subir un traitement forcé, je ne doute pas qu'il préférera le traitement.
Ce sera précisément son choix personnel. Et non celui d'un juge.
Franchement, imaginez-vous qu'il pourrait choisir autre chose qu'un traitement chimique, si l'alternative était de rester enfermé à perpétuité - comme vous le proposez ?
Il n'est même plus question de « libre arbitre », là, car le choix n'existe pas réellement.
Ariel DAHAN
"Patoultan" a écrit dans le message de news: 4703e20d$0$5232$
"Ariel DAHAN" a écrit dans le message de news: 470361b8$0$25914$
"Patoultan" a écrit dans le message de news: 4703222d$0$31741$
Demande-t-on le consentement d'un malade dangereux pour qu'il soit traité en conséquence, c'est-à-dire de façon à ce qu'il ne présente plus de danger pour les autres ?
Vaste débat, qui pose les limites de l'intervention du médecin. Un patient atteint d'une maladire contagieuse peut être mis en quarantaine. Mais est-il soigné contre son gré?
Et que dire de l'interdiction des condamnations à des peines afflictives ou infâmantes. (pilori par exemple, très en vogue sous l'ancien régime) Ou l'interdiction des châtiments corporels.
Dans le même temps, vous proposez de rétablir la perpétuité ! C'est encore pire, peut-être même le pire des châtiments !
Le contrat social doit être clair : Certaines infractions doivent être réprimées plus fortement qu'elles ne le sont aujourd'hui. D'autres peuvent être moins réprimées. C'est un fait sociologique.
Savez-vous par exemple que l'inceste était mieux accepté que le viol dans les milieux ruraux dans les années 80 ? (au regard des condamnations posées par les cours d'assises) Et que l'inverse était vrai (on condamnait plus fortement l'inceste que le viol dans les milieux urbains)
Fait sociologique ! Je pense que l'écart a nettement diminué aujourd'hui.
En revanche, je suis contre les châtiments corporels (au titre desquels était la peine de mort, mais également les coups de bâton ou de fouet de l'ancien régime, sans oublier les amputations des pays islamiques). Et un châtiment corporel même "non-douloureux", et même réversible, reste un châtiment corporel.
Vous en diriez tout autant si l'on inventait une molécule inhibant les centres nerveux liés au plaisir de la vitesse, pour les récidivistes de grands excès de vitesse.
Et ne venez pas me dire qu'une castration chimique n'est pas un châtiment corporel. C'est clairement un châtiment corporel. Il n'est pas définitif. Tout comme un coup de fouet n'est pas définitif (la peau repoussera). Mais c'est bien un châtiment corporel, s'il est imposé sans le consentement de l'individu.
L'exécution d'une peine se fait en général sans le consentement du condamné, ce qui n'a jamais choqué personne, jusqu'à maintenant...
Le racourcicement des condamnés à mort se faisait également sans le consentement du condamné. Mais depuis 1981 on a un petit peu changé la donne. Et il existe quelques conventions internationales qui prévoient l'interdiction des châtiments corporels. Conventions auxquelles la France a adhéré.
Pas moi - du moins pour autant qu'on se contente de traiter des criminels réellement dangereux qui ont toutes les chances de récidiver, une fois en liberté.
Et que fais-t'on du libre arbitre de ce condamné ?
Toute condamnation suppose la perte du libre arbitre.
Que nenni. La condamnation est l'affirmation du libre-arbitre. On ne condamne que les personnes qui ont pu choisir. Qui ont eu un consentement libre. Qui ont pu arbitrer dans le choix de leur action entre les avantages (illicites) et les inconvénients (judiciaires).
La condamnation ne supprime qu'une "liberté". (un patrimoine, si la condamnation est financière, ou une peine privative de "liberté").
La perpétuité n'existe pas,
Bien sûr que si. Et il suffit de changer la loi.
et, tôt ou tard, il faudra bien que le criminel sexuel ressorte. A mon avis, entre resté enfermé et subir un traitement forcé, je ne doute pas qu'il préférera le traitement.
Ce sera précisément son choix personnel. Et non celui d'un juge.
Franchement, imaginez-vous qu'il pourrait choisir autre chose qu'un traitement chimique, si l'alternative était de rester enfermé à perpétuité - comme vous le proposez ?
Il n'est même plus question de « libre arbitre », là, car le choix n'existe pas réellement.
Bien sûr que si. Quel choix feriez-vous? Et maintenant, immaginons qu'on vous donne à choisir entre une amputation de votre jambe gauche (saine) et une réclusion à perpétuité. Vous mettez combien de temps à choisir ? Et vous choisissez comment ?
"Patoultan" <patoultan@free.fr> a écrit dans le message de news:
4703e20d$0$5232$426a74cc@news.free.fr...
"Ariel DAHAN" <cats@ddb> a écrit dans le message de news:
470361b8$0$25914$ba4acef3@news.orange.fr...
"Patoultan" <patoultan@free.fr> a écrit dans le message de news:
4703222d$0$31741$426a74cc@news.free.fr...
Demande-t-on le consentement d'un malade dangereux pour
qu'il soit traité en conséquence, c'est-à-dire de façon à ce qu'il
ne présente plus de danger pour les autres ?
Vaste débat, qui pose les limites de l'intervention du médecin.
Un patient atteint d'une maladire contagieuse peut être mis en
quarantaine.
Mais est-il soigné contre son gré?
Et que dire de l'interdiction des condamnations à des peines afflictives
ou infâmantes. (pilori par exemple, très en vogue sous l'ancien régime)
Ou l'interdiction des châtiments corporels.
Dans le même temps, vous proposez de rétablir la
perpétuité ! C'est encore pire, peut-être même le pire
des châtiments !
Le contrat social doit être clair :
Certaines infractions doivent être réprimées plus fortement qu'elles ne le
sont aujourd'hui.
D'autres peuvent être moins réprimées. C'est un fait sociologique.
Savez-vous par exemple que l'inceste était mieux accepté que le viol dans
les milieux ruraux dans les années 80 ? (au regard des condamnations posées
par les cours d'assises)
Et que l'inverse était vrai (on condamnait plus fortement l'inceste que le
viol dans les milieux urbains)
Fait sociologique ! Je pense que l'écart a nettement diminué aujourd'hui.
En revanche, je suis contre les châtiments corporels (au titre desquels
était la peine de mort, mais également les coups de bâton ou de fouet de
l'ancien régime, sans oublier les amputations des pays islamiques).
Et un châtiment corporel même "non-douloureux", et même réversible, reste un
châtiment corporel.
Vous en diriez tout autant si l'on inventait une molécule inhibant les
centres nerveux liés au plaisir de la vitesse, pour les récidivistes de
grands excès de vitesse.
Et ne venez pas me dire qu'une castration chimique n'est pas un châtiment
corporel.
C'est clairement un châtiment corporel.
Il n'est pas définitif. Tout comme un coup de fouet n'est pas définitif
(la peau repoussera). Mais c'est bien un châtiment corporel, s'il est
imposé sans le consentement de l'individu.
L'exécution d'une peine se fait en général sans le
consentement du condamné, ce qui n'a jamais choqué
personne, jusqu'à maintenant...
Le racourcicement des condamnés à mort se faisait également sans le
consentement du condamné. Mais depuis 1981 on a un petit peu changé la
donne. Et il existe quelques conventions internationales qui prévoient
l'interdiction des châtiments corporels. Conventions auxquelles la France a
adhéré.
Pas moi - du moins pour autant qu'on se contente de
traiter des criminels réellement dangereux qui ont toutes
les chances de récidiver, une fois en liberté.
Et que fais-t'on du libre arbitre de ce condamné ?
Toute condamnation suppose la perte du libre arbitre.
Que nenni.
La condamnation est l'affirmation du libre-arbitre.
On ne condamne que les personnes qui ont pu choisir. Qui ont eu un
consentement libre. Qui ont pu arbitrer dans le choix de leur action entre
les avantages (illicites) et les inconvénients (judiciaires).
La condamnation ne supprime qu'une "liberté". (un patrimoine, si la
condamnation est financière, ou une peine privative de "liberté").
La perpétuité n'existe pas,
Bien sûr que si.
Et il suffit de changer la loi.
et, tôt ou tard, il faudra bien que le criminel sexuel ressorte.
A mon avis, entre resté enfermé et subir un traitement forcé, je
ne doute pas qu'il préférera le traitement.
Ce sera précisément son choix personnel.
Et non celui d'un juge.
Franchement, imaginez-vous qu'il pourrait choisir autre
chose qu'un traitement chimique, si l'alternative était de
rester enfermé à perpétuité - comme vous le proposez ?
Il n'est même plus question de « libre arbitre », là, car le
choix n'existe pas réellement.
Bien sûr que si.
Quel choix feriez-vous?
Et maintenant, immaginons qu'on vous donne à choisir entre une amputation de
votre jambe gauche (saine) et une réclusion à perpétuité. Vous mettez
combien de temps à choisir ?
Et vous choisissez comment ?
"Patoultan" a écrit dans le message de news: 4703e20d$0$5232$
"Ariel DAHAN" a écrit dans le message de news: 470361b8$0$25914$
"Patoultan" a écrit dans le message de news: 4703222d$0$31741$
Demande-t-on le consentement d'un malade dangereux pour qu'il soit traité en conséquence, c'est-à-dire de façon à ce qu'il ne présente plus de danger pour les autres ?
Vaste débat, qui pose les limites de l'intervention du médecin. Un patient atteint d'une maladire contagieuse peut être mis en quarantaine. Mais est-il soigné contre son gré?
Et que dire de l'interdiction des condamnations à des peines afflictives ou infâmantes. (pilori par exemple, très en vogue sous l'ancien régime) Ou l'interdiction des châtiments corporels.
Dans le même temps, vous proposez de rétablir la perpétuité ! C'est encore pire, peut-être même le pire des châtiments !
Le contrat social doit être clair : Certaines infractions doivent être réprimées plus fortement qu'elles ne le sont aujourd'hui. D'autres peuvent être moins réprimées. C'est un fait sociologique.
Savez-vous par exemple que l'inceste était mieux accepté que le viol dans les milieux ruraux dans les années 80 ? (au regard des condamnations posées par les cours d'assises) Et que l'inverse était vrai (on condamnait plus fortement l'inceste que le viol dans les milieux urbains)
Fait sociologique ! Je pense que l'écart a nettement diminué aujourd'hui.
En revanche, je suis contre les châtiments corporels (au titre desquels était la peine de mort, mais également les coups de bâton ou de fouet de l'ancien régime, sans oublier les amputations des pays islamiques). Et un châtiment corporel même "non-douloureux", et même réversible, reste un châtiment corporel.
Vous en diriez tout autant si l'on inventait une molécule inhibant les centres nerveux liés au plaisir de la vitesse, pour les récidivistes de grands excès de vitesse.
Et ne venez pas me dire qu'une castration chimique n'est pas un châtiment corporel. C'est clairement un châtiment corporel. Il n'est pas définitif. Tout comme un coup de fouet n'est pas définitif (la peau repoussera). Mais c'est bien un châtiment corporel, s'il est imposé sans le consentement de l'individu.
L'exécution d'une peine se fait en général sans le consentement du condamné, ce qui n'a jamais choqué personne, jusqu'à maintenant...
Le racourcicement des condamnés à mort se faisait également sans le consentement du condamné. Mais depuis 1981 on a un petit peu changé la donne. Et il existe quelques conventions internationales qui prévoient l'interdiction des châtiments corporels. Conventions auxquelles la France a adhéré.
Pas moi - du moins pour autant qu'on se contente de traiter des criminels réellement dangereux qui ont toutes les chances de récidiver, une fois en liberté.
Et que fais-t'on du libre arbitre de ce condamné ?
Toute condamnation suppose la perte du libre arbitre.
Que nenni. La condamnation est l'affirmation du libre-arbitre. On ne condamne que les personnes qui ont pu choisir. Qui ont eu un consentement libre. Qui ont pu arbitrer dans le choix de leur action entre les avantages (illicites) et les inconvénients (judiciaires).
La condamnation ne supprime qu'une "liberté". (un patrimoine, si la condamnation est financière, ou une peine privative de "liberté").
La perpétuité n'existe pas,
Bien sûr que si. Et il suffit de changer la loi.
et, tôt ou tard, il faudra bien que le criminel sexuel ressorte. A mon avis, entre resté enfermé et subir un traitement forcé, je ne doute pas qu'il préférera le traitement.
Ce sera précisément son choix personnel. Et non celui d'un juge.
Franchement, imaginez-vous qu'il pourrait choisir autre chose qu'un traitement chimique, si l'alternative était de rester enfermé à perpétuité - comme vous le proposez ?
Il n'est même plus question de « libre arbitre », là, car le choix n'existe pas réellement.
Bien sûr que si. Quel choix feriez-vous? Et maintenant, immaginons qu'on vous donne à choisir entre une amputation de votre jambe gauche (saine) et une réclusion à perpétuité. Vous mettez combien de temps à choisir ? Et vous choisissez comment ?
Ariel DAHAN
"Patoultan" a écrit dans le message de news: 4703e20b$0$5232$
"Xavier Martin-Dupont" a écrit dans le message de news: 6u9jsctkbv2$
Vous ne pouvez pas imposer un traitement contre la volonté du patient.
Non seulement on le peut, mais ça se fait couramment, en psychiatrie.
Le texte proposé est une porte ouverte à toutes les dérives.
Voilà le vrai problème de cette loi : non pas la castration chimique elle-même, qui pourrait, si elle est vraiment efficace, faire que les malades ne récidivent pas - ce qui sera aussi bien pour leurs victimes que pour eux, en leur évitant une nouvelle fois la prison -, mais l'abus qu'on pourrait faire de cette peine, en la prononçant sans discernement.
Il faudra donc, autant que possible, prévoir le maximum de garanties pour qu'elle soit réservée aux vrais malades, aux récidivistes invétérés.
Quel est le critère que vous proposeriez?
"Patoultan" <patoultan@free.fr> a écrit dans le message de news:
4703e20b$0$5232$426a74cc@news.free.fr...
"Xavier Martin-Dupont" <xmd@zelohim.org> a écrit dans le message de news:
6u9jsctkbv2$.dlg@zelohim.org...
Vous ne pouvez pas imposer un traitement contre la volonté du patient.
Non seulement on le peut, mais ça se fait couramment,
en psychiatrie.
Le texte proposé est une porte ouverte à toutes les dérives.
Voilà le vrai problème de cette loi : non pas la castration chimique
elle-même, qui pourrait, si elle est vraiment efficace, faire que les
malades ne récidivent pas - ce qui sera aussi bien pour leurs victimes
que pour eux, en leur évitant une nouvelle fois la prison -, mais l'abus
qu'on pourrait faire de cette peine, en la prononçant sans discernement.
Il faudra donc, autant que possible, prévoir le maximum de garanties
pour qu'elle soit réservée aux vrais malades, aux récidivistes invétérés.
"Patoultan" a écrit dans le message de news: 4703e20b$0$5232$
"Xavier Martin-Dupont" a écrit dans le message de news: 6u9jsctkbv2$
Vous ne pouvez pas imposer un traitement contre la volonté du patient.
Non seulement on le peut, mais ça se fait couramment, en psychiatrie.
Le texte proposé est une porte ouverte à toutes les dérives.
Voilà le vrai problème de cette loi : non pas la castration chimique elle-même, qui pourrait, si elle est vraiment efficace, faire que les malades ne récidivent pas - ce qui sera aussi bien pour leurs victimes que pour eux, en leur évitant une nouvelle fois la prison -, mais l'abus qu'on pourrait faire de cette peine, en la prononçant sans discernement.
Il faudra donc, autant que possible, prévoir le maximum de garanties pour qu'elle soit réservée aux vrais malades, aux récidivistes invétérés.