On 2005-06-10, Rakotomandimby (R12y) Mihamina wrote:
Alors quand je dis que pour un tel budget je peux fournir telle chose, je n'ai pas affirmé que c'est moi qui le ferais personnellement, mais je peux, par exemple, monter une équipe, gérer cette équipe, et présenter
et monter un sous-comité aussi, c'est important, il ne faut pas oublier le sous-comité. On s'eloigne rapidement du 2000 E/mois.
-- _/°< coin
On 2005-06-10, Rakotomandimby (R12y) Mihamina wrote:
Alors quand je dis que pour un tel budget je peux fournir telle chose, je
n'ai pas affirmé que c'est moi qui le ferais personnellement, mais je
peux, par exemple, monter une équipe, gérer cette équipe, et présenter
et monter un sous-comité aussi, c'est important, il ne faut pas
oublier le sous-comité. On s'eloigne rapidement du 2000 E/mois.
On 2005-06-10, Rakotomandimby (R12y) Mihamina wrote:
Alors quand je dis que pour un tel budget je peux fournir telle chose, je n'ai pas affirmé que c'est moi qui le ferais personnellement, mais je peux, par exemple, monter une équipe, gérer cette équipe, et présenter
et monter un sous-comité aussi, c'est important, il ne faut pas oublier le sous-comité. On s'eloigne rapidement du 2000 E/mois.
-- _/°< coin
Manuel Leclerc
meme en le suppliant tous les jours de venir, il ne se pointe pas.
Mauvaise nationalité du plombier, changer nationalité du plombier
--
Apple Switching to Intel Yeah, nice, but... did he say anything about a
two-button mouse? -- Nice2Cats
meme en le suppliant tous les jours de venir,
il ne se pointe pas.
Mauvaise nationalité du plombier, changer nationalité
du plombier
--
Apple Switching to Intel
Yeah, nice, but... did he say anything about a
meme en le suppliant tous les jours de venir, il ne se pointe pas.
C'est un marbrier ?
Un plombier et un charpentier.
Polonais le plombier?
-- Richard
Laurent Martin
publique, et a fait le DESS ensuite. Pourquoi pas du Java apres Bac+5? Parce que après Bac +4 on est cadre et donc chef de projet (ou du moins
censé l'être). C'est à dire qu'on est pas vraiment censé coder, plutôt jouer les GM (gentils managers..) Après tout, si l'on enseigne le management dans les écoles d'ingés, c'est pas pour rien..
Tu n'imagine quand même pas qu'un ingénieur en sortie d'école est capable d'assumer le rôle de chef de projet ?
A l'époque de la grande euphorie, quand les nouveaux diplômés avaient toutes les audaces, il est arrivé qu'on nomme immédiatement CP des nouveaux diplômés : tous ceux que j'ai vu se sont planté... J'ai toujours considéré que c'était une erreur de la part des ingénieurs de vouloir être trop vite CP...
Il faut qu'ils apprennent ce que c'est qu'un projet, quels en sont les risques, les contraintes et les pièges ; ils faut qu'ils apprennent à négocier avec le client... C'est un rôle difficile et ingrat...
Pour être CP, pour être capable d'encadrer efficacement des analystes et des développeurs, il faut très bien connaître leur métier. Pour être respecté, il faut qu'ils sachent que leur CP est meilleur qu'eux au boulot, qu'il connait leurs contraintes et aussi qu'il est capable de les débloquer en cas de pépin. Quand j'étais CP au forfait et que je chargeais une tache à 5 jours par exemple, c'est que moi même j'étais capable de la terminer en 3. Les développeurs le savaient et avaient toujours confiance dans mon chiffrage, même quand il était "limite" pour leur compétences à eux.
Aujourd'hui, j'ai décroché du métier de CP, je n'ai plus développé depuis 6 ou 7 ans, je suis donc incapable d'encadrer directement et efficacement un équipe de développeurs.et je refuserai un rôle de CP.. ce que j'ai déjà fait dernièrement, c'est de la direction de projet, ce qui est très différent et ne réclame pas les mêmes qualités. Je préfère largement être de l'autre côté, être l'interlocuteur coté client du CP, je connais toutes ses combines et je lui mène la vie dure : veut mieux pas qu'un CP jeune diplômé me tombe entre les pattes ;-)
publique, et a fait le DESS ensuite. Pourquoi pas du Java apres Bac+5?
Parce que après Bac +4 on est cadre et donc chef de projet (ou du moins
censé l'être).
C'est à dire qu'on est pas vraiment censé coder, plutôt jouer les GM
(gentils managers..)
Après tout, si l'on enseigne le management dans les écoles d'ingés,
c'est pas pour rien..
Tu n'imagine quand même pas qu'un ingénieur en sortie d'école est capable
d'assumer le rôle de chef de projet ?
A l'époque de la grande euphorie, quand les nouveaux diplômés avaient toutes
les audaces, il est arrivé qu'on nomme immédiatement CP des nouveaux
diplômés : tous ceux que j'ai vu se sont planté...
J'ai toujours considéré que c'était une erreur de la part des ingénieurs de
vouloir être trop vite CP...
Il faut qu'ils apprennent ce que c'est qu'un projet, quels en sont les
risques, les contraintes et les pièges ; ils faut qu'ils apprennent à
négocier avec le client... C'est un rôle difficile et ingrat...
Pour être CP, pour être capable d'encadrer efficacement des analystes et des
développeurs, il faut très bien connaître leur métier. Pour être respecté,
il faut qu'ils sachent que leur CP est meilleur qu'eux au boulot, qu'il
connait leurs contraintes et aussi qu'il est capable de les débloquer en cas
de pépin. Quand j'étais CP au forfait et que je chargeais une tache à 5
jours par exemple, c'est que moi même j'étais capable de la terminer en 3.
Les développeurs le savaient et avaient toujours confiance dans mon
chiffrage, même quand il était "limite" pour leur compétences à eux.
Aujourd'hui, j'ai décroché du métier de CP, je n'ai plus développé depuis 6
ou 7 ans, je suis donc incapable d'encadrer directement et efficacement un
équipe de développeurs.et je refuserai un rôle de CP.. ce que j'ai déjà fait
dernièrement, c'est de la direction de projet, ce qui est très différent et
ne réclame pas les mêmes qualités. Je préfère largement être de l'autre
côté, être l'interlocuteur coté client du CP, je connais toutes ses combines
et je lui mène la vie dure : veut mieux pas qu'un CP jeune diplômé me tombe
entre les pattes ;-)
publique, et a fait le DESS ensuite. Pourquoi pas du Java apres Bac+5? Parce que après Bac +4 on est cadre et donc chef de projet (ou du moins
censé l'être). C'est à dire qu'on est pas vraiment censé coder, plutôt jouer les GM (gentils managers..) Après tout, si l'on enseigne le management dans les écoles d'ingés, c'est pas pour rien..
Tu n'imagine quand même pas qu'un ingénieur en sortie d'école est capable d'assumer le rôle de chef de projet ?
A l'époque de la grande euphorie, quand les nouveaux diplômés avaient toutes les audaces, il est arrivé qu'on nomme immédiatement CP des nouveaux diplômés : tous ceux que j'ai vu se sont planté... J'ai toujours considéré que c'était une erreur de la part des ingénieurs de vouloir être trop vite CP...
Il faut qu'ils apprennent ce que c'est qu'un projet, quels en sont les risques, les contraintes et les pièges ; ils faut qu'ils apprennent à négocier avec le client... C'est un rôle difficile et ingrat...
Pour être CP, pour être capable d'encadrer efficacement des analystes et des développeurs, il faut très bien connaître leur métier. Pour être respecté, il faut qu'ils sachent que leur CP est meilleur qu'eux au boulot, qu'il connait leurs contraintes et aussi qu'il est capable de les débloquer en cas de pépin. Quand j'étais CP au forfait et que je chargeais une tache à 5 jours par exemple, c'est que moi même j'étais capable de la terminer en 3. Les développeurs le savaient et avaient toujours confiance dans mon chiffrage, même quand il était "limite" pour leur compétences à eux.
Aujourd'hui, j'ai décroché du métier de CP, je n'ai plus développé depuis 6 ou 7 ans, je suis donc incapable d'encadrer directement et efficacement un équipe de développeurs.et je refuserai un rôle de CP.. ce que j'ai déjà fait dernièrement, c'est de la direction de projet, ce qui est très différent et ne réclame pas les mêmes qualités. Je préfère largement être de l'autre côté, être l'interlocuteur coté client du CP, je connais toutes ses combines et je lui mène la vie dure : veut mieux pas qu'un CP jeune diplômé me tombe entre les pattes ;-)
Laurent Martin
Les clients ont tendance à réclammer des BAC+5 parce qu'il ont le sentiment que ce sont des personnels de meilleure qualité... et dans la réalité, la qualité est-elle au rendez-vous ?
Si je donnais des généralités ce serait du troll. Disons que, à tâche égale, la proportion de médiocres parmi les BAC+5 est inférieur à celle des BAC+2... Mais après X années d'expériences, le diplome ne signifie plus rien... De toute façon tout le monde est le médiocre de quelqu'un ;-)
Je me souviens, il y a quelques années, alors que je faisais de la MOA chez un client, quand on a payé un "spécialiste ERP" 10000F par jour HT. Ils ont eu le culot de nous présenter un débutant pur, incapable d'écrire correctement une ligne de SQL.
Mais à ce niveau ce n'est plus un problème de diplôme mais plutôt d'honnêteté de la part du spécialiste.
En occurrence, c'était plutôt l'honeteté de sa direction commerciale qui était en cause, lui faisait ce qu'il pouvait...
J'ai eu beau gueuler, je n'ai rien obtenu de mieux qu'un deuxième spécialiste (au même tarif) pour aider le premier. ...et le premier faisait du café pour le deuxième ?
Non, il écoutait attentivement et apprenait beaucoup...
Les clients ont tendance à réclammer des BAC+5 parce qu'il ont le
sentiment
que ce sont des personnels de meilleure qualité...
et dans la réalité, la qualité est-elle au rendez-vous ?
Si je donnais des généralités ce serait du troll.
Disons que, à tâche égale, la proportion de médiocres parmi les BAC+5 est
inférieur à celle des BAC+2...
Mais après X années d'expériences, le diplome ne signifie plus rien...
De toute façon tout le monde est le médiocre de quelqu'un ;-)
Je me souviens, il y a quelques années, alors que je faisais de la MOA
chez
un client, quand on a payé un "spécialiste ERP" 10000F par jour HT. Ils
ont
eu le culot de nous présenter un débutant pur, incapable d'écrire
correctement une ligne de SQL.
Mais à ce niveau ce n'est plus un problème de diplôme mais plutôt
d'honnêteté de la part du spécialiste.
En occurrence, c'était plutôt l'honeteté de sa direction commerciale qui
était en cause, lui faisait ce qu'il pouvait...
J'ai eu beau gueuler, je n'ai rien obtenu de mieux qu'un deuxième
spécialiste (au même tarif) pour aider le premier.
...et le premier faisait du café pour le deuxième ?
Non, il écoutait attentivement et apprenait beaucoup...
Les clients ont tendance à réclammer des BAC+5 parce qu'il ont le sentiment que ce sont des personnels de meilleure qualité... et dans la réalité, la qualité est-elle au rendez-vous ?
Si je donnais des généralités ce serait du troll. Disons que, à tâche égale, la proportion de médiocres parmi les BAC+5 est inférieur à celle des BAC+2... Mais après X années d'expériences, le diplome ne signifie plus rien... De toute façon tout le monde est le médiocre de quelqu'un ;-)
Je me souviens, il y a quelques années, alors que je faisais de la MOA chez un client, quand on a payé un "spécialiste ERP" 10000F par jour HT. Ils ont eu le culot de nous présenter un débutant pur, incapable d'écrire correctement une ligne de SQL.
Mais à ce niveau ce n'est plus un problème de diplôme mais plutôt d'honnêteté de la part du spécialiste.
En occurrence, c'était plutôt l'honeteté de sa direction commerciale qui était en cause, lui faisait ce qu'il pouvait...
J'ai eu beau gueuler, je n'ai rien obtenu de mieux qu'un deuxième spécialiste (au même tarif) pour aider le premier. ...et le premier faisait du café pour le deuxième ?
Non, il écoutait attentivement et apprenait beaucoup...
Laurent BERNE
publique, et a fait le DESS ensuite. Pourquoi pas du Java apres Bac+5? Parce que après Bac +4 on est cadre et donc chef de projet (ou du moins
censé l'être). C'est à dire qu'on est pas vraiment censé coder, plutôt jouer les GM (gentils managers..) Après tout, si l'on enseigne le management dans les écoles d'ingés, c'est pas pour rien..
Tu n'imagine quand même pas qu'un ingénieur en sortie d'école est capable d'assumer le rôle de chef de projet ? bah, j'ai déjà vu des chefs de projets qui n'avaient jamais pondu une
ligne de code de leur vie..
Ceci dit, c'est ce que j'ai dit : "censé être"
A l'époque de la grande euphorie, quand les nouveaux diplômés avaient toutes les audaces, il est arrivé qu'on nomme immédiatement CP des nouveaux diplômés : tous ceux que j'ai vu se sont planté... J'ai toujours considéré que c'était une erreur de la part des ingénieurs de vouloir être trop vite CP...
Peut être parce qu'on leur bourre le mou dans les écoles ?
Il faut qu'ils apprennent ce que c'est qu'un projet, quels en sont les risques, les contraintes et les pièges ; ils faut qu'ils apprennent à négocier avec le client... C'est un rôle difficile et ingrat...
Et c'est là qu'on arrive à la notion d'alternance, injustement sous exploitée dans notre pays. Je connais une personne Bac +5 en compta qui a obtenu son diplome en alternance. Elle a été embauchée en tant que cadre sup chef de service. Et bien elle est loin très loin meme d'être incompétente. Peut être que des ingés qui ferait une vrai alternance serait plus à même de tenir leur rôle de chef de projet ?..
Pour être CP, pour être capable d'encadrer efficacement des analystes et des développeurs, il faut très bien connaître leur métier. Pour être respecté, il faut qu'ils sachent que leur CP est meilleur qu'eux au boulot, qu'il connait leurs contraintes et aussi qu'il est capable de les débloquer en cas de pépin. Quand j'étais CP au forfait et que je chargeais une tache à 5 jours par exemple, c'est que moi même j'étais capable de la terminer en 3. Les développeurs le savaient et avaient toujours confiance dans mon chiffrage, même quand il était "limite" pour leur compétences à eux.
Là, y'a plusieurs écoles qui s'affrontent. Pour ma part, ayant bossé un peu en SSII, j'ai eu un chef de projet comme tu décris et un autre qui n'avait que la "culture" du développement. Il en avait fait un peu, comprenait nos explications, mais en "amateur" quoi. Et finalement, c'est avec lui que le boulot se passait le mieux.
-- Ce n'est pas parce que tu touches le fond que tu dois t'arrêter de creuser
publique, et a fait le DESS ensuite. Pourquoi pas du Java apres Bac+5?
Parce que après Bac +4 on est cadre et donc chef de projet (ou du moins
censé l'être).
C'est à dire qu'on est pas vraiment censé coder, plutôt jouer les GM
(gentils managers..)
Après tout, si l'on enseigne le management dans les écoles d'ingés,
c'est pas pour rien..
Tu n'imagine quand même pas qu'un ingénieur en sortie d'école est capable
d'assumer le rôle de chef de projet ?
bah, j'ai déjà vu des chefs de projets qui n'avaient jamais pondu une
ligne de code de leur vie..
Ceci dit, c'est ce que j'ai dit : "censé être"
A l'époque de la grande euphorie, quand les nouveaux diplômés avaient toutes
les audaces, il est arrivé qu'on nomme immédiatement CP des nouveaux
diplômés : tous ceux que j'ai vu se sont planté...
J'ai toujours considéré que c'était une erreur de la part des ingénieurs de
vouloir être trop vite CP...
Peut être parce qu'on leur bourre le mou dans les écoles ?
Il faut qu'ils apprennent ce que c'est qu'un projet, quels en sont les
risques, les contraintes et les pièges ; ils faut qu'ils apprennent à
négocier avec le client... C'est un rôle difficile et ingrat...
Et c'est là qu'on arrive à la notion d'alternance, injustement sous
exploitée dans notre pays.
Je connais une personne Bac +5 en compta qui a obtenu son diplome en
alternance. Elle a été embauchée en tant que cadre sup chef de service.
Et bien elle est loin très loin meme d'être incompétente.
Peut être que des ingés qui ferait une vrai alternance serait plus à
même de tenir leur rôle de chef de projet ?..
Pour être CP, pour être capable d'encadrer efficacement des analystes et des
développeurs, il faut très bien connaître leur métier. Pour être respecté,
il faut qu'ils sachent que leur CP est meilleur qu'eux au boulot, qu'il
connait leurs contraintes et aussi qu'il est capable de les débloquer en cas
de pépin. Quand j'étais CP au forfait et que je chargeais une tache à 5
jours par exemple, c'est que moi même j'étais capable de la terminer en 3.
Les développeurs le savaient et avaient toujours confiance dans mon
chiffrage, même quand il était "limite" pour leur compétences à eux.
Là, y'a plusieurs écoles qui s'affrontent.
Pour ma part, ayant bossé un peu en SSII, j'ai eu un chef de projet
comme tu décris et un autre qui n'avait que la "culture" du
développement. Il en avait fait un peu, comprenait nos explications,
mais en "amateur" quoi. Et finalement, c'est avec lui que le boulot se
passait le mieux.
--
Ce n'est pas parce que tu touches le fond que tu dois t'arrêter de
creuser
publique, et a fait le DESS ensuite. Pourquoi pas du Java apres Bac+5? Parce que après Bac +4 on est cadre et donc chef de projet (ou du moins
censé l'être). C'est à dire qu'on est pas vraiment censé coder, plutôt jouer les GM (gentils managers..) Après tout, si l'on enseigne le management dans les écoles d'ingés, c'est pas pour rien..
Tu n'imagine quand même pas qu'un ingénieur en sortie d'école est capable d'assumer le rôle de chef de projet ? bah, j'ai déjà vu des chefs de projets qui n'avaient jamais pondu une
ligne de code de leur vie..
Ceci dit, c'est ce que j'ai dit : "censé être"
A l'époque de la grande euphorie, quand les nouveaux diplômés avaient toutes les audaces, il est arrivé qu'on nomme immédiatement CP des nouveaux diplômés : tous ceux que j'ai vu se sont planté... J'ai toujours considéré que c'était une erreur de la part des ingénieurs de vouloir être trop vite CP...
Peut être parce qu'on leur bourre le mou dans les écoles ?
Il faut qu'ils apprennent ce que c'est qu'un projet, quels en sont les risques, les contraintes et les pièges ; ils faut qu'ils apprennent à négocier avec le client... C'est un rôle difficile et ingrat...
Et c'est là qu'on arrive à la notion d'alternance, injustement sous exploitée dans notre pays. Je connais une personne Bac +5 en compta qui a obtenu son diplome en alternance. Elle a été embauchée en tant que cadre sup chef de service. Et bien elle est loin très loin meme d'être incompétente. Peut être que des ingés qui ferait une vrai alternance serait plus à même de tenir leur rôle de chef de projet ?..
Pour être CP, pour être capable d'encadrer efficacement des analystes et des développeurs, il faut très bien connaître leur métier. Pour être respecté, il faut qu'ils sachent que leur CP est meilleur qu'eux au boulot, qu'il connait leurs contraintes et aussi qu'il est capable de les débloquer en cas de pépin. Quand j'étais CP au forfait et que je chargeais une tache à 5 jours par exemple, c'est que moi même j'étais capable de la terminer en 3. Les développeurs le savaient et avaient toujours confiance dans mon chiffrage, même quand il était "limite" pour leur compétences à eux.
Là, y'a plusieurs écoles qui s'affrontent. Pour ma part, ayant bossé un peu en SSII, j'ai eu un chef de projet comme tu décris et un autre qui n'avait que la "culture" du développement. Il en avait fait un peu, comprenait nos explications, mais en "amateur" quoi. Et finalement, c'est avec lui que le boulot se passait le mieux.
-- Ce n'est pas parce que tu touches le fond que tu dois t'arrêter de creuser
Kevin Denis
Mais enfin qu'est ce que tu me racontes, je te parle d'un recrutement en 2004.
Alors les 2 personnes dont tu parles ont eu un coup de bol phénoménal. Le nombre d'annonces proposant un boulot pour des Bac+5 ayant moins de deux ans d'expérience avoisine le zéro absolu, depuis 3 ans maintenant.
Les medias le disent: ca repart doucement. Il suffit d'etre a Paris et
Bac +5 pour l'informatique. Pour les salaires, j'ai jete un coup d'oeil sur les prix des Bac+5 (tous confondus, informatique ou pas). Bah 30k, c'est peu. Pour les plus bas, ca demarre a 32k, et la fourchette monte a 38k. Pour le jackpot, il faut une annee de cesure dans les etudes, et la, on peut correspondre au sacro-saint paradoxe "debutant avec experience". Dans ce cas, ca monte vers les 45k euros d'emblee [1].
Pour les bac+2, bin ils peuvent toujours s'amuser a ecrire des lettres de motivation et des CV, ca meuble les soirees d'hiver. Mais ca, c'est pas nouveau, tout le monde le dit: en france, tu embauches un diplome, pas une personne ou ses competences. Ca doit etre a l'image de l'informatique: "personne ne te reprochera d'avoir engage un Bac+5, meme s'il est mauvais" a mettre en relation avec "personne ne te reprochera d'avoir choisi une solution MS".
[1] source "l'usine nouvelle" le numero de fin mai/debut juin. -- Kevin
Mais enfin qu'est ce que tu me racontes, je te parle d'un recrutement en
2004.
Alors les 2 personnes dont tu parles ont eu un coup de bol phénoménal.
Le nombre d'annonces proposant un boulot pour des Bac+5 ayant moins de
deux ans d'expérience avoisine le zéro absolu, depuis 3 ans maintenant.
Les medias le disent: ca repart doucement. Il suffit d'etre a Paris et
Bac +5 pour l'informatique.
Pour les salaires, j'ai jete un coup d'oeil sur les prix des Bac+5 (tous
confondus, informatique ou pas). Bah 30k, c'est peu. Pour les plus bas,
ca demarre a 32k, et la fourchette monte a 38k. Pour le jackpot, il faut
une annee de cesure dans les etudes, et la, on peut correspondre au
sacro-saint paradoxe "debutant avec experience". Dans ce cas, ca monte vers
les 45k euros d'emblee [1].
Pour les bac+2, bin ils peuvent toujours s'amuser a ecrire des lettres
de motivation et des CV, ca meuble les soirees d'hiver. Mais ca, c'est
pas nouveau, tout le monde le dit: en france, tu embauches un diplome,
pas une personne ou ses competences. Ca doit etre a l'image de
l'informatique: "personne ne te reprochera d'avoir engage un Bac+5,
meme s'il est mauvais" a mettre en relation avec "personne ne te
reprochera d'avoir choisi une solution MS".
[1] source "l'usine nouvelle" le numero de fin mai/debut juin.
--
Kevin
Mais enfin qu'est ce que tu me racontes, je te parle d'un recrutement en 2004.
Alors les 2 personnes dont tu parles ont eu un coup de bol phénoménal. Le nombre d'annonces proposant un boulot pour des Bac+5 ayant moins de deux ans d'expérience avoisine le zéro absolu, depuis 3 ans maintenant.
Les medias le disent: ca repart doucement. Il suffit d'etre a Paris et
Bac +5 pour l'informatique. Pour les salaires, j'ai jete un coup d'oeil sur les prix des Bac+5 (tous confondus, informatique ou pas). Bah 30k, c'est peu. Pour les plus bas, ca demarre a 32k, et la fourchette monte a 38k. Pour le jackpot, il faut une annee de cesure dans les etudes, et la, on peut correspondre au sacro-saint paradoxe "debutant avec experience". Dans ce cas, ca monte vers les 45k euros d'emblee [1].
Pour les bac+2, bin ils peuvent toujours s'amuser a ecrire des lettres de motivation et des CV, ca meuble les soirees d'hiver. Mais ca, c'est pas nouveau, tout le monde le dit: en france, tu embauches un diplome, pas une personne ou ses competences. Ca doit etre a l'image de l'informatique: "personne ne te reprochera d'avoir engage un Bac+5, meme s'il est mauvais" a mettre en relation avec "personne ne te reprochera d'avoir choisi une solution MS".
[1] source "l'usine nouvelle" le numero de fin mai/debut juin. -- Kevin
